《魯迅與我七十年》和作者周海嬰 自由亞洲電台「心靈之旅」主持人：張敏 周海嬰先生所著的《魯迅與我七十年》一書今年九月由中國的南海出版社出 版。周海嬰先生是中國著名文學家魯迅唯一的兒子，他的這本新書出版不久，就有 一些讀者和學者在海內外報刊，以及互聯網上發表讀後感想和評論。很多中國的讀 者只是在小學、中學的課本上讀到過關於魯迅和他的兒子海嬰的故事，閱讀周海嬰 先生自己所寫的書，這還是第一次。 周海嬰先生現在住在北京，是原中國廣播電影電視部退休幹部，他和太太馬 新雲育有三個兒子和一個女兒。我請周海嬰先生先談談他是怎樣想到要寫《魯迅與 我七十年》這本書的？ 為什麼要寫《魯迅與我七十年》 周海嬰：我現在是七十三歲了，七十多年的生活，大家知道我是魯迅的孩子 ，就用一種異樣的眼光來看待我，使我受到很大的壓力，不管我怎麼做好像都不符 合別人對我的要求。我在這種人為的框子裡面生活，確實是很苦的，這個我書上都 寫了。我覺得有必要把這些內容慢慢回憶，把它們記錄下來。 主持人：您的父親魯迅先生逝世到現在已經六十五年了，這本書的書名為什 麼叫《魯迅與我七十年》呢？ 周海嬰：我父親去世的時候，我才七歲，那時候才粗粗地瞭解到我父親是魯 迅，當然這也不是說以前我沒有聽到過魯迅這個名字。我親眼看到他去世的場面， 參加了有非常多人的悼念活動，包括葬禮和下葬，我才慢慢感覺到我父親受到大家 的尊重，這樣，我就一直在父親的影響之下生活。 主持人：能不能請您談一談這些影響都包括哪些方面？ 周海嬰：小的時候，我不用周海嬰這個名字，而用另外的一個名字叫「周淵 」，所以在那個時期，大家並不知道我一定是魯迅的兒子，因此我的生活就比較自 然一些。但是，慢慢成長以後，大家知道了我是魯迅的孩子，就用一種異樣的眼光 來看著我，同時，給我一個很窄的空間。 主持人：您為什麼會感覺到給您的是一個很窄的空間？能不能舉例說說表現 在哪些方面？ 周海嬰：人們好像認為，魯迅的兒子應該中文非常好，魯迅的兒子應該很聽 話，或者魯迅的兒子應該繼承父業等等。在這種人為的這麼一個框子裡面生活，我 確實覺得很苦。 主持人：您是從什麼時候想到要寫這本書的？ 周海嬰：直到我七十歲的時候還沒有想到要寫這本書，因為我覺得凡是有關 我父親的事情大家都研究了很多了，而我是學物理的，我沒有資格，也沒有條件寫 研究我父親這方面的材料。而且我的母親許廣平也已經寫了好幾本這方面的書了， 所以，我覺得我自己沒有資格，而且也不需要由我來寫。 可是，我母親去世以後，我有一個感覺，就是有很多事情我自己也不清楚， 當年也沒有去問我的母親，比如說她的照相本，還有她年輕時候在天津和北京女師 大唸書的同學。她照相本裡的她的那些同學和朋友到底是誰，現在已經弄不清楚了 。很多問題隨著我母親的去世沒有辦法彌補了。我母親不寫日記，我也不寫日記。 文化大革命之前，我寫曾過日記，後來我把它們燒掉了，覺得這些總是不安全的因 素。 隨著這麼一些想法，我的孩子，還有我的妻子馬新雲他們覺得，我既然已經 活到七十歲了，現在條件也很好，我也有時間，可以把我記得的事情寫下來，記錄 下來。也有人勸告我說，你把這些寫下來不要考慮發表，保存起來將來也可以作為 資料。 同時，我也感覺到，現在有些人寫有關魯迅的電影，或者電視劇，有些誇張 ，甚至有些演繹，也有一些完全脫離了我父親本身的性格，和他的愛好，以及他的 待人接物。所以，我覺得有必要聽從大家的意見，把這些內容慢慢回憶，把它們記 錄下來，就是我這七十年的生活，這樣，我就叫我的這本書為《魯迅與我七十年》 。 主持人：您剛才說，現在有些關於魯迅的電影和電視劇其中有誇張和演繹， 脫離了真實的情況，您能不能舉個比較明顯的例子？ 周海嬰：比如說有一個話劇，叫作「孔乙己」，作者說，他經過幾年的研究 ，孔乙己的原型是魯迅的父親。這怎麼解釋呢？魯迅的父親怎麼會是一個偷書的文 人，最後被人打斷腿，在地上爬，像乞丐一樣？這是極荒謬的，這是發生在半年前 的一個例子。 主持人：您說您七十歲的時候還沒有想到要寫書，現在書已經出版了。您一 共花了多長時間寫這本書？這本書出版以後，您是什麼樣的心情？ 周海嬰：我花了兩年時間，用電腦寫成草稿，有出版社願意出版，現在發表 出來的有差不多三十萬字，書中的照片有一些是我拍的，現在呈獻給讀者的就是這 麼一本書。我感到很惶恐，因為我不是學文學的，而是學理工的，所以我的筆很笨 。我就是按照自己的思路，完全依靠自己的記憶把它寫下來，因為越翻看別人的回 憶錄、越閱讀別人的材料，就越容易把自己過去的記憶搞亂，所以我就憑著自己的 回憶寫，寫得好與不好希望大家批評，希望讀者提出意見。 主持人：為《魯迅與我七十年》一書寫序言的王元化先生現在住在中國上海 ，他曾經擔任上海文藝出版社總編輯，中共上海市委宣傳部長，上海作家協會副主 席和顧問。他談了自己和魯迅一家的關係。 王元化：我今年已經年過八十歲了，但我還在看一些書，做一些我覺得應該 做的事情。我跟魯迅家人的來往是在抗戰的時候，七七事變之後，那時我還是一個 學生，我從當時的北平，逃難到上海。大概到了一九三九年，就跟魯迅的遺孀許廣 平認識了，那時候我還不到二十歲，他們家跟我有一種關係，我們雖然來往並不太 多，但是由於我對魯迅非常熱愛，對他們家也有一些瞭解。 一九五五年之後，我因為胡風的問題受到牽連，跟過去的朋友就不大接觸了 。一直到一九七九年之後，我才得到平反，海嬰他媽媽那時候早就過世了，那段時 間我跟他們家沒有什麼來往，更多的來往是在以後。 主持人：您為什麼要為這本書寫序言？您讀這本書感覺怎麼樣？ 王元化：作者海嬰希望我來為他的書寫序言。海嬰他不大喜歡搞文學，也不 大喜歡寫書，過去，他只發表過幾篇回憶文章。我看了他的書稿之後，覺得裡面記 錄了很多動人的事情。 主持人：能不能介紹一下您認為其中特別動人，給您印象特別深的地方？ 王元化：我覺得，海嬰是一個很愛他爸爸的人，同時，他對他的爸爸也不是 瞭解的太多，到後來，都是聽他媽媽講，或者他自己讀他爸爸寫的東西所瞭解的。 比方，對跟他爸爸有過論戰，或者他爸爸曾經強烈憎恨過的人，海嬰不是用他爸爸 的態度去寫他們，一方面是因為歷史的關係，海嬰距離那個時代已經遠了，有些比 較強烈的感情已經被沖淡了，另外一方面，我覺得海嬰在性格上不像他爸爸那樣， 對自己所認定的敵人有那麼強烈的憎恨，在這點上海嬰與他的父親有很大的不同。 主持人：現在居住在中國浙江省的學者傅國湧先生是一位在八九「六四」後 ，幾度因反革命宣傳罪被拘押、勞教的人士，他讀了《魯迅與我七十年》這本書以 後，在互聯網上發表署名文章，談他的感想。傅國湧先生跟我談了他讀過這本書的 感覺。 傅國湧：我感覺，周海嬰的這本回憶錄是平實、樸素的，除了他在談到他的 大伯周作人的時候有一點怒氣和怨恨，全書的基本調子還是平和的，這一點跟他父 親的那種文字風格截然不同。周海嬰的一生都背負著「魯迅兒子」這一個沉重的包 袱，雖然他父親去世的時候，他還只是一個七歲的娃娃，確實，他的父親，偉大的 魯迅，一直伴隨他走過了七十年的風風雨雨。 我個人感到這本書有一點非常可信，就是周海嬰坦敘他父親死後一家人的不 平常歲月，《魯迅與我七十年》這本書最有可讀性、最可信的就是這部份，這部份 佔了全書很大的篇幅，也是寫得最成功的一個部份。從這本書裡，我至少看到了作 者生活當中不同的許多側面。周海嬰本來只是一個普通的人，但因為他是巨人的後 代，所以他一生的甜酸苦辣也就特別具有不同尋常的含義，因此是值得一讀的。 主持人：傅國湧先生還談到，書中特別引起他注意的細節之一是魯迅的弟弟 周建人的兒子周豐三，他為了勸阻伯父周作人不要投向日本侵略者，以死相諫，犧 牲了自己年輕的生命。 傅國湧：這件事情鮮為人知的一面就是，周作人在一九三七年，當時的北平 淪陷在日本人手裡之後留在北平，後來一步一步地淪為漢奸。儘管我對一九二八年 之前的周作人有非常好的評價，認為他是一個響噹噹的知識分子，是五四的眾鉅子 之一，但是他在一九三七年之後的選擇是我不願意看到的。在這個轉變過程當中， 周作人的小弟弟周建人跟前妻，也就是周作人的日本老婆的妹妹，生的一個最小的 兒子周豐三(我們長期以來沒有注意過他)居然為了勸說他伯父周作人不要當日本人 的官，竟然最後以死相諫，也就是中國傳統的死諫，獻出了自己年輕的生命，這件 事以往我沒有聽說過，因此受到了震撼：周氏家族裡面還有過這樣一個熱血青年！ 對魯迅的死因提出疑問 主持人：《魯迅與我七十年》這本書中還有一處特別引起讀者注意的，就是 作者周海嬰對魯迅的死因提出了疑問。當年與魯迅家人有來往的王元化先生談了他 對這個問題的看法。 王元化：當時，我跟我的一些朋友，都是些年輕人，曾談起過日本的須籐醫 生給魯迅看病的事，我們認為這恐怕有問題，當時有個美國醫生也給魯迅看過病， 魯迅得的是肺病，這位美國醫生跟魯迅講，要把他胸腔隔膜裡面的積水抽出來。 主持人：王元化先生在這裡提到的須籐醫生是《魯迅與我七十年》這本書記 載的為魯迅治病的最後一位醫生，他是日本人。 王元化：我覺得最可疑的就是，海嬰講的，他媽媽後來訪問日本，別的人都 見到了，就是須籐醫生一點消息也沒有，這是一個非常可疑的情況。因為所有過去 跟魯迅有關係的人都對海嬰他們很好，願意見到他們家裡的人，須籐卻一點消息也 沒有。同時，他講到須籐醫生是一個右派組織的成員，這個組織的立場跟日本軍國 主義完全是一致的。 當然，我們還不能馬上確定魯迅先生就是須籐醫生害死的，但是，這個問題 我覺得值得研究。這是一個比較複雜的問題，魯迅先生對須籐這麼相信，我覺得也 是很特別的事情。 主持人：在《魯迅與我七十年》這本書出版以後，日本有人士對書中有關對 魯迅死因質疑的內容表示不滿和否認。現在在北京的周海嬰先生對此表示： 周海嬰：這段內容是我根據小時候的回憶寫下來的，不是專門針對日本目前 和中國之間的貿易磨擦寫的。這件事情因為我母親已經去世三十年了，我叔叔也死 了十幾年了，他們十幾年或三十年前提出來的問題，我現在把它記錄下來，這是無 可非議的。 我還沒有講我自己對父親死因的看法，我要等專家們研究以後才能有一個准 確的看法。我不能用主觀的看法來作判斷，因為我是一個學科學的人，我不願意用 感情衝動來代替事實，我是搞科學的，不怕任何反證和反駁，事實總會越辯越明。 主持人：現在住在中國浙江省的學者傅國湧先生談到他讀這本書，看到書中 一個特別引起他注意的細節，就是在書的末尾「再說幾句」這一章中記載的一件事 情。 傅國湧：一九五七年毛澤東和上海的一些著名知識分子見面，那是一個不平 凡的年頭，華東師範大學教授羅稷南先生，也就是高爾基文學作品和英國小說名著 《雙城記》的翻譯者，在會見時問毛澤東：「假如魯迅先生活著的話，現在會怎麼 樣？」毛澤東對這個問題非常認真地回答說：「要麼他在牢獄裡繼續寫；要麼他識 大體，不作聲，保持沉默。」 這種說法我是第一次從這本書中讀到的，它記載在《魯迅與我七十年》這本 書最後的補充裡面。假如魯迅先生活著，他的結局我們的偉大領袖毛澤東已經給他 定下來了：要麼關在牢裡還要寫，要麼識大體不作聲。這個假設得到了一個如此嚴 峻的回答，當時聽到這番話的羅稷南先生是驚出了一身冷汗，不敢作聲，把它埋在 心底。這件事他對誰也不敢透露，一直到他臨終之際，他才把這個幾十年前的秘密 公諸於世，告訴了身邊一個信得過的學生，所以周海嬰才知道了這件事。今年七月 ，這件事也得到了上海的王元化先生的證實，王元化說，他也聽說過這件事情。 主持人：現在住在上海的著名學者王元化先生對於這個問題也作了一點說明 。 王元化：羅稷南實際上不是湖南人，他是雲南人，我跟他很熟，海嬰弄錯了 他的籍貫。羅稷南年紀比我大，他原來的名字叫陳小航，翻譯過很多書，翻譯過梅 林寫的《馬克思傳》，也翻譯過高爾基的一些作品，但是他不懂俄語，他是搞英語 翻譯的。這個老先生是一個非常正直的人。大概就在反右的時候，我也聽到毛澤東 有這個說法，童伯祥就跟我講過，他是聽什麼人講的我就不知道了。 主持人：當時人們告訴您，毛澤東在會上到底是怎麼說的呢？ 王元化：就像書中寫的：魯迅要麼關在監獄裡還要寫，要麼他就識大體、顧 大局不寫了。毛澤東說，只有這兩種可能。這個傳說當時是有的，別人跟我講的時 候沒有提到羅稷南。我認為，海嬰的記載是對的，因為那時候毛澤東到上海來我也 知道。 主持人：原新華社著名記者戴煌先生現在已經離休，住在北京，他讀了《魯 迅與我七十年》這本書以後，買了多本份送給朋友。他也就書中記載的毛澤東的這 段話表達了看法。 戴煌：過去魯迅先生怎麼樣，海嬰和他母親怎麼樣也就不必多說了，我僅就 書中最後的「再說幾句」談一談，其中有幾百字我印象最深刻，就是關於五七年反 右毛主席在上海對周谷城、羅稷南等很多名士的談話，羅稷南這個人比較直爽，他 問，如果魯迅先生現在還在世，那他會是什麼處境？毛主席回答：他要麼在監獄裡 繼續寫，要麼識大體保持沉默。 魯迅先生當年被毛主席稱為旗手、主帥、民族英雄、革命的急先鋒，怎麼到 中華人民共和國建國以後，一九五七年反右，他若活著會是那種下場呢？這些問題 值得深思。 假如魯迅活到毛澤東時代 主持人：您讀了《魯迅與我七十年》這本書以後，又買了多本份送給朋友， 您為什麼要這麼做呢？ 戴煌：我覺得這樣對於準確認識毛主席有好處，我們也應該以史為鑒，應該 重視自己的歷史。雖然五七年我被打成右派，受了二十年的罪，九死一生啊！但是 ，我覺得我們黨如果真正接受了歷史教訓，面向未來，我們黨還是大有希望的。我 們不能和自己所宣傳的、所主張的那些東西背道而馳，那樣必然要走向消亡，一定 要言必信、行必果，言而有信。 主持人：接下來我們再聽一下傅國湧先生談他讀《魯迅與我七十年》書中這 一段記載的感受。 傅國湧：從一九五七年毛澤東講這個話到現在，四十四年了，我的反應跟羅 近南先生不一樣，我沒有冷汗，我感覺這很平常，因為以魯迅「橫眉冷對千夫指」 的性格，以毛澤東那種一統山河的帝王之氣，這一切是非常平常的。在中國這樣一 個沒有言論出版自由，人身自由沒有任何保障的制度下，魯迅如果要堅持他的社會 批判，他的結局自然在意料之中。 比如說，在北洋軍閥時期，魯迅上過黑名單，國民黨時期的省黨部還通緝過 他，但是他至少在那個時候還可以躲到租界裡，還不至於被關在牢裡寫作，更不會 「識大體、不作聲，保持沉默」。所以我感覺，魯迅所生活的一九三六年以前的中 國，和毛澤東掌權以後的中國相比，知識分子寫作的環境不可同日而語。 魯迅那個年頭，他至少還可以辦同仁刊物，如《語絲》、《莽原》、《奔流 》等等，他不需要什麼組織，什麼機構來恩准。在租界裡，他可以享受言論自由和 西方的文明準則，在《京報》、《申報》這樣的民間報紙發表他那些投槍、匕首一 樣的雜文。那時，還有北京書局等民辦出版社可以出版他的著作。 《魯迅與我七十年》這本書裡面講的很多事，比如魯迅身後周海嬰他們母子 靠什麼生活的問題，其中一個重要生活來源就是，他們自己辦了一個魯迅全集出版 社，大量地出版魯迅著作的單行本、三十年集、全集等等，通過這個出版社，他們 就能夠維持基本的生存，當時他們還有這樣一個空間，所以我說，那時的中國畢竟 處於儲安平先生所講的，「自由是多還是少的」那個時代，就是一九四九年以前的 年代。一九四九年結束了這樣一個還尚有一定公共空間的時代，開始了一個不許批 評，不能容許任何不同聲音的時代。自由在這個年代變成了一個「有還是沒有的問 題」。 魯迅先生生前對毛澤東所代表的革命事業曾經寄予過很大的希望，對蘇聯模 式、對無產階級文學，魯迅也有過一些想像的讚美，對紅色中國的未來，他有過朦 朧的期待。比如說，紅軍到達陝北之後，他還跟茅盾一起聯名發過賀電，賀詞對紅 軍充滿了希望。 但是，他作夢也想不到，在他身後，在他死後二十一年，曾經被他看作是民 族希望的這個集團，在主宰了整個中國大陸的命運之後，至高無上的偉大領袖甩給 他的是這樣一句話：「要麼是關在牢裡還是要寫，要麼識大體不作聲」。這不僅是 魯迅期望的巨大失望，也是對他當年期望的無情嘲弄。 這不是魯迅一個人的問題，當時成千上萬的知識分子也都沒有看到這一點。 雖然魯迅身後被譽為民族魂，毛澤東一九四零年為他蓋棺論定的時候，稱他是「偉 大的文學家、偉大的思想家、偉大的革命家，他的骨頭是最硬的，他是最正確的、 最勇敢的、最堅決的、最忠實的、最熱誠的」。毛澤東一口氣用了三個「偉大」， 七個「最」。 其實，這些東西都是虛的，因為那時候魯迅已經死了，他可以成為領袖打天 下的一個得心應手的道具，如果他活著，在毛澤東的眼裡，也許他最多就是一個臭 老九，說得更白一點，只是一個可以利用的統戰對像罷了。這一點周海嬰在他的書 裡也寫到了，一九四八年，他和他的母親作為統戰對像被帶出上海，到了香港，從 香港北上到了東北，那一路走過來，那種統戰對像的遭遇，他在書中講得很清楚。 讀了《魯迅與我七十年》一書披露的毛澤東有關魯迅如果活著會怎樣的談話 以後，我的感覺是，二十世紀後半葉中國精神史上的一切秘密都因此迎刃而解了。 主持人：根據您的理解，這是一個什麼樣的秘密？ 傅國湧：無非就是，一切知識分子都要無條件地向集權低頭，也就是說，要 把人變成精神奴隸，不容許有一絲一毫的獨立思想，不能像一個人那樣活著，只能 像一個低級動物那樣活著，所以，毛澤東一九五七年在上海才會對知識分子無所顧 忌地說出了這一番話。 主持人：魯迅畢竟沒有趕上毛澤東掌權以後的年代，但是，他的太太和兒子 經歷了後來的時代，為《魯迅與我七十年》一書撰寫序言的王元化先生談到周海嬰 和他的母親許廣平後來的一些生活情況。 王元化：他們實際上日子不是很好過，比方說，像許廣平房子的問題，我覺 得是最能說明問題的。她到了北京，作了好像是國務院的副秘書長，那是很高的待 遇，她自己原來有一套房子，是她買的，後來就一定要她搬到公房裡去，她只好把 原來的房子交給國家了。許廣平去世之後，公房被收回了，海嬰不能繼續住了，他 們的房子被縮小到底層的兩小間，有時糞便都從衛生間裡溢出來。海嬰的孩子還得 了肝炎，一家人弄得很苦。後來，才照顧他們，給他們換了房子。 魯迅對中國人精神生活的影響 主持人：周海嬰在這本書裡記錄了很多他的生活情況，王元化先生，您是這 本書序言的作者，請問您怎麼看這本書的價值？ 王元化：這本書寫出了他們一家人平凡的生活，他從解放前寫起，寫的都是 真話，沒有太多的做作，而且他也寫出了他的真情實感，實話實說，沒有很多的粉 飾，沒有掩蓋什麼，他還是很直的，這跟海嬰的性格有關。我覺得，這些地方是值 得一讀的，也值得大家去研究。 主持人：被譽為北大良心的北京大學中文系教授錢理群先生在北大開設了魯 迅研究課程，他就《魯迅與我七十年》這本書的出版接受了我的採訪。錢先生，請 問，您讀了這本書，感覺怎麼樣？ 錢理群：總的說，我對這本書比較感興趣，因為我對魯迅後人的大作比較關 注。我覺得，這本書的主要價值是提供了魯迅後人的一些生活，以及因為魯迅而影 響他們家庭生活的細節。 我剛剛出版了一本書叫《魯迅對中國人精神生活的影響》，討論魯迅對二十 世紀中國人精神生活的影響，特別是他對中國知識分子和中國青年的影響。 主持人：談到魯迅對二十世紀中國人精神生活的影響，現在居住在中國浙江 省的學者傅國湧先生的看法是： 傅國湧：我是這樣認為的，無論站在哪一個角度看，魯迅都是二十世紀中國 的精神巨人，這一點誰也否認不了。 主持人：魯迅本人希望別人怎麼看待他自己呢？為《魯迅與我七十年》一書 撰寫序言的上海著名學者、早年就與魯迅家人有來往的原上海市委宣傳部長王元化 先生說： 王元化：魯迅喜歡過日本的白樺派，他曾讚賞有島武郎的《予幼小者》，其 中有一段話大意是說：希望你們毫不客氣地拿我作一個踏腳，超越我，向更高、更 遠的地方走去。 主持人：被學者們稱為巨人的魯迅，希望晚輩毫不客氣地拿他自己作一個踏 腳，超越他，向更高、更遠的地方走去。當代中國學者又是如何清理魯迅的精神遺 產，有沒有將魯迅所希望的付諸實踐呢？北京大學中文系錢理群教授說： 錢理群：魯迅對二十世紀中國人精神生活的影響，一方面是影響人們去思考 、去尋找中國知識分子作為現代中國知識分子的位置，尋找知識分子的價值，在這 方面魯迅一直是很重要的思想資源。另外，就是魯迅的那種懷疑主義的思維方式， 他的反抗精神，這一直對中國知識分子和中國的年輕一代有比較大的影響。 主持人：根據您的研究，在中國文學思想史上，您是怎麼樣為魯迅定位的呢 ？ 錢理群：我覺得魯迅、胡適他們兩位是二十世紀中國思想史、文化史和文學 史，以及中國知識分子精神史上繞不過去的存在，不管怎麼評價他們，他們是二十 世紀的遺產。 魯迅對當代中國不僅是一個過去時的存在，而且是一個現在時的存在，其他 中國作家很少有像魯迅這樣，其實包括有人批評他，在二十世紀剛剛結束，二十一 世紀剛開始，在報刊上就有關於魯迅的各種各樣不同的評價，也包括對他的批評， 這本身就說明：魯迅還在影響著當代的人們。 主持人：您怎麼看人們對魯迅的不同評價？ 錢理群：魯迅身上存在一個歷史的悲劇，人們總把他作為一個歷史人物，或 者把他當作一個公眾人物來看待他，因此他就不斷地被人們所塑造，而魯迅自己， 始終希望人們把他當作普通的個人來看待。所以，這樣一個個人的魯迅，和作為歷 史人物的魯迅，或者作為公眾人物的魯迅之間就有了一種悲劇性的關係。 人們總是把魯迅當作某種代表，而常常忽略了魯迅作為一個個人的存在，魯 迅自己是希望大家把他看作是一個個人，所以他留下的遺言是：「忘掉我」。但人 們總是不能忘掉他。作為一個有很強的個人獨立意志的知識分子，對魯迅來說，生 前身後都被人利用，被別人塑造，我覺得這是一個歷史的悲劇。 主持人：您覺得在魯迅研究中有那些是特別有價值的、值得重視的問題？ 王元化：在魯迅身上，我們可以引申出一些重大的思想問題，比如說，關於 寬容問題、關於以暴易暴問題，這些都有很大的現實意義，還有信仰的問題。從魯 迅這裡可以提升出一些人類或者中國都面臨的重大的思想問題。 主持人：我又採訪了北京師範大學文學博士、著名作家劉曉波先生。劉曉波 先生是一九八九年天安門廣場絕食四君子之一，「六四」後三度失去自由，一共大 約六年，他現在住在北京。劉曉波談到他對魯迅的評價。 劉曉波：在大是大非面前，魯迅具有一種敢於戰鬥的精神，而且他的文字又 是那麼飽滿。在揭露中國社會的冷漠、統治者的殘酷、人們的凶狠方面，魯迅仍然 是中國的思想遺產，在這方面還沒有人能夠真正超過魯迅。 主持人：中國著名學者、上海大學教授王曉明先生在幾個月以前出版了《魯 迅傳記》，他也談到他對魯迅思想，極其特點的一些看法。 王曉明：魯迅思想當中最重要的特點是，他對很多事情看得比較深、比較透 ，因此他不容易像一般人那樣很樂觀，他往往很悲觀，但是在悲觀的思想底色之上 ，他仍然帶著一種積極的、奮鬥的人生態度，他把自己的這種態度概括為「絕望的 抗戰」。 魯迅思想當中還有另外一個特別重要的方面，用他自己的話來說就是，「橫 戰」。意思是說側過身來，一面面對敵人，同時也要側過身來防自己的後方，也就 是說，他同時對於對立的雙方都採取一種質疑的、甚至批判的態度。我覺得，這一 點對當代的中國人來講特別重要。 主持人：談到《魯迅與我七十年》這本書，劉曉波先生說。 劉曉波：這本書大家比較關心的還是當時有人問道，如果魯迅活到一九四九 年以後會怎麼樣，毛澤東的回答：他要麼沉默，要麼到監獄裡去寫。 主持人：您怎麼看毛澤東對魯迅的這種態度？ 劉曉波：毛澤東利用魯迅完全是一種實用主義的，他一方面把魯迅奉為「骨 頭最硬的思想家和戰士」，稱他為「中國文化界的旗手」，號召所有的知識分子學 習魯迅，以筆作刀槍，像國民黨開戰，寫出像匕首和投槍一樣的魯迅式的雜文。但 是，當延安的知識分子提倡用魯迅式的雜文，批判在延安的官僚主義、不平等現象 的時候，這些知識分子們就成了受迫害的對象。 所以，這個魯迅已經被毛澤東偶像化、棍子化了，應該把這種偶像化破掉， 使魯迅從神壇上復歸一個人的形像。同時，我還要說到另一個方面，一個死去的人 ，被毛澤東這麼得心應手的利用，成為打遍天下無敵手的意識形態棍子，肯定在魯 迅自己的作品中、他提出的某些口號、他對人的某些態度，存在能夠被人利用的地 方。很難想像，中共能利用胡適思想的遺產，利用到對魯迅的這種程度。 主持人：為《魯迅與我七十年》這本書撰寫序言的中國著名學者王元化先生 早在六十多年前就與魯迅的家人有來往，他在接受我採訪的時候，並不諱言魯迅的 缺點和某些時代局限性。 王元化：魯迅是在我年輕的時候就很崇拜的作家，我很喜歡他的作品。但是 ，今天看來魯迅不是沒有缺點的，這一點我跟現在中國大陸上有一些人的看法不大 相同，他們幾乎都是一面的評價，很少談到魯迅的時代局限，或者魯迅本人的性格 ，或者那些魯迅的歷史和經歷所形成的，今天看起來我們不一定要繼承的東西。 魯迅評論的另一面 主持人：依您看，魯迅有哪些缺點和時代局限性呢？ 王元化：魯迅自己講，有古老的鬼魂纏繞在他身上，一個是莊周的隨便，一 個是韓非的峻極。這後一點很重要，魯迅思想受法家影響的東西很多，我說的法家 並不是我們現在所說的法制的法，而是申不害、韓非那一類法家的東西。所以，魯 迅對秦始皇的看法很受章太炎的影響，章太炎對秦始皇是比較肯定的。 還有魯迅反對「費爾潑賴(FAIR PLAY)」論，主張忌惡如仇，尤其在三十年代 的時候，他批判「第三種人」、批判文藝自由。我覺得，今天不能再重複這些東西 ，那時候，他是受到極左思潮的影響，就是反對中間派，認為中間派比反對派還壞 等等，一些從蘇聯傳過來的斯大林思想。當年魯迅批評的很多人，比如施蜇存、魏 金枝等都是不應該受到批判的，魯迅把他們當作敵人來批，我覺得是不對的。 主持人：居住在中國浙江省的著名學者傅國湧先生也談到對魯迅的批評。 傅國湧：儘管在中國，文化專制還沒有成為過去時，而是現在進行時，但現 在畢竟是二十一世紀了，比如說，現在無論是在互聯網上或是網下，批評魯迅的文 章也很多。我有個朋友張耀傑先生，他對魯迅的批評就非常尖刻，甚至到了有些朋 友無法接受的地步，他對魯迅的聖戰人格的批判就很厲害。 主持人：劉曉波先生也注意到張耀傑先生有關魯迅的評論。 劉曉波：他是採取一種矯枉過正的方式揭示魯迅的不寬容性格，他找到了一 些第一手史料，因為過去對這方面的研究畢竟不是特別多，即使張耀傑的有些觀點 甚至失之於偏頗，但是我覺得，他的聲音在魯迅研究中還是很有意義的。 主持人：前面兩位學者談到的張耀傑先生住在北京，他是中國藝術研究院的 副研究員，現在就請聽張耀傑先生有關魯迅的談話。 張耀傑：我一直是很喜歡讀魯迅著作的，也就是在最近這一、兩年，我突然 覺得有些東西需要釐清一下。大家都把魯迅當作一個民族的偶像，多少年來都用他 當武器。魯迅這個人在他們那一代人和《新青年》同仁當中是一個特例，接觸政黨 之後，他就顯得更偏激了，對面的和他沒有站在一起的就是敵人，對敵人他就勢不 兩立，甚至可以你死我活。 實際上，研究系是中國歷史上一個唯一成熟的政黨，作為一個現代政黨，它 的特點就是可以容忍對立面，容忍反對黨存在，來公平競爭。但是，魯迅對研究系 的態度是要「痛打落水狗」，靠這種意識不會建立一個公平競爭的平台，不會建立 一個生存的空間，這種意識其實還是中國傳統的忠臣和奸臣的觀念，這種「忠奸」 和「是非」之爭，絕對的二元對立的爭鬥模式和現代民主壓根就不是一回事。 主持人：學者傅國湧先生談到在中國魯迅評論的另一個側面。 傅國湧：捍衛魯迅的人也很多，比如說林賢治先生，還有中國的車載斗量的 魯迅專家都是捍衛魯迅的。在中國，捍衛、崇敬魯迅的聲音也是很大的。 主持人：周海嬰撰寫的《魯迅與我七十年》一書出版以後，中國一些學者就 這本書，以及魯迅的作品與思想發表評論，其中有稱讚，也有批評。浙江學者傅國 湧進一步談到他對各種評論的看法。 傅國湧：無論是批評魯迅，還是讚美魯迅，無論是對這本書批評，還是讚美 ，這種開放式的討論，都有助於一個更加接近真實的魯迅漸漸地浮出水面，使我們 能夠更加客觀地評價魯迅的遺產，既不是一棍子把他打死，也不是把他拔高到那種 神聖不可批評的高度，變成一個現代的孔聖人。魯迅畢竟只是一個現實的人，他自 己生前也不喜歡別人把他拋到空中去，所以，他的遺言裡就有這樣幾句話：「忘掉 我，管自己生活」等等。 如果我們今天評論魯迅是為了探討他這個中國思想文化史上繞不過去的巨人 的話，那麼，我更傾向於認為，我們是在探索中華民族的現實出路，畢竟，魯迅的 時代還沒有完全過去，甚至在有些方面，比如在精神層面、在思想、言論自由的層 面，我們今天所生活的這個年代還不如魯迅當年。因此，周海嬰這本書出版後，有 關魯迅的話題才會引起這樣廣泛的關注，這些現象使我個人感到很痛苦。 主持人：您既然肯定現在對魯迅評價的討論，為什麼還會感到痛苦呢？ 傅國湧：什麼時候我們可以說，這樣的時代已經過去了，我們得到了自身的 解放，一個充份享有思想、言論自由的新時代到來了，這個痛苦才會結束。當然， 將來即使到了這個新時代，思想史、文學史上的魯迅還會站立在我們的面前。 主持人：請問您，對周海嬰的這本書，以及對魯迅的各種評論，現在在中國 大陸是不是都能公開發表呢？ 傅國湧：在國內的網站上還是可以發表的，在報刊上發表有一定的困難，因 為報刊的控制比較網絡要嚴厲，要經過審查程序。 主持人：傅國湧先生也談到，他所感到的《魯迅與我七十年》一書的不足之 處。 傅國湧：書中有一些我感到美中不足的，或者是敗筆，也是作者的坦誠，這 是事物的兩面性。比如周海嬰寫道，他母親許廣平一九六一年加入共產黨的時候， 什麼「全家難忘的日子」啊、「光榮的日子」啊，等等。再比如他還口口聲聲「我 黨，我黨」如何如何。對這些我也能理解，畢竟周海嬰已經七十歲，一直是被這樣 教育過來的，那個年代就是缺乏獨立的東西，他當然無法與他的父親相比，他們完 全是兩個不同的個體。周海嬰能夠這樣回顧他七十年的往事已經很不容易，我們不 能夠作過多的要求，任何的回憶作品都不可能十全十美，肯定有不足和缺陷。 這本書還是獨一無二的，它畢竟是魯迅唯一的兒子寫的，有一定的史料價值 。透過魯迅身後，他妻子、兒子，兒子家人的生活和遭遇，特別是一九四九年以後 ，文革，以及他母親許廣平的死等等，也折射出了整個我們這個時代的歷史，除了 史料價值，書中對他們一家生活的回憶，其價值也是不容置疑的，值得一讀。 主持人：傅國湧先生從《魯迅與我七十年》這本書，又談到魯迅。 傅國湧：我個人認為，無論是站在哪個角度看，魯迅都是二十世紀中國的精 神巨人，但是，魯迅也是一個有血有肉的普通人，他有他的缺陷，甚至有一些致命 的缺陷。以魯迅的閱世之深，我覺得他已經看透了中國，從五四時代，他發出「救 救孩子」的吶喊；到三十年代，楊杏佛被暗殺之後他寫下的那句擲地有聲的話「用 筆去回敬他們的手槍」。他從來就沒有放棄過抗爭， 所以，無論怎麼樣，魯迅都是一個偉大的中國人，但是，他也沒有能夠超越 我們中華民族這個特定民族對他的局限，他也被封閉在黑暗中，受傷害、受蠶食， 儘管他還沒有最終被這個黑暗吞沒掉。在我們這個古老的，有著幾千年專制歷史的 國度，最大的就是一元化的專制文化，這個一元化的專制文化不僅深刻地影響了一 代一代的中國人，也影響了偉大的魯迅。這個一元化的專制文化給予魯迅的負面影 響，使他陷入了無邊的黑暗之中，他在跟黑暗抗爭、跟黑暗搗亂的同時，他自己的 內心世界也被黑暗毒化了，所以，他剩下來的只有恨，以致他的愛也常常被他的恨 所淹沒了。 魯迅寫過這樣兩句詩：「無情未必真豪傑，憐子如何不丈夫」。但他的溫情 同樣也包裹在那種冷硬的甲冑當中。我感覺到，魯迅對西方現代文明的瞭解是不夠 的，他的一生到處都是敵人、到處都是論敵。他深惡痛絕的新月派一個代表人物、 當過國民黨政府外交部長的葉公超在魯迅死後不久，通讀了當時能夠找到的魯迅的 小說、雜文、散文，寫了兩篇關於魯迅的評論文章，對魯迅作出了非常客觀公正的 評價。我讀了這兩篇文章後很感動，寫了一篇有關葉公超的文章。 歷史已經證明，魯迅先生也不都是站在正確的一邊，比如說，他跟梁實秋關 於人性論的著名論戰，事過境遷，到了二十一世紀，我們再來客觀地評價這一爭論 ，梁實秋的人性論顯然要比魯迅當時所強調的狹隘的階級論更符合文學自身的規律 、生活自身的規律。魯迅當年罵梁實秋是「喪家的資本家的乏走狗」，這個定語一 直留在我們讀過魯迅這篇文章的人的腦海裡。其實，當時的梁實秋只不過是一個二 十幾歲的小青年，而魯迅罵他罵得就很重。 還有魯迅對新月派和現代評論派的勢不兩立，現在看起來，也可以完全是另 外一種評價，新月派在文學上和各方面作出了貢獻，他們跟國民黨獨裁政權抗衡， 以及他們倡導了人權理念；而現代評論派則倡導了自由主義的理念。像羅隆基、胡 適他們當時寫的政論文章都是中國非常有價值的、珍貴的精神遺產。 直到魯迅的晚年，他還反對「費爾潑賴(FAIRPLAY)」，主張「一個都不寬恕 」。雖然當時環境險惡，但是我以為，魯迅身上的確包含了太多的東方文明的影子 。東方文明最根本的就是一元化，無論是表現在政治領域，還是文化領域，都是高 度一元化，不允許任何不同的觀點、不同的思想。 魯迅終其一生都逃脫不了這個局限性，就是用一元化來看待世界、來看人。 比如說，他呼喊「救救孩子」，要求利人，倡導人本主義，有人道主義的一面，但 在他的生命當中，缺乏包容、兼容並蓄的寬容精神，這是魯迅最致命的一點，他臨 終的時候，對論敵的態度還是一個也不寬恕。 而相反，胡適就不同。他在魯迅去世不久，一個女作家刻薄地批評魯迅，胡 適就批評這個女作家不應該這樣對待魯迅，後來胡適還說過，魯迅畢竟是自己人。 我理解，胡適指的是，魯迅是熱愛自由的人，是追求現代文明的，追求作人的尊嚴 的。我剛才講到的葉公超，在魯迅去世後連續寫了兩篇文章高度評價魯迅，而魯迅 是他們的論敵！這就更加不容易。所以說，魯迅也有他的不足。 主持人：您認為，在魯迅的精神遺產中，什麼是最重要的呢？ 傅國湧：魯迅先生的人格力量就在於，他始終對他所生活的那個年代保持了 獨力的批判，這是他留給我們中華民族最大的精神遺產。有了這一點，就不可能否 定他這個獨一無二的個體生命在二十世紀之後的中國所無法取代的巨大意義，他不 僅深刻地影響了過去，而且還影響著今天，我估計，他還會繼續影響中國的未來， 這一點好像是沒有人可以否定的，中華民族的進步恐怕還得從魯迅這裡再往前走。 □