就魏京生出獄與方勵之一席談 《北京之春》記者 記者：這次中共釋放魏京生，外界輿論很少讚揚，很多人還是批評。您怎麼看這個 現象？ 方勵之：中共當局在發牢騷，「我們抓了人，你們抗議，我們放了人你們還批判， 好像我們怎麼做都是不對的。」難道是我們希望監獄中關著人嗎？當然不是。為什 麼抓人我們要批判，放人也要批判呢？因為中共當局無論是現在的抓和過去的放， 實際上並沒有表示對人權觀念的任何改變，我想這是關鍵，實際上並沒有接受人權 的原則，而是用抓和放來做政治籌碼，中共當局目前的釋放和蘇聯及現在南非釋放 一些知名的政治犯完全不一樣，那些釋放，比如說戈爾巴喬夫釋放薩哈羅夫，東歐 也釋放了一些有名的人士，南非釋放了曼德拉，甚至包括台灣釋放一些《美麗島》 事件的人士，他們當時這樣做，是想改變他們的一些態度，戈爾巴喬夫當然是最明 顯的，戈爾巴喬夫後來的一些做法也表明他是贊同薩哈羅夫的觀點，南非的釋放也 說明南非想解決種族問題，台灣也是那時開始從專制走向民主化。釋放是一種改變 某種政治方針的一個標誌，一個重要的標誌。中共現在釋放魏京生，也是中國最有 名的一位政治犯，我想是沒有類似的含義，沒有表明中共在人權及民主化上的改變 觀點，其意義與前面提到的釋放沒有關係。從這個角度上說與其他的釋放不同。 記者：魏京生被捕時，國際社會上引起很大反響，當時華國鋒出國訪問，到處都遇 到別人向他提出這個問題，在北大八零年競選時，同學們提出了兩千多個問題中， 其中有一百五十幾個問題問的是魏京生案件，中文系還作了一個調查，問競選者對 魏京生一案的看法，所有參加競選的三十個人沒有一個人表示贊同的。一般都表示 判重了，有的還表示是個錯案。可見對這件事處理的不公正，人民早就有強烈的感 受。到了八九年初，您和其他一些知識分子聯名呼籲釋放魏京生，從當時國內的氣 氛及其他角度來說，事實上是一個很好的機會，如果那時能釋放，以後的事就會和 現在很不一樣，同樣是一個事情，且不說判了十五年徒刑，關了十四年半之久，那 麼目前這個提前究竟有多大意義？另外我還有一個問題，十五年前的時侯，中國還 處在民主牆的狀態，在這將近十五年的時間裡，中國社會、國際社會都發生了很大 的變化，有些情況變得比我們預期的更簡單，比如蘇聯、東歐等，誰當時也沒想到 在這麼短的時間內就會變過去，當然有些情況又比當時所能想像的更複雜，特別象 中國目前的狀況，所以我想長期在監獄裡這種封閉的狀態下，不光是魏京生，還有 王希哲、徐文立等人，他們面對著是一個和原來不一樣的中國，作為海外的人士同 樣也有這個問題，中國已和我們離開時的情況有很大不同，您看在這種情況下，不 管是作為一個在國內的及在海外的持不同政見者也好、一個獨立的知識分子也好、 一個民運人士也好，應該怎樣來面對這個世界？ 方勵之：這當然也從這個角度說明中國的專制社會比其他地方更嚴重、更厲害一點 ，實際上我們提到一些外國的持不同政見者，如蘇聯的、南非的或其他地方的，他 們在監獄裡(薩哈羅夫是在流放)同外界及其他朋友或有類似政治見解的人還是有聯 系的。如南非的曼德拉還在領導他們的運動，所以對整個外面的發展是很清楚的， 曼德拉在監獄中二十七年，比魏京生坐牢的時間還要長，但他對外面的情況是介入 的。中國是一進了監獄後，完全與外界隔離，所以即便是一個再聰明的人或是再站 在時代前面的人，你讓他孤立起來五年、十年，他對中國的情況也會陌生了。中國 這種專制，很快隔斷你同外界的聯繫，我們在國外的人也是這樣，由於各種聯繫越 來越少，結果很不容易介入到下一次高潮中去。 記者：看中國晚清的歷史，當時康有為、梁啟超他們到了海外，和本土的聯繫非常 多，他們辦的報紙在國內很多地方都看得到。當時的控制顯然沒有那麼緊。這麼一 來就造成了兩個嚴重的後果，無論是監獄裡的人還是海外的人，他們對中國的情況 的瞭解會出現一些障礙，另外也使他們能發揮的作用受到了很大的局限。事情往往 是，一個國家的政府如果不那麼殘忍，這個國家的持不同政見者所能發揮的作用反 而更大。 方勵之：沒有在大陸生活過的人是很難理解，就是在大陸生活過的人也可能不理解 ，人們會把中國的情況與其他的情況或歷史上的情況作簡單的類比。我有一個很好 的證據，證明中國的這些專制比其他的我們剛才提到的專制更殘忍。中國在五十年 代以後關了很多知識份子，有人說中國沒有人在監獄很長時間，其實有的是，而且 有很多是很有名的人，有些很有名的作家。你注意到凡是一些作家在國外，被關押 期間往往還是能寫出來一些東西，包括捷克的哈唯爾，他在監獄中寫了很多東西， 連台灣我遇見過的批評當局很厲害的知名作家柏楊，也講他在監獄中寫了很多東西 。柏楊版的《資治通鑒》很多是在監獄中寫的，即他們允許作家在監獄中寫東西， 從事他們原來的工作。而且有很多人寫出很多東西。而中國所有被關起來的作家， 沒有誰在監獄中寫出東西來，不是說中國這些作家到時靈感沒有了，變笨了。像胡 風，是一流的、了不起的文學藝術家，入獄後所有東西都沒有了，所以說中國監獄 的情況肯定是比其他的國家的監獄條件要差。 記者：如劉青，因散發魏京生自辯詞這件事，被逮捕，當時判的是勞教三年。在勞 教期間，管得要比監獄輕一些，他寫了一篇很長的東西，拿到海外來發表，結果馬 上就加刑，改為勞改十年，那勞改境況的嚴峻是超出了我們的想像的。 方勵之：關進監獄是一種孤立形式，切斷海外人士與國內的聯繫也是一種隔離，其 實國內也是一樣，過去四十年中每次運動，往往是下一代人忘記了上一代人，反右 時有一批學生，在北大提倡過一些自由的思想，到了六十年代，人們就不知道五十 年代誰提倡過這些東西，同樣七十年代不知道六十年代等等。這樣把一代一代隔絕 開來。 記者：在某種開放外貌的情況下，這種隔斷的情況會更嚴重，文化革命的時侯，當 然那時封鎖得很厲害，當時一些知識分子會想一切辦法挖掘前人的材料，因為他知 道歷史是被隔斷的，知道前面是個空白，而這空白實際上是有很多東西的，而在貌 似開放的情況下，如目前國內各種各樣的報刊雜誌一大堆，反而使人們忘記了我們 處在一種被封閉的狀態，一個人被封閉了就十分可怕，但如果你知道被封閉，那還 好辦，如果處在封閉之處而自己還不知道，感覺不那麼強烈，那麼情況就更糟糕。 因為他會滿足於官方供給的文字資料，而無心去挖掘那些被埋沒的東西，這樣隔斷 的情況會更嚴重，所以我們要對這種情況有一個很清醒的認識。 方勵之：總之，關於魏京生的抓和放是在同一個原則下的抓與放，當局拿此事作為 一個籌碼，而不是其立場有何改變。我們不是批評放人，我們是批評中共對人權的 錯誤觀念。□