軍隊在玩江澤民 ——張偉國縱論大陸政局走向 ·何 頻· 在當代中國青年記者中，張偉國無疑走進了最優秀者行列。原《世界經濟導報》 每期綜述中南海動態的「北京書簡」，大多出自這位律師出身的北京辦事處主任之 後手。那是自得於「打擦邊球」的《世界經濟導報》的黃金時代，坊間有許多關於 《世界經濟導報》直通中南海的傳說。雖然傳說真真假假，但張偉國當時確實與中 南海的許多智囊、秘書，趨向於自由派高級知識分子有著密切的來往，使他的新聞 來源往往權威而又往往帶有某些自由派色彩。 張偉國在八九年的群眾運動中似乎陷得很深。五月底的某一天，他和我，還有台 灣《自立晚報》的黃德北在北京飯店一起用餐，偉國說：「看來，在中國沒有坐過 牢房的記者不是好記者。」「六·四」之後，他和黃德北相繼被捕——成了好記者 ，我卻逃之夭夭——放棄了作個好記者的機會。 無論身陷囹圄，還是一年後被釋放受監視的日子，張偉國智斗公安的故事，令人 欽佩不已。很難想像這位英雄式的記者人物，原本是一個在公眾場合上並無太多言 語的「老實人」。 一九九二年初，他終於來到了美國，成為柏克萊加州大學的訪問學者，很理智地 未介入無聊的民運派系之爭，仍然以記者自居——採訪了不少美國和旅美的學術界 人士。他在接受筆者訪問時，也就強調這一點，他說他的許多觀點實際上是他的采 訪對象的見解。 張偉國認為，由於中國大陸政治渠道不暢通，新階級和新階層的利益不公平的表 達和保護，社會發展的無秩序狀態，中共的權威包括鄧小平及其接班人的權威都在 失落中，在鄧之後中國完全可能混亂得一發不可收拾。但是他認為，中國目前權力 的結構是三權分離，如果中國領導人有意識地推動這種制約的形成，使之制度化、 法律化，也有可能使中國的體制和平轉型。 下面是一九九三年十一月我們在紐約的一次訪談錄。 中國現在是「三權兩方」 何 頻：你幾次都談到鄧小平之後中國可能出現三權分離的局面。這到底是種什麼 樣的狀況呢？ 張偉國：毛澤東和鄧小平在中國創造了一個強權政治。從權力的來源來講，中共 用武裝鬥爭奪取了這個源泉，然後建立了這個強權政治，毛就成了這個權力的來源 。鄧之後這種權力來源的形式會發生改變。中國從一個封閉的國家走向一個比較開 放的國家，經濟不自由轉向為經濟自由，中產階級集團的產生，會在上面尋找他們 的代表。利益來源從某種角度上成為一個新的權力來源。 何 頻：這個利益主要是指經濟利益還是別的什麼利益？ 張偉國：以經濟利益為代表，因為最早還是從經濟角度來表現的。政治角度表現 的成熟程度要隨著意識形態淡化，政治體制瓦解的程度而體現，不到一定程度體現 不出來。所以過一階段後，各種利益集團都會在上面找到代表人物。失去了政治元 老的權力來源後，原來的槍桿子——強人政治要過到民主選舉的現代民主政治過程 中，要以經濟利益作為橋樑或者過渡，以經濟利益來代替那種權力來源。 這樣一種結構，從現有整體佈局來看，可以將其歸納為「三權兩方」：「三權」 指江澤民代表的黨權，李鵬代表的行政權，喬石代表的立法權，人大是一塊，國務 院是一塊，中共中央是一塊；「兩方」系指軍方和地方。「三權兩方」從某種角度 來講，起到了一種客觀上制衡作用。 何 頻：事實上，現在他們三者之間也是有矛盾的。 張偉國：對，已經有矛盾了。不過現在的矛盾表現在制約上面，以後的矛盾可能 在權力來源上就有區別。比如講江澤民，他作為一個領袖上台的時候，基本台上的 職位已經瓜分完了。而鄧小平在這個時候，不知是出於聰明，還是上帝的啟發，把 軍委主席禪讓給他了，這時軍隊也表現對江的某種支持，尤其在「十四大」在倒楊 之後，江澤民與軍隊漸趨「密切」，雙方各有要求，江指望通過運作軍方鞏固其作 為鄧小平傳人的地位，軍方以與要一個由其掌控的物主來發展其利益並施展政治影 響。 江澤民和華國鋒處在兩個不同的時期 何 頻：不過，一般認為，江澤民在軍中是毫無根基的。他與他的前任胡耀邦、趙 紫陽比，在軍中的基礎更差。儘管我們看到在「十四大」後，尤其是清除了楊家將 勢力之後，江澤民每個月都要到軍隊中去視察，頻頻與各地軍頭見面和交談，正在 建立他的勢力，但這畢竟是表面功夫。江澤民雖然得到了中央軍委主席，但誰都知 道這是名義上。 軍隊勢力的建立，據我們長期的觀察，不是誰當上了中央軍委主席，誰就有軍權 ，比如華國鋒不也當上了軍委主席嗎？但最終還是沒有得到軍隊的支持。也就是說 ，軍隊的支持取決於這個軍隊是否是你帶出來的，或者長期領導這個軍隊。而江完 全沒有這個基礎。難道他通過這些視察，或者表面上法統的地位，就能控制軍隊或 得到軍隊支持？ 張偉國：他和華國鋒處在兩個不同的時期。華國鋒時期，帶軍隊打仗、坐江山的 這批領導人都還在。但到了鄧去世後，這一代老軍頭基本上也退出了歷史舞台，沒 有政治支援了。 何 頻：我們還可以看到張震、劉華清，現在他們還在舞台上，再還有張愛萍、楊 得志等一批老軍頭，紅軍時期的軍頭越來越少了，但是新四軍、八路軍時期，解放 戰爭時期甚至韓戰時期的將領還存在。 張偉國：這裡有兩方面的區別，一是代表人物的層次、統懾能力，在軍中的影響 力，與華國鋒時期是不可同日而語的，那時動不動就是葉劍英，什麼元帥之類的。 第二點，軍隊本身結構發生了變化。因為原來一野、二、四野這樣的系列很明顯， 鄧上來之所以有這樣堅強的後盾，主要還是因為他原來在這系統裡，他一上來，原 系統的人全上來了，同時其他旁系也對他表示了支持，使他成功了。而這種結構在 近年的軍事現代化，特別是集團軍上來的，以及從軍事院校畢業出來的軍官上台以 後，這就變得不重要了。 那時，軍隊對江表示某種支持，主要是他們的軍事和政治利益所在。作為一個特 別的集團或階級在政治社會、政治理念上要尋找他們的位置。那通過誰來實現？如 果是鄧小平、趙紫陽或胡耀邦，他們與軍隊有很深的淵源，可以通過軍隊裡其他的 有力量的人來制約他們、影響他們，他們就不可能很順利地提出自己的要求和通過 鄧、趙、胡來實現自己的利益。相反，由於他們對軍隊有這樣比較強大的影響力， 他會要求軍隊來服從整個社會變革的格局需要。包括鄧小平，他可以裁掉一百萬， 他可以要求軍費一減就是幾年。如果他對軍隊沒有強有力的影響，是不可能做到的 。 老一代憑借私人關係可以令他們服從，可是到了江作主時，這種關係不能說沒有 ，但至少是淡化了。新一代起來的軍官所要求的軍事現代化，國防的強盛，這種願 望很符合民主潮流、歷史發展趨勢。軍官需要一個上層的代表人物，但這個人物不 要太強大。某種角度講，影響力越小，甚至是越胡來，就越能夠聽他們的話。從這 點來講，江比胡耀邦、趙紫陽佔優勢。傻有傻的福氣。 我的感覺是「十四大」以後，有些軍官是比較明白了。有些動作做得比較微妙， 江應該也是心領神會的。與其說江在建立在軍隊中威信，還不說在向軍隊獻媚，因 為威信不是靠這樣就能建立的。除非你有了個什麼國防戰略思想出來，像鄧小平那 樣的一個軍官現代化改造系統出來了，或者從整個佈局上國際戰略結構的建設性建 議等等，那還可能在軍隊裡站住腳。除此以外，人際關係、現代軍事知識、現代戰 略思想都不具備的人，很難想像他可以憑借他的能力在軍隊站住腳。 何 頻：你講這句話的意思是不是說，實質 上不是江澤民控制軍隊，而是軍隊控制江澤民，把他作為一個傀儡，作為其利益的 代表人物。 張偉國：對對，就是這個意思。表面上看，現在是江在運作軍隊，把軍隊作為他 鄧小平之後繼續掌權的的一個權力來源。到底是他在玩軍隊還是軍隊在玩他呢？雙 方的意圖現在都明白。但我可以說，最終注定是軍隊要玩他，不會是他玩軍隊。 何 頻：儘管是軍隊玩江澤民，但江澤民既可作傀儡，就有他生存的勢力基礎。換 句話說，他在與其他人的權力鬥爭中是有靠山的，可以這樣說嗎？ 張偉國：可以說他有這樣個來源。但這個來源也面臨著一個比較大的挑戰。因為 現在軍隊又面臨著這樣一個問題：楊家將的下台，從某種角度講，對左派是有利的 ，因為楊家將是支持改革的。但是，又由於楊白冰在「六四」時是站在第一線的， 而支持江澤民對他們下手的老軍頭是反對「六四」屠殺的。所以把楊家將搞下去， 在鄧以後為「六四」重新評價掃除了一個障礙。在另一層意義上講，黨指揮槍的原 則——如果說這個原則曾經有過的話，那麼這個事件把這個原則翻過來了。軍隊在 怎麼樣駕馭黨，通過這件事表現得非常非常明白。以後軍隊要怎樣玩江澤民，這已 有個先例了。 看上去已經有地位了，可為什麼講還有後顧之憂？「六四」這筆帳是潛得很深的 ，對現實政治的刺激和損害是非常很大的。這不是我們主觀上要淡忘或牢記，這是 不以我們意識為轉移的。軍隊要洗刷「六四」的恥辱，要重新改變自己的形象，這 在下面一代軍官中還是比較強烈的，不可低估。同樣，他要在以後的社會生活中更 加直接地干預，也要取得一個比較開明的形象。所以對與「六四」有聯繫的人物怎 樣處置，現在還是一個未定數。兩方面的牌都要看，要看江自己怎麼運作。另一方 面要看反過來以後，清算的這股力量到底是不是理性，舵到底怎麼樣把握。江在與 朱聯手上已經意識到這個問題了。 江朱聯手是很妙的計策 何 頻：您是來自上海的，對朱江在上海的情況有比較多的瞭解。有一種說法，朱 熔基與江澤民在上海共事時並不怎麼融洽，但「十四大」之後尤其是八屆全國人大 以後，兩人似乎在逐漸達成聯盟。是這樣的嗎？ 張偉國：應該是這樣的。他們上海的矛盾，現在已變成朱、江跟李鵬的矛盾。 何 頻：就如現在企業裡的廠長和黨委書記的矛盾，是廠長權力大還是書記權力大 ，到底誰是核心搞不清楚。 張偉國：江心胸並不是怎麼開朗的，前幾年對朱還是採取一種有距離的態度，在 「十四大」以後出現了改變。朱在國際上有比較好的改革形象，朱在「六四」時有 個比較好的口碑，朱又有比較強的辦事能力，朱在鄧小平那裡有比較強有力的支持 。江對朱的心態應該是矛盾的。有上海工作時舊的矛盾，其次是哪一天朱取江而代 之，因為朱是鄧賞識的人物，這是有先例的，客觀上工作能力又比他強。這就是他 提防著朱的一個原因。 李鵬是不足為奇的，但也是江的一塊心病。跟李連在一起，就是跟「六四」站在 一起，哪怕你「六四」時手上沒有血，李倒台時也得跟著倒，這他絕對不幹。但怎 樣擺脫李鵬，憑他個人的力量無法解決這個問題，李代表了整整一個集團的政治利 益，維持平衡是可以，但要翻掉是絕對做不到的。 用朱來代替，應該說是一個妙計。成功了，他可以用朱來改變自己的形象，把「 六四」這一塊先去掉，同時向鄧可以交代。更重要是把朱鎖定在總理的位置上，使 朱無法逾越，不對他今後的位置產生挑戰。這是一條很妙的計策，但走這樣一步棋 憑江的能力和心胸是做不出來的。 另外，朱也是個容易闖禍的人，實幹事的人在中國肯定要倒霉的。如果萬一有錯 ，江也找到了一個替身，可以把朱解決掉。再說鄧也不可能責怪江，他把鄧找到的 準備用來代替自己的人擁在自己手裡，把他解決掉。這著棋高明就高明在這個地方 。 朱熔基底牌亮得太早 張偉國：而朱在這點上顯得有點定力不夠。朱個人的才華在這一代裡是姣姣者。 但他沒有把握好。本來大家一致看好他鄧之後作為一匹黑馬奔出來，他作為一個新 改革的代表人物，完全有可能作更大的事情，但是他可能自己也有一個思想上的局 限，就是幹得再好，也局限在總理的位置上。因為大家都說他會幹事，懂經濟。這 叫對號入座，先入為主，已經定好了。但朱實際上目標也不在此，也有更高的想法 ：既然江先伸出了橄欖枝，我何不把它接過來，而且他現在是主流，也是合法的， 我先幹起來，馬上就可以得到總理的位置，用不著等鄧死後再來拿這個位子，而且 拿到這個位子後，利用它來作新的事情，是更大的政治資源，何樂而不為呢？在這 個指導思想下，步子有點邁得太大。應該是沉住氣的，結果他沒有沉住氣。 何 頻：一般的評價，認為朱熔基這個人有一個很大的缺點就是性急。近幾年來， 準確地說是近一年來，尤其是李鵬的生病，朱實際上掌握了國務院的權力，在採取 銀根緊縮等一系列措施方面又得罪了一些本來大家認為是改革派的勢力，或者新崛 起的利益集團，如地方、新的資本家等，這樣會不會影響到朱熔基未來的勢力來源 或者說權力基礎呢？現在有人說，反對朱熔基的勢力不是來自於高層的保守派，而 是來自於改革派。 張偉國：對，對對。這一次對他來講是傷筋動骨的。他的底牌亮得太早，加上本 身是個比較單純的人，權力來源不豐富，主要是來自鄧小平，派系不甚分明。 何 頻：朱熔基在政治上可能發生的影響力會逐漸下降嗎？ 張偉國：將大大的下降。包括以後當總理、當書記，這種事情可能不會有了。作 為一個技術官僚，在技術政策決策的層面繼續發揮作用，這種可能是存在的，或者 存在一段時間，但基本上他的資源爆光了。而現在我們看，李鵬是比較定型了，他 的資源、他的運作，都比較陳舊了，但他比較穩固，還是那些人，還是那個利益集 團，還是那種政治理念。但有一個變化你注意到了沒有？他現在的改革口號不比朱 熔基喊得輕、低。 何 頻：有一個說法，李鵬與朱熔基就好比俄羅斯的葉利欽和戈爾巴喬夫，葉利欽 在國際上形象不太好，但在國內得到比較多的支持，而戈爾巴喬夫在國際上形象比 較好，但在國內得到支持很少。現在也是這樣，朱熔基的國際形象很好，在民間也 有一定的好形象，但在國內受歡迎的程度並不高，甚至反彈很大，而李鵬在國際上 ，甚至在「六四」以前就一直形象不好，但「六四」事件過去四年了，他沒有因「 六四」下台，病了一段時間，還是沒有下台，他的權力還是比較穩固的。而且有些 說法稱李鵬不僅僅是口頭上喊改革，實際上也做了一些改革的實事。 李鵬的權力背景經得起挑戰 張偉國：對。原來為趙紫陽服務的那些人他們自己的體會，同樣的方案，當年趙 紫陽跟他商量時都遭到拒絕，而現在則是暢通無阻。 何 頻：既然這樣，那您剛才為什麼說李鵬已經定型了呢？ 張偉國：李鵬的定型是指他作為一種政治力量的代表，代表那批老人，代表原來 的政治利益集團。 何 頻：「六四」的一個象徵人物。 張偉國：一個是「六四」的象徵人物，一個是他的權力背景，還是那個權力背景 。只要這個權力背景依然存在，他就比較不容易挑戰，或者說比較經得起挑戰，不 是說李鵬經得起挑戰，而是他的權力背景經得起挑戰。 何 頻：鄧小平尚在人世時，它是牢固的。但是鄧小平去世之後，會不會惡性發展 呢？ 張偉國：我所說的定型，也包含了他不可能再發展的意思。隨著時間的推移，他 的權力背景在式微，在逐步淡化。但要用強力去拱它時，可能會引起反彈。朱熔基 這是一次嘗試。 喬石田紀雲李瑞環變數大 張偉國：變數比較大的是另外一批，就是喬石、田紀雲、李瑞環和胡耀邦、趙紫 陽原來的舊僚。這一批的發展就變得五彩繽紛，是一種新的組合，而他們主要是靠 運作地方來發展自己的權力來源。 他們這些人已經有非常老到的政治經驗，甚至權力來源也是非常豐富的，像喬石 那樣。據我瞭解，在胡耀邦下台的時候，鄧小平就希望他出面作總書記，讓鄧樸方 去談。喬石的秘書甚至講：喬石同志是不會走這個門道的。趙下台以後，他又有這 種機會，他又避開了。而且現在放出風聲，儘管他與江澤民較勁較得很歷害，但是 講原來在上海工作時，江是他的同事，甚至江上台鄧小平徵求他意見時，他也是同 意的。我感到這都是一種技巧。 何 頻：對於喬石這個神秘人物，不僅您這樣認為，而且很多人都看好。究竟依據 何在？ 張偉國：一個是他自己的平衡能力。他有那麼多機會，放棄了。他對中國政壇的 瞭解，應該說超過胡耀邦、趙紫陽，也超過目前在位的江澤民。我判斷他可能是想 做鄧小平之後的「鄧小平」。不一定在前台，但將來第一把手的任命，決定權可能 在他手裡。他能不能做這樣的角色難說，但我推測他有這樣的念頭。不然的話，他 不用在這個位子上呆那麼久。他為什麼有這個能力？舉個例子，趙紫陽當年要退出 總書記的位置，他認為自己干總理比較適合。王震與薄一波就拍著桌子罵他：你有 什麼權力跟黨討價還價，要你干就得干。但喬石提出同樣的要求，沒有聽說過挨罵 。這既說明他的為人，也反映他的權力來源。另外從鄧南巡以後他的表現來看，他 在黨校的表現，他在地方的表現，他與朱、江的公開抗衡也到了非常少有的地步。 何 頻：這種公開抗衡有什麼例證嗎？ 張偉國：這非常簡單。朱講搞宏觀調控，他馬上講搞地方立法。宏觀調控無非就 是講加強中央對謀種資源調配的權力，地方立法的最大的目的和用意，就是使地方 能夠爭取到調配的這個權力併合法化。我想這步棋走得朱哭笑不得。為什麼諸侯敢 於公開抗衡朱？與這樣一個背景是分不開的。 反過來，我們又可以看到，喬石在這方面的運作就相當成功。這對將來局會產生 一種非常大的潛移默化的作用。法律這東西很難講，它看上去是一種形式的東西， 但一旦作為一種法律存在以後，它可以改變法統，它可以創造出一個新的法統。這 步棋在鄧以後會產生我們現在不太容易意料的局面。 這裡面也有一個危險性，地方力量的統轄由於中央權力的不一致，省、地、縣的 人事任命紛爭如果公開化，你選你的人，我選我的人，第一步當然軍隊不一定會介 入，但地方上的平衡會受到一定的挑戰。下一層不平衡的矛盾，也會使中央很頭痛 的。 何 頻：在「十四大」和八屆人大上，雖然中共最高層表面上完成了權力的再分配 ，地方也完成了換屆選舉，但我們很快發現這不穩定。高層還不是很明顯，職位也 沒有發生變化，但地方已經很明顯了。比如中共貴州省委書記，不僅僅是省委書記 ，而且還當選為貴州省人大主任，但被免職了，被調到北京去當國家機關當副書記 。同樣的情況也發生在江西，劉方仁剛剛當選為政協主席，一下子又被調到貴州去 了。還有甘肅、遼寧等五個省都發生了類似情況，而且這種情況還在繼續發生。 張偉國：這表明高層的不一致也在加強。我還想補充喬石在中央黨校的權力班子 …… 何 頻：我有一個問題，您講了很多喬石的基礎，我並不是說反對。但現在有另一 種說法，雖然喬石在中共中央擔任過很多重要的職務，如組織部部長、中央辦公廳 主任、外聯部部長，後來尤其是近幾年胡趙以後，他擔任了政法委書記、中紀委書 記、中央黨校校長，既控制了培植黨的高級領導人的權力，在黨內實際上是協助江 澤民進行黨務工作，而且還控制了司法系統，也控制了情治系統、警察系統，但這 些權力在「十四大」、八屆全國人大之後都沒了。 所以有人認為，雖然喬石得到了人大這個強大的立法機構，可能成為未來權力鬥 爭的緩衝地帶，佔據了這個最佳位置，但實際上很多實權還是喪失了。橡皮圖章在 逐漸變得強硬起來，但畢竟還有很長的距離。基於這些理由，所以另一種說法是， 儘管外界認為喬石未來有很大的運作空間，但就目前來說，他的權力很大地被削弱 了。您同意這種看法嗎？ 張偉國：不同意。這和楊家兄弟下台是連在一起的，也是鄧對喬放心不下的一個 標誌。這恰恰從另一個角度反映了喬的能力，喬是一個高手。令鄧在身後擔心的人 ，像喬石這樣的並不多。這是一點。他這方面權力的消失、削弱或淡化，也可以說 明他為什麼在地方立法，在人大運作這麼起勁的原因。如果他原來的權力這麼穩固 ，不致於在這方面會如此著力。 我也聽到另外一種說法。北京歸來的朋友說，鄧現在抓住兩張牌，一張是不讓「 六·四」翻案，絕對不能翻。誰要翻，就看喬石、萬里的先例。另外一個呢，就是 積極補救「六·四」造成的負面影響，經濟上讓它開放，牢牢控制人事權。所以有 一種講法，是鄧安排江澤民、李鵬、朱熔基在第一線工作，把喬石、李瑞環、田紀 雲組成第二梯隊，目前作為非主流派的人物受到了一種關照，萬一前面出事，後面 馬上批准這些人上去。鄧當然不願意這樣幹。但是這樣一種安排，至少可以表現出 他們的一部分權力來源還是鄧，人事大權都掌握在鄧家手裡，不管誰上台，都得由 鄧家點頭，以致有人傳聞，鄧目前已安排了胡錦濤和李嵐清擔任第三梯隊。就是說 ，鄧即便死了或者將要死，在中國發生大起伏的時候，這種人事組合還有一種決定 性的影響。 鄧在這方面做了一個精心的安排。即便沒有這樣的安排，事實上「十四大」和八 屆全國人大以後，客觀上已經有這樣的效應。這個非主流派的存在，不管是不是鄧 的有意安排，都成為江朱頭上的鞭子，幹不好馬上回去，而且只要形勢許可，就可 以取代你。這種格局對使江少犯錯誤，少出現失誤，恐怕也是有幫助的。從這個角 度上講，制約力量逐漸逐漸生長出來，不管他主觀上願意還是不願意。 何 頻：對，不論是權力基礎，個人能力，還是法統地位，喬石都有這個條件。但 問題是，如果喬石真正有能力的話，前面他推托了那麼多當總書記，當第一把手的 機會，而不願表現，難道他覺得在鄧小平以後表現會更安全一些嗎？ 張偉國：喬石今後到底能幹到多久，干到多大，都很難預料。但他想幹、能幹， 是沒有太多理由可以懷疑的。否則的話，他呆在這個位置上沒意思，也可以早點退 下來，他也算是政治局常委裡最老資格的人了。我看得出來，在鄧以後，他也不會 出來任總書記，沒有必要在第一線。這可能是毛創造出來的一個不好的先例。誰在 第一線干誰就倒霉。鄧小平對毛的這一點倒是學會了，可以一個一個地把第一線的 人幹掉，從胡耀邦到趙紫陽到楊尚昆，當然江澤民也可以被解決掉。 中國可能一發不可收拾 何 頻：回過頭來在來談我們前面所說到的三權分離。假如鄧小平去世後三權分離 的局面能維持一段時間，那麼對未來權力的分配、局勢的發展會不會起到一種穩定 的作用呢？ 張偉國：是階段性的。中國社會的文化背景很複雜，不太容易使這種制約機制長 時期地存在。如果中國領導人有意識地逐步來推動這種制約機制的形成，使之制度 化、法律化，那就有可能使中國的體制和平地轉型。但如果他們沒有這種意識，甚 至於還受到傳統的意識形態、權力機制的束縛，還想做開天闢地、一統江山的事， 那麼這種局面維持的時間就不會太長。一旦鄧小平去世，一旦大的危機矛盾爆發， 局面就將難以收拾。 何 頻：我們現在不再談中共內部權力發展的趨勢。我記得您在很多場合上說過， 鄧去世之後，中國出現大動亂的可能性很大，理由是什麼？ 張偉國：有幾大因素。一是權力來源的改變，上面已經談了。另外從橫斷面來看 ，地方的反彈，經濟的不平衡，經濟發展的衝突，民族矛盾得不到妥善的解決，香 港台灣問題的不謹慎處理成為導火線，高層政治失衡，利用周邊國家的邊境衝突來 轉移國內矛盾的傳統手法被重新使用，這些都會導致產生大的動亂。從比較現實的 角度來看，現在最有可能成為理由的是，我們在看到中國經濟高速增長的同時，忽 略了非常嚴重的經濟發展不平衡，沿海與內陸的不平衡，東西、南北的不平衡。 另外，地方省市領導人在改革開放後的橫向聯繫發展速度非常驚人。過去主要是 經濟的合作，八九年「六·四」之後，尤其是葉選平帶頭在討論五年計劃和十年規 劃時，諸侯聯手否決了中央原來的方案，地方之間的橫向聯繫逐漸朝政治化方向發 展。我觀察其特徵最主要的是經濟上的現實好處，互相之間給好處，我給你孩子批 塊地，你給我孩子一個指標。這種聯繫使他們更緊密地聯繫在一起，要求政治上的 保護。所以他們在政治利益上更加趨同，用國內出來的人的話講，現在已經到了半 聯邦制。這也是中央工作會議總是開不起來或不敢開的重要原因，這次十四屆三中 全會時間一推再推，推了六次之多。派系利益已經超過改革與保守紛爭的界限。 地方諸侯從經濟聯合發展到政治聯合，又以地區經濟發展不平衡作為背景，上面 的人物在資源分配的時候表現出某種不公平性，而現有的政治體制又沒有辦法來整 合他們的利益，使他們的要求和主張得到合理的表達，就會出問題。現在中共領導 人在經濟制度的轉型上有良性的意識，在政治上卻沒有，沒有配套的動作，最終很 有可能從經濟的危機轉換到社會的危機，從社會的危機轉向到政治的危機，沒有幾 條排泄的管道，洪水一來，就非把大壩衝垮不可。 何 頻：一旦發生大動亂，將怎麼收場？ 張偉國：我想只有兩種可能性，就看代價怎麼樣。一種是打仗，一種是比較符合 現代民主的做法，就是經過談判。我看有一種市場調節的規律會起作用，如果打仗 的代價太高，會轉向談判；久談不決，老是拖著耗著，代價也很大，還不如乾脆打 仗，解決問題可能還快一點。這就要看支付成本的能力怎麼樣。打仗成本低，有人 就會選擇打仗。 何 頻：調節得好，一年兩年可以解決問題，未嘗不可。但問題是如果調節得不好 …… 張偉國：調節不好的可能性更大。 何 頻：你就是說，中國完全有可能一發不可收拾，是不是這個意思？ 張偉國：有這個可能。□