訪著名政治學家嚴家其 ·何 頻· 大膽突破中國政治禁忌的一系列論文和論著，使嚴家其先生成為八十年代中國知 名的政治學家。 嚴家其先生生於一九四二年十二月，江蘇武進人。一九六四年畢業於北京中國科 學技術大學，同年考入中國科學院哲學社會科學部研究生。後留在中國科學院工作 。一九八五年任中國社會科學院政治學所所長。 一九八九年被中共政府指為「反革命動亂和暴亂的頭目」，開除中共黨籍及撤銷 一切職務，被迫流亡法國。同年當選為民主中國陣線首任主席。一九九四年任紐約 哥倫比亞大學訪問學者，從事有關中國憲政方面的研究。 嚴家其先生主要著作有：《首腦論》、《文化大革命十年史》(與高皋合著)、《 權力與真理》、《終身制與限任制》、《第三共和——未來中國的選擇》、《聯邦 中國構想》等。 一九九四年二月十五日，嚴家其先生在紐約接受了筆者的訪問。 海外民運作為一種經驗絕對是重要的 何 頻：八九年「六·四」事件後，您是積極參與海外民運活動的一位流亡知識分 子，不僅撰文、發表演說猛烈批評中國政府的「暴政」，而且成為民陣的第一任主 席。西方和一部分華僑也曾對海外民運寄予跟大的希望。但是幾年過去了，有人說 海外民運組織由於各種原因已聲名狼籍，中國大陸政權卻依然比較穩固，而且以其 經濟奇跡引起世界注目。對此，您有何感想？ 嚴家其：歷史不是簡單的重複，但是從歷史裡還是可以找到一些啟發。 清末的維新運動被鎮壓後兩年，清朝政府面臨怎樣對待改革要求的問題。慈禧太 後發佈種種「新政」法令。在經濟上，振興商務，獎勵實業，宣佈自由發展事業為 合法，獎勵私人興辦企業。「對外開放」規模迅速擴大，外國資本紛紛到中國設工 廠、辦銀行，中外合資企業迅速增加。數以萬計的留學生到日本歐美留學。由於「 改革開放」清政府在最後十年中財政收入增加了三倍，慈禧太后也提出了政治改革 ，派五大臣赴歐美考察憲政，宣佈「預備立憲」和「改革官制」...... 何 頻：您的意思是說，實際上鄧南巡及近年加速改革開放，與「六·四」事件給 中共的警鐘有關係。 嚴家其：這完全是「六·四」事件帶來的一種變化。北京之所以加速改革，正是 因為「六·四」事件以及前蘇聯東歐的大變化造成的一種自然反映。 何 頻：儘管清朝末年進行了改革，思潮勃興，但仍沒能挽救這個政權，它還是崩 潰下去了。清朝滅亡了以後，新的民主制度並沒有建立起來。也許中共政權還可以 維持一段時間，但作為一個專制政權，最終必然解體。問題是它解體以後怎麼發展 下去，會不會再次出現清朝滅亡後那樣的情況？ 嚴家其：時代不同了，歷史 不會簡單地重複。如果說「大清王朝」是在宣統皇帝宣佈退位那一天滅亡的，那麼 ，「中共王朝」的衰亡並不取決於一位總書記的去留，而要經過一個逐步演變過程 ，即從「建立反對黨」、「修改憲法」、「自由選舉」到一黨專政的結束…… 清朝末年也有「海外民運」，在一九零三年、一九零四年也出現一個低潮階段。 當時的中文報刊不發達，好多人都不知道內部發生的矛盾。 唐德剛教授寫的《細說辛亥革命》，把九十年前的「海外民運」的內鬥、分裂， 籌款的困難都寫出來了，興中會成立後十年，面對大清王朝的「改革開放」，唐德 剛教授說，「最後興中會竟消沉到只剩孫逸仙一個獨人班了。」一九零七年，為了 一筆款項，同盟會發生了嚴重分裂。 今天的「海外民運」與九十年前大不相同了，但是，大多數參加民運的人對於民 主的信念不僅沒有動搖，反而更加堅定了，採取的方式也比以前更加成熟。民運組 織雖然出現了分裂、矛盾，需總結、吸取教訓，但這在一個自由環境裡，有它正常 的一面。 從這裡可以看到今後中國走向民主的時候，海外民運的矛盾、分裂與重新組合， 可能以幾倍或幾十倍的規模重演。當然它會帶有新的特點，但是海外民運作為一種 經驗絕對是重要的。 今後中國的民主化，主要是靠中國國內的民主運動，包括推進新聞自由、結社自 由和憲政運動，但是海外民運的經驗和教訓，他們遇到的問題，還是會起好作用的 ，他們中相當一部分人會回到國內參與推進中國民主化的事業的。 民主是一種修正錯誤的機制 何 頻：「民主」和「專制」這幾個詞人們常常掛在嘴邊，但真正知道其內涵的人 似乎並不多。您是怎麼定義的？ 嚴家其：我對民主的最重要的看法是，民主是一種修正錯誤的機制。按照大家同 意的程序和多數人的意見，來修正決定。民主的決定不一定正確，但可以按照程序 來修正。科學與民主不同。在科學問題上，應該永遠服從真理，但在民主問題上， 往往要服從錯誤，而這個錯誤是可以通過程序來修正的。民主最廣泛的含義，就是 按照程序和多數來作決定。大家認識到決定不適當的時候，按照程序來修正這一決 定。民主就是這麼一個機制。 民主用在政府和人民的關係上，可以說民主主要指政府的組成、更迭，必須要得 到人民的同意，政府的權力來源於人民，政府的產生、更迭，決策的重大改變都是 依據民意來決定的，要符合大多數人的意願，同時又能保護少數人的意願，因為少 數人的意見可能是正確的，在新的條件下，少數可以變成多數，改變以前的決定。 七十年代末、八十年代初，我寫了一些文章，在當時報刊上發表了。我給專制的 定義是這樣的：專制制度有兩個特點，即最高權力集中在個人手中，既不能分割， 又不容轉讓，這樣的制度叫專制。七十年代末，我在北京出版的《新時期》及其他 雜誌上發表過這個觀點，我發現文革時毛澤東的權力就不能分割，也不容轉讓，到 華國鋒時期，也還是這樣。到八十年代，鄧小平雖然許多職務沒有了，不是國家元 首、政府首腦，但權力還是集中在他個人手中，不容轉讓，也不能分割。 我也是這樣看中國文化的。有很多優秀的部分，但也有糟粕。糟粕在於儒家思想 裡面對人治、對完人政治的追求。完人政治不是民主政治。人總是有局限性的，往 往會作出錯誤的決定。民主政治與人的完美性的概念是不相容的。正因為人不完美 ，所以要有分權與制衡。儒家的仁政就是完人政治，這種完人政治的思想對中國民 主的成長起了阻礙作用。 首先要建立一個良好法治秩序 何 頻：民主化作為一個價值目標，我想即使中共當局也不敢明言反對。問題在於 方法論的選擇，用什麼手段實現中國的民主化。您曾經在這方面做過許多研究，您 的許多言論八十年代初期、中期在中國大陸很有影響力，在海外生活了幾年，親自 領導了海外民運組織，而且直接觀察和體驗了西方民主的運作，通過這幾年的生活 ，您是否對自己過去的思想、對中國民主方法論的選擇有所改變或修正？ 嚴家其：這些年我得到一些新的啟發。 第一，民主的制度可以使一個政府的政策在一個階段內逐步地轉變。 我看到美國的民主制度，民主黨政府選上了，共和黨政府下台了，由共和黨變成 民主黨的政策。這樣就造成短期裡政策的大改變，這是民主政治下的一種政策改變 機制。但是也有另外的機制。 去年我瞭解到法國一個很有趣的現象，總統密特朗是社會黨的，總理巴拉杜爾是 右翼政黨。法國在右派政黨當上總理的時候，政策的轉變是經過了很多小步驟，一 步一步轉變過來的，由社會黨的政策通過一次又一次的立法，慢慢轉變為右派政黨 的政策，這是符合民眾要求的，對法國經濟的恢復起了作用。 第二個新的認識，是對人權保障的看法。人權實際上可以劃分為兩類，一類是聯 合國人權公約裡規定的公民權利和政治權利，這叫「天賦人權」。第二類權利是《 經濟社會文化權利國際公約》裡規定的「人賦人權」。這兩類人權有很大的區別， 第一類「你不要，它也存在」，是天賦的，如「人身自由與安全」、「思想、良心 和宗教自由」「自由發表意見」、「私生活、住宅、通信不得任意或非法干涉」、 「和平集會和結社的權利」、「私人財產佔有權」等，是人生而具備的，第二類人 權如「工作權」、「受教育權」、「得到社會保障權」「免於飢餓的權利」等是人 創造的，是「人賦人權」，「你想要，也不一定有」。 第一類權利是「可以立即實施的」，而第二類權利是「有條件才能實施的」。而 且，第一類權利具有「可審判性」，第二類權利則不具有「可審判性」，在法庭上 無法根據公約進行審判。所以第一類人權全世界有同一標準，第二類權利依國情不 同而不同。 另外，人權、自由與民主是兩個不同的概念。民主是政府權力和平轉換的機制。 權力的和平轉移，有助於保障法治和自由。像香港沒有民主，但長期有法治，有法 治保障自由，權力受到限制，權利受到保障。在人治社會裡，權力不受限制，權利 不受保障。 民主與法治也是有區別的，這兩個概念的混淆會對於建立民主制度帶來很多問題 的。法治保障各種權利與自由，民主要有法治做基礎，沒有言論、結社自由談不上 民主。有了民主以後，並不是一切問題都解決了。這兩個概念是不能混淆的。 今後中國走向民主，要一步一步走，要建立一個良好的法治秩序，要有言論自由 的保障。第二步要結社自由，然後要實行憲政改革，一步步走向民主，基礎要建立 在法治上，民主只能解決政府的權力來源依靠民意和程序的問題，不能解決一切問 題。沒有民主的話，這個社會就會出現宮廷政變、內戰等各種問題，有了民主，可 以防止這些大規模的災難。印度這個國家有民主但法治很差，它的發展就受到很大 障礙。 鄧小平是繼毛澤東後的一位獨裁者。這是中國幾千年專制傳統的最後余聲。幾千 年的專制，走向民主要有一個過程。法國大革命推翻了封建王朝，建立了法蘭西共 和國，但還是不民主。內部相互屠殺，激進派上台，又被推翻，諸如此類的事情在 法國大革命後層出不窮。接著出現王朝復辟，第一帝國、第二帝國。法國從專制走 向民主整整經過了九十年的時間，法蘭西第三共和國建立時，才開始有了民主。法 國的民主化是經過了如此漫長、反覆的過程才建立起來的。中國爭取民主不是從今 天開始的，應該說從辛亥革命前就已經開始了。中國今天出現的情況也毫不足怪。 經濟改革為中國今後十年、二十年的民主化打下了經濟基礎。重大的社會變革往往 是伴隨著經濟增長發生的。 中國應建立有邦聯特徵的聯邦 何 頻：中國大陸中央權威無疑在萎縮中，區域之間的衝突，少數民族的分離運動 ，加上海峽兩岸關係，大陸與香港的關係，使中國現有國家權力架構面臨挑戰。許 多人在接受我訪問時，對未來國家權力的構想都相當模糊。您一直主張中國建立「 帶有邦聯特徵的聯邦制」，還專門寫了一本《聯邦中國構想》，可有不少人對您的 主張提出了批評和不同意見…… 嚴家其：我先拿香港的情況來說吧，香港基本法應本著聯邦制的精神和中英聯合 聲明來改寫，特別是一九九零年通過的基本法，實際上帶有「六·四」的烙印，第 十八條和第二十三條明顯有這個烙印，是「六·四」之後半年香港基本法起草委員 會硬把它加進去的。我提出要以聯邦制精神重新起草基本法，但是受到批評。有人 說「一國兩制」比聯邦制好。但聯邦制和「一國兩制」是兩個層次的概念。在聯邦 制下，成員邦的權力是受到法律保障的，而在鄧小平的一國兩制下，香港的權力雖 然很大，但人大可以把基本法一天之內就修改掉，沒有保障。所以聯邦制下，成員 邦的權力和聯邦的權力是按憲法劃分清楚的，是不能由單方面變更的。 台灣的一些人也對聯邦制提出尖銳批評。他們認為應該維持傳統的大一統的制度 ，聯邦制是不好的。代表人物就是蔣緯國先生。有人說中國從來沒有搞過聯邦制， 怎麼可以搞聯邦制呢？這顯然不成立。 有人認為中國應該實行邦聯制，像獨立國家聯合體一樣，中國也不要叫中國了， 就叫神州邦聯。一共由九個共和國組成，內蒙叫漠南共和國，西藏叫雪山獅子國， 台灣叫中華民國，香港澳門叫港澳共和國，寧夏叫回夏共和國，蒙古叫蒙古共和國 ，廣西叫廣西共和國，新疆叫阿爾泰共和國，其他地區叫華夏共和國，一共九個共 和國。邦聯沒有行政機構，國防和外交的權力都屬於各個共和國。這九個國家為了 某種需要，結成一個邦聯，這實際上是讓中國解體的想法。名義上有一種聯繫，實 際上是解體了，不能贊成。 我認為中國應該建立帶有邦聯特徵的聯邦。台灣不贊成自己成為一個地方政府， 而且它的經濟文化發展四十年來與大陸已經有很大的區別，已成為獨立的政治實體 。要和平統一中國，除了聯邦制就很難有別的選擇。實行一國兩制的話，台灣只是 個地方政府，而且權力不受保障。在邦聯式聯邦制下，它可以保留自己的軍隊，有 權拒絕聯邦駐軍，台灣內政可以自己搞一套。為了解決大陸和台灣的統一，只要不 動用武力，聯邦制幾乎可以說是唯一的選擇。 至於西藏問題，達賴喇嘛在一九八七年九月二十一日在華盛頓國會人權碰頭會上 ，他宣佈了一個西藏和平的五點計劃。一九八八年六月十五日在法國斯特拉斯堡作 了一次講話，我認為是很理性的。他說今後西藏可以成為一個自治民主的政治實體 。西藏應該根據一個基本法憲章建立民主制政府，西藏要成為地球上最大的自然保 護區，禁止核武器的實驗，廢料的處理。這是西藏民眾的意願，我覺得應該得到尊 重。要很好地解決西藏問題，必須尊重西藏人民的這些意願。要做到這一點，也只 有實行邦聯特徵的聯邦制。 應把中國組成部分分成兩大類 何 頻：就中國的憲政問題，您好像參加了幾次會議。 嚴家其：去年七月，在夏威夷召開了一個研究中國今後聯邦制憲法建議性草案會 議，當時草案水平不夠，大家不同意發表，第二次會議還未開。因為經費有限，今 年一月下旬在舊金山只召開了一次憲法建議性草案小型討論會。大家感到應該把中 國的組成部分分成兩類，一類就是帶有邦聯特點的，叫做自治邦，特別區，包括香 港澳門特別區，台灣、內蒙、西藏、新疆、廣西、寧夏六個自治邦。第二類與普通 聯邦類似，包括自治省及上海、北京、天津這些自治市。聯邦的組成單元實際上是 自然形成的。邊界劃分的原則是「尊重現狀，遵循歷史沿革」。 四個聯邦組成單元是指自治邦、特別區、自治省、自治市。前二者與聯邦的關係 比較鬆散，帶有邦聯的特點。後二者與聯邦的關係比較緊密，與一般聯邦制國家是 相同的。 實行聯邦制，與普通單一制是有很大的差別的。在單一制下，地方權力來自於中 央，在聯邦制下，聯邦政府的權力來自於組成部分與其人民的授予。 在聯邦制下，不僅台灣、西藏的意願可以得到尊重，而且大陸其他省市與聯邦政 府的關係也要發生變化，原來的中央集權的體制就將不復存在。北京自治市可以有 它自己的基本法，各個省市可以根據各省不同的情況建立適合本地區的政治體制。 比如，雲南也許可以設兩院制，行政首長可以稱作總理。而北京市比較簡單，也許 可以設一院制，設立市長經理制。四川有一億多人口，如果一切都要聽從中央，就 不可能有很好的發展。一個省長的做法如果稍與中央政策有不同，就會遭到撤職。 但在聯邦制下，按照基本法產生的總理，是民選的，中央是不能隨意罷免的，這就 有利於地區長遠的發展計劃與考慮。 今後聯邦制下中國的上議院的組成也不會與美國相同。美國是每個州出兩名代表 ，而中國百分之八的人口居住在百分之六十四的地域上，這就需要根據聯邦各組成 單位的不同情況，派出不同數量的代表。 何 頻：你們設計這個草案，目標是什麼呢？是準備將來作為一種方案提出來嗎？ 嚴家其：憲法應當是由制憲會議來制定的。中國實行民主要分三個階段，一是新 聞、言論自由，二是組黨自由階段，三是召開制憲會議。我們做的是第三個階段的 研究工作。 要制定一部行之有效的憲法，不是根據幾個專家學者的思想就能制定好的。一部 行之有效的憲法，是在一個有和平發展環境的國家裡自然成長出來的。「憲法出於 生長，而非出於製造」。所以，我們是抱著一種「探索者」的精神去尋找一個適合 「大變革後中國」的憲法草案。在兩次會議上，我們的共識是為聯邦制提出一種構 想。我們希望通過這個方式傳播自由民主觀念，同時推廣聯邦制的概念。讓大家了 解自由民主化的聯邦中國將是多樣化的、是能謀求更好發展的中國。 當然我們的這個草案是今後幾個以至幾十個草案中的一個，是一個理想性的草案 ，有現實基礎的理想草案。在各種政治力量妥協的時候，提交給制憲會議的各種草 案會大打折扣。今天進行研究，還是有意義的一項工作的。 中國出現軍閥割據的可能性小 何 頻：鄧小平之後，中國在政治層面上可能出現哪些變化？ 嚴家其：鄧小平的去世將引發中國大陸政治上的巨大變動。在有民主憲政體制的 國家，政治變動通常表現為執政黨或政府的更迭、改組、政策的改變，基本上是一 種和平的更迭。 在專制集權國家，政治變動有四種可能的形式：政府的和平更迭、政策的重大轉 變；政治制度的重大改變；軍事政變和一段時間的軍人統治；軍閥割據、國家的分 裂與解體。 毛澤東和斯大林的去世，使當時的中國和蘇聯發生了第一種類型的變化。斯大林 去世後，赫魯曉夫上台，蘇聯的對內外政策，隨著非斯大林化進行了重大的改變； 毛澤東去世後，鄧小平上台，中國也只是發生第一種類型的變化。 鄧小平以後的中國，由於四大原因，不可能產生第四種類型的變革： 一、蘇聯、南斯拉夫劇變的後果，使中國民眾不願意重蹈國家分裂與解體的覆轍 ；雖然西藏、新疆、台灣有人願意國家分裂，但絕大多數人不會同意。 二、市場經濟的發展，使中國各部分經濟聯繫增強。 三、軍隊素質與結構的改變，軍隊地方化的因素不復存在。 四、近一百年來中國獨立和自主發展，使不同外國勢力不可能在中國找到有重大 實力的、不同的政治、軍事代理人。 鄧小平之後的中國，在經濟嚴重衰退、社會秩序嚴重混亂的情況下，可能會發生 第三種類型的變化，即部分軍人發動軍事政變，用暫時的軍法統治維持秩序，然後 通過某種步驟，重建文官政府。在這個過程中，中國會出現某些混亂的可能性是存 在的。 在鄧小平以後的中國，第一、二種類型的變化必然發生。 鄧小平晚年的統治，給中國大陸留下了四大政治遺產：不公平、不規則競爭的市 場經濟；共產黨的十大或數十大財閥；「六四」死結；軟弱的「王位繼承人」。 江澤民面臨兩種選擇 何 頻：有人說江澤民的下場將和華國鋒一樣。 嚴家其：同一九七六年時的華國鋒不同。今天江澤民身兼三職，在名義上是最高 領導人。鄧小平去世後，不可能立即爆發江青和華國鋒式的「王位爭奪戰」，不大 可能再「揪出一個『四人幫』」。但江澤民和華國鋒一樣，面臨鄧死後「政策大轉 變」的社會需要，江澤民面臨兩種選擇： 一是堅持新的「凡是」，維持鄧晚年的所有政策、主張，包括堅持不翻「六四」 案，堅持「一黨專政」、堅持容忍貪污腐敗、堅持公有制為主體的經濟； 二是走「非毛化、非鄧化」道路。「非鄧化」的中心是為「六四」翻案，開放黨 禁、報禁，逐步私有化，發展市場經濟。「非毛化」的內容比較多，鄧小平時代的 「非毛化」是有限的，局部的，主要是否定文化大革命。應對整個毛澤東作一個重 新評價。我覺得對毛澤東有兩點可以加以肯定，一是三座大山，毛澤東搬掉了兩座 大山，不是什麼「帝國主義」，而是殖民主義和官僚資本主義的大山(資本主義並不 是「大山」)；二是毛澤東用黨控制軍隊，使軍閥割據的可能性基本上消失了。但毛 在幾十年的統治過程中，造成了中國的無數的災難，是當代的暴君、秦始皇。「五 七一工程紀要」的歷史功績是不可抹煞的，它是一九四九年後中國最早發表的揭露 毛澤東專制獨裁的歷史性文件，引發了一場無聲的思想解放運動。 如果江澤民作第一種選擇，中共黨內的改革派將取江澤民而代之，實現鄧以後的 政治、經濟、文化的「全面和平演變」；如果江澤民作第二種選擇，江澤民尚能在 一段時間內維持自己的地位。中國大陸在鄧以後必然走向民主、自由，但具體走向 依賴於政治人物的特性。 何 頻：新聞自由和多黨制在中國何時可能出現？ 嚴家其：鄧小平之後，新聞自由必定會出現，另外是多黨制的出現。多黨制的發 展可能有兩個階段，在早期階段，可能有幾十、幾百甚至幾千個政黨出現，內部出 現各種爭執，會不斷出現分裂、合併、改組等現象。我在前面就曾強調海外民運經 驗的重要性，今天海外民運出現的現象，有可能——不是有可能，而是肯定在中國 大陸重演。所以，今天海外民運存在問題，使我們對未來多黨制的早期階段有思想 上、心理上和技術上的準備。中國多黨制必然經過這些階段才能走上正常的兩黨制 、多黨制道路。 還要很好地研究選舉制度，如何劃分選區？採用「小選區制」還是「大選區制」 ？在中國的條件下，採用什麼樣的投票方式和計票方式？能否把「比例代表制」和 「多數決制」相結合？如何防止暴力介入選舉？如何阻止金權政治蔓延？用怎樣的 選舉制度才能促進兩黨制或多黨制形成？這些都需要象研究憲法草案一樣預先研究 清楚。 何 頻：中央與地方的矛盾、漢人與少數民族的矛盾、海峽兩岸的關係將出現什麼 樣的變化呢？ 嚴家其：中國民主化進程中，民族分離主義和地方分離主義會進一步抬頭，地方 自主權呼聲要求會進一步增高。為了防止蘇聯、南斯拉夫式的解體，聯邦制將是一 種既維持中國統一、又促進各地方、各民族自主發展的選擇。隨著中國大陸走向自 由民主，海峽兩岸的和平統一將提上議事日程，帶有「邦聯」特徵的聯邦制將有助 於台灣和大陸的和平統一。除了聯邦制外，要提倡民族合作，地方自治尊重各民族 各地區的不同文化。民族自決權是基本人權，中國實行聯邦制，在聯邦憲法實施二 十餘年後，我贊同在西藏進行公民投票，決定西藏未來的地位和前途。有這樣的想 法，漢人和藏人，不同民族之間，將會更友好相處。分離主義是專制集權、大一統 的伴生物。 (本文摘自何頻所著的《鄧小平之後的中國》，該書將由加拿大明鏡出版社和台北 《新新聞》週刊文化公司出版。)□