王丹、胡平對談錄 王 菲 整理 一九九四年一月三十日美東時間上午十一時，《北京之春》主筆胡平從紐約打電 話給北京家中的王丹。以下是這次對話的內容。 胡 平：請找王丹。 王 丹：我是。 胡 平：你好。我是胡平，從美國紐約打來的。 王 丹：噢。你好。剛才你同開希通過電話？ 胡 平：對。現在你那兒快十二點了，不晚嗎？ 王 丹：不。我一般睡得較晚，在晚上看看書，寫寫東西。 胡 平：你最近情況還好嗎？ 王 丹：怎麼說呢？剛才我還同開希講過，最近是有些緊張。今年是「六四」五周 年，按中國傳統是大忌。當局認為我們要搞些什麼活動。民運這邊也做了些工作。 胡 平：你在生活上還好吧？ 王 丹：可以。我寫些稿子，自己生活上沒有什麼問題。主要是看書寫東西，上個 函授學校。 胡 平：我現在主要在辦《北京之春》雜誌。不久前，劉青、我和魏京生有場對話 ，雜誌也發表了。 王 丹：我還沒見到。 胡 平：噢。我們要多想些辦法。你出獄後寫的文章我都看到了。包括最近那篇談 鄧以後中國政局和民主的長文。我覺得寫得非常好。其中提出的問題都十分重要。 在現階段，民運方面一定要對這些重大問題進行有效的交流。一些最起碼的共識應 該建立。 王 丹：現在國內的人正在這麼做。但國內與國外的溝通還做得不夠。 胡 平：這一點，主要應該由我們多想些辦法，因為我們在國外，有些條件更好些 。另外，國內的朋友多寫文章、發表看法，以某種合適的辦法在國外流傳，促進交 流。這也很重要。 王 丹：國內的政治環境不同，話講到什麼程度，我們也要考慮。我們的基本觀點 是要在國內站住腳。 胡 平：是的。 王 丹：這次我寫關於大陸民主的文章，沒兩天公安局就傳訊我，向我提出警告。 胡 平：警告你什麼？ 王 丹：實際上是針對文章的內容，但他們不這麼說。他們說在剝奪政治權利期間 不准寫文章。 胡 平：政治權利是政治權利，這和個人權利不同。例如，一個人被剝奪了政治權 利，那就是到了該投票的時侯他不能去投票；他沒有選舉權和被選舉權，不能出任 公職。至於說他要發表意見，那是另一回事。 王 丹：不過當局規定剝奪政治權利有一條就是剝奪出版自由。但是這一年多來， 我已經發表過很多文章都沒有什麼事，這次顯然是針對我文章的內容。 胡 平：你當局不肯發表是你當局的事。不是說別人連話都不能講了。有人願意替 你發表怎麼怪你？當然啦，你現在和當局爭論不大爭得清楚。 王 丹：(笑)。 胡 平：談到合法鬥爭，我想，那並不是說現有的法都正確，用不著修改。那只是 說我們首先要盡量採用連當局也承認的那些法律。對於這些法律，我們和當局的理 解也未必都相同。比如說，當局就不承認言論自由應當包括反對意見的自由。我們 當然要堅持對言論自由的正確解釋。通過這種堅持，讓社會越來越掌握言論自由的 真正意義。 王 丹：他們的態度還很客氣。現在，國內各個階層的人們的思想都在向新的、開 明的方向轉變。除了象鄧力群等極少數頑固保守的人以外，其他的人，包括許多公 安局的人，思想都在趨向開明。 胡 平：對。現在人們的眼界都開闊了。我相信今天的中國人已經具有了寬容精神 。這和十幾、二十幾年前所謂「群眾專政」的時代不可同日而語。其實，要保障基 本人權，對政府來說是說做就能做到的事。別人發表了什麼觀點，你政府可以同意 可以不同意。但只要不去鎮壓、不去抓人就行了。所以，關鍵不在於政府做不做得 到，而在於政府願不願意做。說得更簡單點，就是你政府是不是不再搞政治迫害。 王 丹：對。我們國內的民運人士有個想法，保障人權，從一些切實的人權個案著 手。最近我們搞了一次有三百多人的簽名。有一位人大代表被打了…… 胡 平：是的。我們在海外已經看到了相關的報道，大家都很振奮，評價很高。人 權問題應是第一步的工作。 王 丹：現在當局也承認人權問題可以討論。現在我們並不強求馬上改變一黨統治 ，但人的基本權利必須得到尊重和保障。 胡 平：嚴格地講，保障人權和政治民主還不完全是一回事。後者涉及對權力的參 與、競爭和分享；前者只是要求對權力要有某種合理的限制。不該管的就不要去管 。 王 丹：不涉及權力的競爭，當局的寬容度可能會大一些。 胡 平：在人權問題上，我們與其說是批評當局沒有做到它應該做的事，不如說是 批評它做了它不應該做的事。若說中國是發展中國家，解決各種問題要一步步來， 那要看是什麼問題。比如說要讓全國十一億人都有幾十平方米的住房，你政府想做 ，恐怕一時也做不到。但人權問題不同。人家發表了不同意見，你政府只要不去禁 止、不去鎮壓就行了。這只是舉手之勞，或者說是放手之勞，放下那只舉起鎮壓的 手。所以，當局說沒有實現人權是決沒有任何理由、任何借口可以辯解的。 王 丹：我很喜歡聽你講道理。我聽過你當年在北大競選的錄音。讀過你的《論言 論自由》，登在《青年論壇》上的，那篇文章對我影響非常非常大。 胡 平：謝謝。我想，海內外應該加強溝通。 王 丹：現在科技發達，溝通很方便，電話也可以溝通。 胡 平：對。隨著科技的發展，阻止人們思想交流會變得越來越困難以至於不可能 。要加強溝通。我們在海外讀到的你、魏京生和其他朋友的講話文章。很受啟發， 瞭解到你們的觀點。我們也要努力讓海外的聲音、觀念傳入國內。當然，大家的看 法不可能完全一致。事情有輕重緩急。我希望我們能在下一步的工作、在民運的最 起碼、最基本的目標上取得盡可能廣泛的共識。這樣，今後的工作就會順利得多。 王 丹：《北京之春》雜誌可以想法多送些到國內。 胡 平：還有書籍。 王 丹：我只見過你那本《八九民運反思》。也可以用傳真。電話、傳真、電腦， 都可以用來聯繫。 你和王軍濤很熟，是吧？他最近可能要釋放。 胡 平：我和軍濤是很熟。侯曉天現在在紐約。我們見過幾次面。哥倫比亞大學有 個研究項目，中國的憲政。參加者有郭羅基、嚴家其、譚健，還有一位北大的年青 老師王浦劬…… 王 丹：噢，王浦劬也在那兒，我們認識他。 胡 平：對。也有我。侯曉天也參加討論。每星期一次。參加的人還很多。 王 丹：我們在國內也在搞類似的課題，但目前資金比較缺，我們正在向基金會申 請。人也不少。像閔琦、陳小平、包遵信、楊冠三、鄭也夫…… 胡 平：噢。這些人都認識。 王 丹：也包括我。我們的題目是九十年代、二十一世紀中國的社會發展現代化進 程。最近就會出一本書，關於現代化社會的變型。 胡 平：太好了。閔琦還有楊百揆，早在幾年前就對一些重要課題進行過研究。今 後大家要共同努力。 我是一九八七年出國的，以前沒見過你。不過很早就從海外瞭解到你的情況，包 括當年在北大的民主沙龍。 王 丹：北大的年青教師、研究生常常對我提起你，對你都很敬重。 胡 平：八九的這批學生，來到海外的，這些年也有不少進步。像開希，剛出來確 實有些狂，不過不久就能意識到這個問題，正視這個問題，走向成熟。應該說，在 八九民運過程中，不少學生領袖的政治判斷力還是很強的。 王 丹：我不是謙虛。我總覺得我們這一批學生在理論修養上還有差距，尤其是和 你和軍濤這批人相比。所以，我寫文章說我們要提高自己的理論修養和個人素質。 胡 平：有些情況不大一樣。像我進入北大時，比你們進北大要大十歲以上，個人 閱歷會豐富一些，但在其它方面則可能不如你們。總之，大家都要認真總結經驗， 爭取今後做得更高明些。 王 丹：國內人對海外民運是有些看法。 胡 平：海外民運是完全開放的，像民主社會的政治一樣，什麼矛盾都公開化。當 然，傳入國內的訊息可能不完整、不準確。不過我們自身也確實有缺陷。一年前我 寫過一篇文章專門討論海外民運的狀況。這一方面和流亡運動的特點有關，另一方 面和我們的素養有關。 王 丹：所以海外民運人士要爭取早日回到國內來。 胡 平：對。國內才是主要的活動場所。暫時留在海外的，要多做些踏踏實實的工 作，不要去爭名位，做華而不實的事。 王 丹：陳軍現在還好嗎？ 胡 平：陳軍現在很好。他就住在紐約，我們常常來往。 王 丹：我和他認識，他對你講過嗎？ 胡 平：講過。他現在在開出租車。 王 丹：噢，自己打工啊。 胡 平：是的。陳軍在國內開過酒巴，在國外開出租車。他很能幹，大事小事都能 做。在海外，不少人一邊讀書，或一邊工作，同時又積極關心中國的命運，認認真 真地做實際工作。我和劉青是鄰居，彼此交往很多。 王 丹：我不認識劉青。 胡 平：劉青是民主牆時期的重要領袖，後來一直在獄中。你們沒機會相識。不過 對他的經歷你一定都知道。 王 丹：對。 胡 平：劉青的膽略見識都十分優秀。他那種基於高度責任感之上的勇敢精神，我 非常敬佩，他在獄中寫了一本書，相當深刻感人。出來後在推展人權事業上做了大 量深入細緻的工作。他寫在《北京之春》雜誌上的獄中回憶和其它文章都很受讀者 歡迎。 王 丹：熊焱現在在什麼地方？ 胡 平：他原來住在波士頓，現在當兵去了。 王 丹：噢。怎麼搞的？是那個熊焱嗎？說話帶湖南口音的。他不是自由民主黨的 主席嗎？ 胡 平：是他。他一出來曾到過我家。現在在美國參軍了。他說這也是鍛煉身體、 學習英語的機會。有意思吧。其它幾位學生，沈彤在波士頓，柴玲也去了波士頓。 開希在舊金山。程真在洛杉磯。項小吉、李祿在紐約。大概周勇軍也在紐約吧。 王 丹：在紐約的的人挺多。你對國內的情況瞭解嗎？ 胡 平：瞭解一些。我非常希望國內的朋友多多告訴我們國內的情況，包括個人的 生活、工作狀況，社會、經濟、政治和文化各方面的現狀和走向。這些都是海外十 分關心的。發表出來都很有意義。另外一條就是加強思想理念上的交流。 王 丹：總之，要加強聯繫。 胡 平：請你代我向國內的朋友們問候。我也會向這裡的朋友轉達你的問候。 王 丹：祝大家春節愉快。爭取早日在國內相見。□