訪問余英時教授 ·何 頻· 無論在中國大陸、香港、台灣，還是在美國，余英時先生都是人文學科的精神領 袖、大師級人物。他不但古今縱貫，中外兼治，觸角更是深入許多領域，造詣極深 ，而且指導出許多傑出的學生。 余英時先生生於一九三零年，安徽潛山人。少年時代在鄉下度過，只上過一年小 學，未曾指涉初中級教育。後考入燕京大學歷史系，五零年進入香港新亞書院。他 是香港新亞書院第一屆畢業生，後來又獲得美國哈佛大學歷史學博士學位。曾任哈 佛大學中國史教授、耶魯大學歷史講座教授。一九七三年至一九七五年出任香港新 亞書院院長兼中文大學副校長。一九九一年到九二年任普林斯頓大學講座教授兼康 乃爾大學第一任胡適講座訪問教授。現任普林斯頓大學講座教授。 另外，余英時先生獲得多項學術榮譽：一九七四年獲任台灣中央研究院院士，一 九七七年獲香港中文大學榮譽法學博士，一九八四年獲美國明德學院榮譽文學博士 。一九九二年獲香港大學榮譽文學博士。 他中英文的著作多達數十種，其中包括《漢代生死觀》(英文)、《漢代中外經濟 交通》(英文)、《士與中國文化》、《中國近世宗教倫理與商人精神》、《方以智 晚節考》、《論戴震與章學誠》、《猶記風吹水上鱗》、《中國文化與現代變遷》 、《民主與兩岸動向》等。 一九九四年一月四日，余英時教授在他的寓所接受了筆者的訪問。 中共解體將不同於蘇聯崩潰 何 頻：八九年「六·四」事件後，不少人擔心中國會出現混亂，但幾年來中共政 權至少表面上穩固依然，而且經濟高速發展。現在說鄧小平之後不亂的人越來越多 。您看現在這個政權是否真正穩固？和毛晚年時期比怎麼樣？ 余英時：中共政權表面看來是比較穩固，其實不然。中共革命的歷程本來就沒有 俄國那樣暴烈，中共的解體過程也將與前蘇聯的突然崩潰不同，而且蘇聯崩潰時， 已七十多年，中共政權至今才四十多年，他們的領袖實際上還是第一代。鄧小平快 九十歲了，還在管事，中共政權還沒有到第二代身上。蘇聯到戈爾巴喬夫身上則已 是第五代了。 同是革命的一代，毛澤東晚年倒行逆施，結果第一次天安門事件後，毛澤東的威 望公開垮掉了。毛澤東也想把鄧小平弄掉，但沒搞成，還是留在黨內觀察，這就是 鄧後來復出的一個根據。當時搞不垮，是因為鄧在黨內有勢力，並不是毛不想搞他 ，而是搞不垮。毛沒有想到，這樣反而增加了鄧的威望。打倒鄧小平，反而使大家 對鄧小平更寄托希望。這就是毛去世後很快發生政變的原因，也是鄧小平能重整秩 序的張本。 我的意思是，從歷史上看，發生這樣的政變是必然的。這種事情在中國也不是第 一次發生。明、清都有，不奇怪。極權或專制政權，是個金字塔，塔的尖端有個人 坐，這就是強人座位，這個強人不是一般的掌權者。他死了，就可能出麻煩。明太 祖死後，燕王篡位；康熙死後，雍正奪嫡。都是前例。 中共所建立的更是一個現代極權體制，以列寧式的「黨」為核心，徹底摧毀了傳 統民間社會。這個「黨」控制了每一個個人。不用說，這個「黨」本身也必然是一 個金字塔式的結構，一切聽命於塔尖上的「獨夫」發號施令。這是中國傳統中所沒 有的怪物(只有流氓的秘密社會與之稍為相近)，塔尖上略有風吹草動，不但全「黨 」騷然，而且全國大亂。這是為什麼毛死之前，以及鄧小平時代即將結束的前夕， 許多人都有怕「亂」的感覺。 鄧小平是最後一個強人 何 頻：毛死時，中國社會危機到了極限，當時人民大都怕毛一死天下大亂。結果 ，中共政權還是保存下來了。一個強人去了…… 余英時：毛澤東死後，還有一個強人在旁邊等著，那就是鄧小平。鄧小平復出後 ，這個「黨」的機器還能運轉。而且當時大家對他的希望，就像有些知識分子一九 四九年對毛澤東的期望一樣，以為中國出了個救星。其實這都是老百姓心理反映， 有什麼樣的人民就有什麼樣的政治。並不是毛澤東真有這麼大的本事，而是許多人 輕信中共宣傳，他們總希望中國趕快強大，在世界上佔住地位，那就需要一個強有 力的領袖。從前五代時唐明宗，夜夜焚香，願上天降下聖人，以安中國，二十世紀 中國人也還有這一殘餘心理。 毛死後就期待鄧小平，鄧小平上台也確實採取了一些開放措施，看上去好像跟毛 不同。可實際上是鄧知道毛澤東那套搞不下去了，革命搞不下去了。所以我想鄧小 平是第二個強人，同時也是最後一個強人。 所謂「強人」在此有一特殊的意義，即王朝建立者或「革命領袖」，他們的成功 並不是一般理性所能解釋的，其中帶有一種神秘力量，即韋伯所說的「charisma」 ，中國人稱之為「天縱聖明」或「英明」，這種神秘力量是無法傳到下一代的。第 二代人可以繼承他的位子，卻繼承不了這個神秘力量。因此，就無法成為「眾望所 歸」的人物，毛澤東無疑具有這種神秘力量，到了鄧小平已打了很大的折扣。但仍 然有幾成。鄧以後的人便不可能具有此一特質了。說鄧是「最後一個強人」，其確 切的意義在此。 何 頻：可是鄧小平這一套改革開放政策還可能搞得下去。鄧的政策如果持續發展 ，這個極權就不能產生新的強人？ 余英時：鄧小平最初有一個如意算盤，八個字：經濟放鬆，政治抓緊。但這是五 十年代的算盤。那時中共正挾著勝利的餘威，大家看不清它的真面目，如果讓老百 姓吃得好些，大概都心甘情願接受它的領導。但八十年代中共的腐敗有目共睹，全 無威信可言，這時經濟一放鬆，政治便控制不住了。終於一發不可收拾，以至導致 八九年「六·四」運動。 現在改革開放的大趨勢已不可逆轉了，但中共一元化的中央領導權也已隨之而一 去不復返。最初十年的改革使權力下放到地方，中央則愈來愈弱，把五十年代中共 政治局的人物和今天一比，即可見其消長的情況。中央現在仍靠鄧小平一人在背後 支撐。極權體制也因經濟改革而暗中變質(腐化也是一大因素)。這種局面怎麼能出 現新的「強人」呢？ 江澤民除非有新的表現…… 何 頻：鄧小平去世以後，新的權力機構將是什麼樣子？他們能不能站住腳？ 余英時：這個誰也不敢預言，我更不知道，因為我不研究共產黨。不過地方、軍 方的動向值得注意。 地方是不那麼聽中央的了。對地方上的第一把手、二把手能不能像以前那樣控制 自如，是很難說了。我的看法，分權使地方發展是必然的，中央是收不回去了。 軍隊我不知道，這是一個未知數。但軍頭是鄧小平提拔的，鄧在時誰也不敢反對 。鄧不在了，江雖然掛牌，還不是跟華國鋒差不多，說下就下了。而且軍隊與經濟 溝通，軍隊與地方有了新的關係。 所以鄧小平一死，李鵬的權威也罷，江澤民的權威也罷，都是靠不住的。江澤民 現在未必比華國鋒穩固。當然華國鋒運氣不好，旁邊有鄧小平虎視眈眈，鄧又是眾 望所歸。江澤民運氣好，旁邊再沒有另一個強人，所以他垮台比華國鋒要緩，但除 非他有新的表現，光靠鄧小平或元老支持是不能長久的。 有些大陸來的人表示寄希望於喬石，這個人能有多大權力？很難說。趙紫陽呢？ 他並沒有象鄧小平那樣的權力基礎，鄧死後能不能再復出，尚難預測。總之，這些 事要發生以後才知道。 中共不是崩潰而是解體 何 頻：您認為鄧之後如果中央集權崩潰，社會失控，中國有發生大崩潰、大混亂 的可能性嗎？ 余英時：我的概念不是崩潰而是解體。現在是一個混亂的制度，而且要延續比較 長的時間。中國未來的危機多得不得了，鄧小平之後是個很麻煩的事。 中國大概不會像前蘇聯那樣分崩為十幾個共和國，因為歷史背景完全不同。關鍵 在於能不能把「改革」從經濟領域推廣到政治、社會方面，逐步脫胎換骨。如果仍 陶醉在以暴力維持「黨天下」的迷夢中，則什麼事情都可發生。我說「解體」是指 中共的極權體制而言，如果過渡得順利，那麼「解體」的另一面便是健康、合理的 制度的重建。這是有積極意義的。 西藏要求高度自治有道理 何 頻：內蒙古、西藏與漢族之間的關係將會怎樣發展？ 余英時：肯定是越來越衝突。將來怎麼發展，就看是向心力大，還是離心力大。 如果像現在這樣，作為中國的一部分不但沒好處還有壞處，衝突肯定會加大。將來 說不定鬧獨立。 在我看來，無論從民族、語言、宗教、文化上看，西藏、蒙古、回疆有些人要求 高度自治甚至獨立都不是沒有道理的。 姑以現在鬧得最厲害的西藏來說，它劃入中國版圖是蒙古和滿洲兩個征服王朝帶 進來的。元朝才設「宣慰司」，清朝才有「駐藏大臣」，但與中國的關係仍屬於「 外藩」的範圍。傳統中國另有一套國際關係，當時並無西方十六世紀以後才出現的 所謂「主權」問題，所以今天要爭這些「外藩」是中國不可分割的一部分，或說它 們是「獨立體」，兩邊都有理由可講。若堅持這些地區都屬於「中國」，那麼外蒙 古怎麼辦？朝鮮、越南這些中國的「屬國」又怎麼辦？中國過去對這些「外藩」和 屬國都是「羈縻」方式，並不直接統治，今後只要中國能以「王道」的方式，證明 參加這一國家對它們只有好處，沒有壞處，那它們不會鬧獨立，否則遲早會發生問 題。 既是「兩制」何必「一國」 何 頻：您怎麼評估海峽兩岸關係的發展？ 余英時：這也很難說。看台灣的態度，也看大陸的態度。實際上，今天海峽兩岸 的局勢仍屬於一九四九年內戰沒有結束的狀態。國民黨政權撤退到台灣、澎湖、金 門、馬祖，但並未被推翻。中共在大陸上取得了勝利，但也沒有能統一全國。四十 多年後，大陸和台灣都發生了重大變化，今後是和是戰都難逆料。戰姑不論，和則 有如何和的問題，實在複雜得很。 何 頻：「一國兩制」在台灣有沒有可能？ 余英時：「一國兩制」不可能。嚴格地說，沒有什麼「一國兩制」的。「一國兩 制」便不可能有穩定性。 何 頻：為什麼？ 余英時：「一國兩制」，這兩制之間怎樣溝通？中共的打算是司馬昭之心，路人 皆知。它是要把台灣騙得就範以後，再吃掉它。此之謂「統戰」。到手以後，它只 能是一個地方政府，如西藏或香港一樣。 香港「五十年不變」是一句騙人的話，現在香港已開始變了，何待五十年？「一 國兩制」是古今中外歷史上都沒有的事，也不可能行得通。此正是所謂「不是東風 壓倒西風，便是西風壓倒東風」。既是「兩制」，又何必「一國」呢？在中共的極 權體制未徹底改變以前，中國不可能有和平的、互利的統一。上面說過，在台灣的 「中華民國」並未被征服，它的法統還比中共政權早二十二年，甚至三十八年，不 大能想像國民政府願意自動降級為地方政府。 台灣獨立已不是一句空話 何 頻：兩岸這樣長期拖下去，如果台灣獨立...... 余英時：是有可能獨立。台灣獨立已經不是一句空話。事實上它一直是獨立於所 謂「中華人民共和國」之外的一個政治實體。 中共在江西時代，甚至延安邊區政府時代又何嘗為了「統一」之故承認國民政府 是它的合法中央？如果台灣獨立不是根據狹隘的地方觀念，也不是投降任何外國勢 力，那也沒有什麼不好。而且將來中國大陸重新走上合理的體制，那時仍然可以討 論怎樣統一起來。 何 頻：有人說，鄧小平留給江澤民的遺產就是台灣問題，鄧希望在江澤民手上解 決台灣問題來穩定他的地位。您認為武力解決台灣對江澤民來說，有多大的難度嗎 ？ 余英時：當然有難度。中共說台獨是不允許的，但動用武力，國際上的影響，誰 勝誰負都得考慮。你不可能扔原子彈，台灣可以背水一戰。和談和武力都難，情況 變化很難預料。 中共當然會說，我不用真的動武，只要封鎖台灣海峽便可逼台灣投降。但封鎖與 反封鎖是相應而來的，大陸的開放政策也就必須中斷了。台灣民主制度已在形成中 ，一般人民的獨立自主的意識很強烈，不可能心甘情願做「順民」，聽一個極權的 黨的擺佈。在這種情況下，即使大陸可以用武力征服台灣，施行無限制的暴力統治 ，其所遇到的反抗也是無盡無休的。這等於無端地把一個定時炸彈抱在懷裡，造成 永遠的不安和恐懼。我不知道這是不是負責任的政治人物所願意採取的政策。過去 羅馬帝國時代，新皇帝登基常常去征服一個地方，以穩定自己的地位，這在今天恐 怕效果會適得其反。 有了公民社會，民主化才能真正開始 何 頻：您認為中國現代化和民主化的道路應該怎樣設計？ 余英時：首先我要指出，「設計」這個觀念是二十世紀中國人最致命的大錯誤。 因為，國家、社會、文化都是幾千年中逐漸成長起來的，豈能由少數人來「設計」 重新塑造？一切社會設計或大規模的社會工程都是人的狂妄，都是「以百姓為芻狗 」的妄人遊戲。 「革命」便是最大的錯誤，這已由俄國革命這一事實完全證明了。西方民主化和 現代化都是在原有公民社會基礎上逐步建立起來的，並非出於少數人的「設計」。 中共的「革命」把中國原有的社會基礎全部摧毀了。在所謂「毛澤東時代」，整個 大陸、全部人民，都成為一個全無現代知識的妄人玩弄的對象。今天第一步要恢復 人民在生活上自己作主的權利。第二步是使原有民間社會的活力復甦。第三步才能 使傳統的民間社會轉化為公民社會。有了公民社會，現代化與民主化才能真正開始 。 何 頻：您所指的公民社會的形式是怎樣的呢？ 余英時：「公民社會」原是西方的概念，最近幾十年來是東歐各國，特別是捷克 的知識分子重新倡導的，西方人往往把公民社會和現代中產階級聯繫起來。我想這 只是一個方面，公民社會並不等於資本主義社會。 我所說的「公民社會」是指民間自動自發逐漸形成的各種組織，從宗教、學校到 企業、行會等等。這些中間組織都不是「國家」所能任意取消或操縱的。這樣的社 會才是「多元社會」。當然，人民的財產權必須得到確實的保障。中國人說「捧人 的碗，受人的管」。這正是共產社會的寫照，在這樣的社會裡，人民便全無權利可 言。莫斯科政變，共產黨垮台那一次，電視上有一個俄國人大叫「莫斯科的公民社 會今天再生了。」從這句話，我們可以認取「公民社會」的意義。整個問題太大了 ，這裡不能詳說。 何 頻：您對中國的政治模式有什麼選擇？ 余英時：現在也沒有什麼很大的選擇。中國一夜之間就變民主了？是不可能的。 如果有幾個開明的集團，用的是好人才，專家治國，從地方上著手，逐步發展過渡 ，那是可能走向民主化的。我已經說過，真正的政治改革必須根據實際社會的具體 情況，逐步疏導，不能憑空「設計」，因此也不能有預訂的「模式」。但基本人權 (包括財產權)、基本公民自由(包括人民選擇政府的權力)是共同的目標，任何現代 國家都無例外。 重建法制不容易 何 頻：中國的一些知識分子，甚至是一些民主派的知識分子也認為，中國只有建 立法制才會有出路。 余英時：這把問題看得太淺了。孟德斯鳩首先提出「法的精神」(「法意」)，這 是從柏拉圖的《法制》一書引申出來的。西方法制有二千年以上的歷史。 制定一套憲法並不難，中共就有好幾部，難在有守法的精神。中國古人說「徒法 不足以自行」也涵有此意。中國傳統中也有不少「成法」，當時人多少還尊重它， 中國並不從頭就是「無法無天」的社會。 「法」的觀念和精神在過去四十多年的中國大陸上破壞得最徹底，要重建法制不 是那麼容易的事。這就涉及文化和教育等基本的問題了。沒有一個比較正常的民間 社會或公民社會，法制只是一張廢紙而已。 何 頻：有人認為可以走新加坡模式。 余英時：這不可能。中國這麼大，十幾億人口，拿人家二百萬人口的國家做模式 ，這不是荒唐嗎？整個情況根本就不一樣，怎麼談得上走它的路子。我猜想這是因 為鄧小平看中了新加坡模式比較合他的「經濟放鬆，政治加緊」的幻想，但新加坡 在唯一的強人退休之後也會發生變化。而且新加坡的法制基礎是英國人留下來的， 也不是從天而降。 中國可用聯省自治的辦法 何 頻：您認為中國有沒有可能像蘇聯那樣，由激進的民主派勢力上台？ 余英時：蘇聯所謂「激進民主派」是以十幾個「共和國」為基礎，中國民主派目 前尚無基礎。但將來各省力量大了，而中央又不足以服人，也許會出現聯省自治的 要求，民主派在這一局面下也許可以發揮今天還意想不到的作用。 何 頻：聯省自治？ 余英時：我的意思是要看地方的情況，地方有充分的權力，可以代表、維護自己 的利益。像廣東、香港，地方的幹部，由真正的人民代表會議選舉出來，那就不是 現在這個樣子。那是真正選出來的，有基礎力量的。新聞制度也不一定要照北京中 央宣傳部所定的，那就可能是一個變化。這種變化多了，中央恐怕不能不牽就各省 ，特別是中央已沒有「強人」的狀態之下。 「聯省自治」是一個老觀念，民國九年到十一年之間，《努力》週報和其他報刊 上討論得很多。又辛亥革命前已有「新湖南」、「新廣東」、「新江蘇」、「新浙 江」各種地方運動。民國三、四年間又流行過一陣子「聯邦論」，這些老觀念將來 也許會重新抬頭。 何 頻：那麼在權力的分配方面，到時候地方和中央維持一種什麼樣的關係呢？ 余英時：那就要看雙方力量的對比。我沒法描繪，如果「經濟諸侯」與地方軍區 聯手，中央不一定有足夠的力量去制服的。中共從來迷信武力，但武力終不免有時 而窮。 何 頻：有沒有武力衝突這種可能性？ 余英時：那當然有。不久前有人在《紐約時報》星期天的雜誌上寫過一篇文章， 假想鄧死後中國發展的三種可能，其中之一便是內戰。如果地方覺得中央把他們的 錢都拿去，那不行，有一天反抗起來了，那就會出問題。 但這都是推測，未來畢竟無法預言，我們當然不希望中國會朝這種最壞的可能性 去發展。總之，鄧以後中國變數太多，沒有人能下斷語。我的基本想法是：我們決 不能假定中國大陸的現狀會一成不變，或幻想大陸已是一穩定之局。大陸正處於過 渡時期的最初階段。如果中共黨內還有開明的力量，能把「國家」和「人民」的利 益放在「一黨專政」之上，逐漸導向民主化、現代化的方面，那麼良性的發展也絕 不能排除。是禍是福有時繫於一念之間。 知識分子令人擔憂的地方很多 何 頻：鄧小平去世以後，知識分子能扮演什麼角色？ 余英時：從戊戌政變、辛亥革命到四十年代，中國知識分子在政治上所起的作用 無法估量。中共的興起也靠城市知識分子的支持。這一點毛澤東最初也承認過，後 來過河拆橋，一概不認帳了。在中共統治下的四十年，知識分子受盡屈辱和折磨， 今天又有所謂「下海」之說，因此相對而言，知識分子今後的政治作用也許不會像 過去那樣大。 但八十年代的「文化熱」到「天安門民主運動」，還是新一代知識分子造成的， 甚至中共黨內的「改革開放」也是知識分子搞出來的，不能歸功於一兩個「領袖」 。所以今後中國如果還想走出一條現代化的路來，知識分子仍然會起作用。例如在 文化思想上、教育上、在民主自由等觀念的疏導上，中國將來仍非靠知識分子不可 。除非中國人從此只認得「權」和「錢」，一切精神價值都不要了，只知現實，不 再有任何理想，否則，知識分子的功能總是不能取消的。這可以說是「野火燒不盡 ，春風吹又生」。 但是知識分子也有各式各樣的，在共產黨這個大染缸裡成長起來的知識分子，恐 怕不知不覺也染上共產黨的許多色彩。再加上傳統中國原有的一些毛病，知識分子 不見得個個在精神上都很健全。從這四、五年來海外有些民運人士的言行來看，他 們還需要繼續努力，以提升自我的精神境界。過去傳統士人強調道德修養，強調讀 書變化氣質，今天當然不能完全照傳統的辦法去做，但現代公民的修養，現代知識 的吸取，仍然十分有必要。韋伯講的責任倫理確是不可缺的，即一言一行必須對自 己負責，對社會負責。但古人說：「後生可畏」，又說「焉知來者之不如今」，說 不定大陸上新一代青年知識分子又正在醞釀著一個新的「創世紀」，我們還需要有 信心。 (本文摘自即將由明鏡出版社出版的《鄧小平之後的中國》一書，並經余英時先生 校訂。)□