三位北大在校學生座談 王 丹 一九九三年我第一次出獄後，開始著手進行「六四百人談」的採訪工作，至一九九 五年第二次入獄被迫停止。下面這篇與北大學生的座談進行於一九九四年，最近由 我母親王凌雲整理出來。選在此時刊登，作為對"六四"十三週年的紀念。出於安全 原因，三名北大學生的真名用字母代替。 王 丹 2002.5.28. 王：六四發生的時候，你是什麼身份？ 甲（某甲）：當時我是北京一所中學的高中生。 王：六四時你參加沒參加遊行？ 甲：我是我們學校的遊行者之一。我的學校是一所比較著名的大學的附屬中學。 王：你呢？ 乙：當時我是外地的一個中學生。 王：你當時是怎麼知道這件事的，是從報紙上還是傳聞？ 乙：我家就住在一所大學裡，那所大學的大學生同北京的大學生聯繫也很多。 王：最早是從那所大學裡聽到這個消息的？ 乙：對！ 王：當初你是什麼態度呢？ 乙：當時我很想跟他們來北京。 王：你們學校中學生有沒有什麼活動？ 乙：沒有遊行，但有一次演講，規模不大。 王：是你們自己組織的？ 乙：對。 王：某丙呢？ 丙：我當時是高一，唯一的渠道就是看電視，電視裡顯然有新聞報導。五月十幾號 ，電視裡就特別令人激動，成天有人聲援、呼籲，過兩 天形勢大變，到處是燒焦的屍體，也不知是怎麼回事。學校裡沒什麼活動，縣城裡 的師專、衛校學生遊行，地方官員也不干涉。 王：你當初是什麼態度？ 丙：特別激動！中國又發生了一件大事。 王：是好事的激動，還是對中國前途的關心？ 丙：一般人對生活都有厭倦，這下來機會啦，我本人也沒什麼官方背景，家裡唯一 一個所謂黨員。受人岐視，動一動我還是很高興的。也沒什麼想法。參與意識也不 強，是高一學生，只是看一看。 王：無產者嘛，總是希望社會發生點什麼事情。 眾：（笑） 王：某甲呢？ 乙：我當時也是高一的學生，我們那個地方屬於中國的邊遠地帶，那場運動在我們 那裡影響也很大，當時我和我的班主任作為學校的發起人，在5月底的時候參加過一 次遊行。 王：什麼人組織的遊行？ 乙：大學生。事後我和我的班主任受了一定的處分。 王：你當時報考北大有沒有想到這件事情？ 乙：當然想到了。 王：你還是毅然決然報了北大？ 乙：是。 王：這件事在你個人生涯中推動了你報考北大？ 乙：至少是一個原因。 王：你認為這件事情對你個人的人生態度、理想有沒有影響？ 乙：可以說有比較大的影響，因為從某種意義上講，對這件事件有一定程度的參與 ，參與本身是比較朦朧的。在事後對這參與本身有個解釋，現在仍然是一個解釋的 過程。 王：某乙，對你的個人生活有什麼影響？ 丙：六四對我個人的影響還不如談軍訓對我個人的影響大，導致六四，軍訓是個直 接原因，軍訓對六四畢竟沒有直接介入。軍訓時有一段時間思想特別混亂，一度還 被騙得熱淚盈眶。 王：被什麼人騙得熱淚盈眶？ 丙：被教育者，被教化了，可塑性相當大，我覺得受人戲弄。 王：到大學來之後又覺得受人戲弄。 丙：回到北大，北大對我的戲弄就是從小到大對北大的那種思想上的烙印發現是假 的，因為北大有好多事情是虛作聲勢，實際上沒那麼大的事。所以到北大以後我清 醒地認識了一些事情，現在對形勢的認識比較清楚，反而對自己的認識有些不清楚 。 王：就是對形勢的認識比較清楚。 丙：就是對政治和其它方面的事情，不像過去那樣各執一方，現在就是看得比較開 了，那時就認為非馬克思主義就是資本主義，現在我覺得好多地方都可以合到一塊 了。 王：對政治比較淡漠了。 丙：淡漠也未必。就是不再盲從某一種學說了。不管他有多大的煽動性，不會再被 他急急忙忙地鼓動起來了。 王：情緒就減少了？ 丙：顯然減少了。 王：你們二位是否有同感？ 乙：在某一方面有同感，在六四以前受一些東西的影響，看一些書，思想已經在起 變化，如看《河殤》。但從那以後一直到軍訓，思想變化有好幾次。 王：現在比較穩定了。 乙：現在比較穩定了，也是一個思想成熟的過程。 王：軍訓還是有一定的好處的。 乙：軍訓它本身當然是沒有好處，但是通過這個可以使人認識一些東西。 王：你呢？ 甲：我當時跟他們不一樣，我一直處在漩渦中，一直在北京陷著，我也基本上全過 程的關注和參與了，我體會上比他們要深刻的多，如果說什麼東西在成長上有什麼 強大的轉型過程，我以前作為人格的話，對超現實的東西比現實的東西更加關注， 事情發生以後，對我整個世界觀、社會觀震憾很大。 王：六四被鎮壓後，對你的政治熱情有沒有打擊呢？ 甲：你們把它叫作打擊，也可以把它叫作一種磨礪吧。 王：你在北京，對社會參加的廣泛程度有一定的瞭解，通過你和你的家人以及你所 接觸到的一些人，你能不能談談為什麼　有那麼多的人參加這次運動，很多任務人 、市民參加遊行，提出自己的主張，而且同運動相始終。 甲：首先一點是基於正義性、道義性，沒有這種道義性和正義性的話，沒有任何人 能把這許多人鼓動和感召起來；其次是同情，這種同情也是不可少的；第三是對於 政府的一種反抗情緒，這麼多年來的一種壓抑，對這種全方位的壓抑可以達到一種 宣洩。所以有非常強烈的熱情，尤其最後一段戒嚴軍管以後，更加導致這種對立化 的傾向，這種對立化傾向使得民眾必須站在某一方面。 王：這也是造成後來民眾對六四的判斷同政府完全不一樣的因素。 甲：對，對北京市民來講，直接改變了他們的生活。 王：面臨著刺刀的威脅。 甲：畢竟在以前的"文革"也好，"反右"也好，他們是以打擊"一小撮"來搞運動，起 碼在初期的時候，人們還沒有受很大的影響，這次運動特別到最後，涉及一個人的 生命安全問題。 王：在外地呢？外地參加的程度也很廣泛？ 乙：這次運動作為一種自發性，作為民意的一種表達方式來講，在全國來說都具有 普遍性。邊遠地區在參與程度和表達方式有所不同。 王：就是說，北京的情況和外地不一樣，參加的動機也不一樣。 乙：動機也有相同的一面。北京是一面旗幟，北京打出來的旗幟和提出的很多主張 ，推動了外地的運動，人們所面臨的是同一個專制的政府，面臨著同樣的社會問題 ：腐敗、分配不公、社會動盪、社會變革，這點全國都一樣，從這個角度講，每個 參加這場運動、排解自己的情感，表達自己的願望，但就從我們那裡講，還是學生 運動，沒有引起市民更多更深的參與。 王：在你們那個地方也是其它人參加的很少吧？ 丙：我們那裡除了學生之外，幾乎沒有市民參加，就全國而言可能是知識分子積極 ，然後工人介入，個體介入，農民，不知東部地區怎樣，我來自西部，農民不但不 介入，還有誤解，像《阿Q正傳》，說城裡人又在鬧什麼事，他們不知道是幹什麼， 他覺得這些娃娃怎麼啦。我覺得六四如果像當局說的那樣有預謀、有策劃那就好啦 。不幸的只是一個突發事件，沒有預謀，純粹是各種情緒在同一時間內釋放出來。 如物價漲，工資不漲，官員腐敗，學生在校園裡感到空虛。學生介入有一部分有理 性上、政治上的追求，大部分學生是日常生活的平淡無聊。 王：這就涉及到一個問題，這麼大的一場運動，背後的原因是什麼？真的是如你所 說一種無聊的情緒嗎？我覺得恐怕不是這樣。 丙：大學生的介入和教育體制有關係，中國大學生的生活方式就是不造出一點事情 ...我不理解工人、個體戶為什麼參加，但學生是這樣，北大學一學期考試一次，除 了考試，平時都很閒，而且崇拜政治上的認同感也就是先鋒事，一旦有政治運動， 學生介入是非常適宜，他也不考慮到底是怎麼回事。 王：可是，這樣一場政治運動學生不是參與者是發起者啊！ 丙：學生是發起者，這個提法我很懷疑。 甲：我覺得任何運動都是由少數人和多數人（此處不清），可以說少數人沒有真正 代表多數人。 王：少數人提出一些很抽像的民主要求，並沒有涉及到其它和生活領域。 甲：我當時從橫幅、標語看到提出很多口號，正是因為他們提出的太雜、太多了， 沒有系統，沒有把民眾的東西同學生的東西有機地融合起來，形成民眾是民眾的口 號，學生是學生的口號。 丙：這就是突發事件的不幸所在，沒有預謀，所以顯得很倉促、很零亂。 王：要給這場運動定性的話，是不是應該說它還是一場民主運動，其它一些反社會 的情緒都是附和它的。 丙：這點我同意，但是我覺得如果以結果來衡量，不是以主觀的動機來衡量的話， 它達到的效果適得其反。 王：效果是另外一回事，效果是不太好！ 乙：發起的人是一小部分，大部分人是因為情緒化，不是通過有組織有預謀發動起 來的，如果在這種情況下反而能帶動這麼多人，它比作為一場有組織、有預謀的運 動更有其深刻的意義，也就是說，我們並沒有預謀要搞什麼，但是有那麼多的人能 夠走到一起來，這就更能代表社會深層的一種變化。 甲：某乙以那麼一種生活狀態和經驗來考慮問題的話，他就必然局限於當時的那種 環境，他就沒想到目前的環境同當時的環境不一樣，北大 的環境同當時的環境也不同。現在腐敗比89年更腐敗，但北大或其它的地方都沒有 任何的聲音反對它。而那時卻有人站出來，尤其是學生。 丙：現在沒人反對就是因為在那個事件的打擊之下，對政治就疏遠、冷漠，不是因 為其它原因，現在對腐敗、對政治遠距離看它，不像那時那麼激動。那時北大有一 幅對聯很流行：無錢無權無理想，聊天聊地聊女人。這和原來的北大學生也沒什麼 區別，只是沒有貼出來。 甲：我覺得貼出來反而是一種反諷，因為現在對當局已經無所謂滿不滿。 丙：現在就個人的發展的空間比八十年代中期大多了，所以現在大學裡有很多務實 的人。 乙：當前腐敗更嚴重，壓制也更加強烈，這也反過來證明六四確實是一場民主運動 ，那時，人們有訴求的需要，有了這樣一個機會，一部分人總結了這種訴求，把它 上升到一些口號和理念的高度。這場運動便具有了一定的初型。當運動被官方鎮壓 後，運動的發起者被壓制得很厲害，一些民問的社會組織也被剷除。目前社會的沉 默正是這處壓制的不同過程，它在積累一場新的訴求，只是時間而已，這種厭世、 壓抑、不能表明社會更民主，社會並沒有進步。人們的這種訴求對社會是必不可少 的，今後不管要不要一場民主運動，但民主的訴求，民主的方式來解決還是需要的 。六四是一次嘗試。 王：學生運動中，極少數人提出推翻中共政權取而代之，通過政權方式來解決當時 的社會問題，你們有沒有考慮過通過這種方式社會問題呢？ 甲：在當時5月下旬，這種呼籲聲更強烈些，很多民間組織成立起來，以准政府的姿 態。我當時在年齡和經驗都沒有達到目前水平。我當時沒有想到這個問題，在那種 情況下，更多的是一種情緒化的訴求，更多的是兩軍對壘後，一方要把另一方消滅 的情感要求。估計大多數參與者和跟隨者沒有這種激烈的要求。 王：他們在行動上或某些舉止上有這種情緒的流露，但並沒有表示他真正有這種意 圖。 甲：對，有時不計後果。 王：只是因為街頭兩軍對壘了，不是你死就是我活，他們被迫作出這些表現。 甲：對！ 王：外地的對這個有什麼不同看法，外地對這個問題情緒是不是更淡一些。 乙：外地更不瞭解具體情況，開始參與，並不是同他們（北京學生）的主張非常接 近，主要是從道義出發。 王：現在回過頭來看，你覺得推翻政權能不能解決社會問題？ 乙：現在覺得這個政權更應該推翻了。六四事件本身對其以後政治、經濟上變化有 很大作用，以後也會繼續起很大作用，事件本身代表了知識分子的覺醒和號召力， 它本身比他們提出的主張更有意義。 丙：比較悲觀的看這個問題，中共對社會滲透力很強，推翻它確實不易，再說，推 翻以後是不是真有組織把這個國家...使它不三足鼎立。據我所知，民運份子、三個 人一派、兩個人一派，互相攻擊，他們自己沒有一個足以同共產黨對抗的有效組織 。 王：當初是不是這樣認為，不存在足以取消中共的力量？ 丙：參與這個事件的大多數可能沒想到，一旦推翻了這個政府，誰來組織一個政府 。一旦中央政府倒塌了，可能再出現的政府與現在的政府差不多，無論從官方資料 還是從海外資料看，當時的學生組織也並不是民主化的管理。 王：在當時據我所接觸的一些學生領袖並沒有推翻政府的意圖，也沒有這方面的嘗 試，從理論上講，他們也並不認為政權的更迭是實現民主化的正常途徑。 丙：他們自己並沒有這樣想，是被別人推著走上了這條路。 王：你認為學生還是有這種傾向的？ 丙：我認為被利用是這個事件的最大的悲劇所在。 王：被利用來作為政權更迭的工具。 丙：對！一方面被逐出海外的一些人利用，另一方面被當作為政權更迭的手段。顯 然後者勝利了。 乙：'利用'說，我認為非常可笑，"利用"的潛台詞就是學生很不成熟，背後人就高 明些。現在看來，對操縱這場民主運動來說，都不怎麼樣。就一場民主運動來說， 當你面對著鐵血時，無非有兩種選擇，一種像當年甘地一樣，號召大家坐在地上等 著警察用槍打到自已頭上，用道義感來戰勝；另一種是中國人習慣產生的一種感覺 ，就是敵我之間的問題，這時提出推翻政府是可以成立的。現在關鍵是，在推進民 主化的過程中如何看待革命的方式，是革命、改良或者漸進呢？革命之後，像俄羅 斯，葉利欽執政後，共產黨又成為一個被壓制的一派，社會沒有產生真正的民主， 這是革命的弊端。如果說，六四時把共產黨打倒了，然後共產黨處於被壓制的狀態 中，就還需要一場民主運動來調節。確實沒有一個東西能代替共產黨。我們尋求的 是這個組織對別人不構成威脅，政權的更迭運用民主的方式。從這個角度講，我認 為沒有必要用革命暴力的方式去推翻共產黨。人們應該學會相互之間的協調和妥協 ，這是一種理念。但在現實中把坦克開到你面前的時候，也許會選擇革命的道路， 但會是一場悲劇。 甲：在很長一段時間並不是說推翻與被推翻的過程，而在共產黨內兩個派系選擇哪 個更好 在學生中更多的是這種想法就是趙紫陽好還是李鵬好！而不是共產黨好還是 非共產黨好，這種想法起碼在趙紫陽下台前占主導。在以後就形成你死我活的局面 。 王：你認為當時在趙紫陽和李鵬之間選擇是不是有價值呢？ 甲：中國人往往希望聖王明相來統治，在那時候發揮作用，只可能是希望式的認為 某些人好 一些，然後作為自己的偶像抬起來。 王：你認為中國人希望聖賢明相存在改變這種狀況，不是改變一個政權或改變一兩 個領導人所能解決的。 乙：趙紫陽和李鵬是代表兩種路線。有人說趙紫陽代表腐敗，李鵬代表無能，腐敗 至少比無能要好一點，但對於真正要實現的的目標，兩人沒有太大區別。 丙：腐敗從一個角度看，公有制向私有制過渡時，在共產黨統治下，這個過渡就是 按照官位高低分配，也就是腐敗。 乙：站在人民角度講，腐敗還是不符合人民願望，即使腐敗一方戰勝無能一方，取 得改革成功，最後還得進行政權更迭。 王：六四即反腐敗又反無能。 甲：短期內不可能實現。 王：一般人對參加六四的人抱有很大的同，很尊敬，外地的群眾對事後還是抱一種 同情的態度，有沒有和北京相反情況？ 乙：有，在我們那裡一開始就不是所有都很同情。 王：你那裡是一個城市？ 乙：對，是一個中等城市。在六四期間絕大部分人是比較同情的。完了以後就開始 淡漠，經常聽到兩個人開玩笑，說你怎麼壞，就說：你是暴徒。我認為說這話的人 也沒經過深刻思考。 甲：作為公眾更多的輿論暴力宣傳的結果。所謂的"暴亂真相"在全國範圍宣傳。 王：參加運動的中，有些人並不是真的對民主運動的支持，有沒有人由於官方暴力 鎮壓後，害怕，怕株連，所以保持沉默，甚至厭惡，對從事六四活動的排斥、嘲笑 。 甲：還沒到那種程度，據報導有一個被他嫂子舉報，連親人都可以把他扭送派出所 。 眾：這太個別了。是高壓的結果。 乙：當局長期的專制，使人們在心理上不但認為這種專制是恐怖的，而且是認同的 ，六四之後，一般民眾也經歷一個同感和理性的過程，在感情上他們是同情的，在 理智上，他們又認同現政權的宣傳，也認為為了進一步的改革開放，為 了進一步的發展，就需要一個安定團結的局面，認為六四破壞了這個局面，大家要 過好日子，就得穩定，還得聽黨的話，跟黨走，這樣才能發財致富。現在必須破除 這種奇怪的宣傳，首先六四是不是破壞了安定團結，破壞了社會秩序，當時社會已 經很動盪了，看來一般民眾還是接受官方輿論宣傳的。他們便從理性上拋棄了對六 四的支持。無論是參與六四的人還是旁觀的民眾都沒有一處堅定的… 王：如果沒有六四運動，中國的改革可能不會走的這麼快。 丙：對改革是悲觀的看還是樂觀的看？ 王：我是比較樂觀的。 甲：我是悲觀的。 乙：很多人悲觀大於樂觀。 王：我指的樂觀是同過去相比較，權力下放，經濟民主化的程度都有提高。 甲：我們更多關注的是人的觀念有沒有現代化，經過反動以後，很多人在觀念上並 不是進步了。 王：你認為六四對民主運動啟蒙沒起太大的作用？ 甲：它只能使堅強的人更堅強了，使軟弱的人更軟弱了，使麻木的人更麻木了。 丙：不是麻木，民運人士之外的那些人為什麼冷漠了，主要是官方給他們經濟活動 的領域更大了，或者說小康經濟更適合他們的要求，他們便放棄一部分政治上的權 力，追求經濟上的富足。 王：南巡講話促進中共改革，同六四有沒有關係？ 乙：六四之後社會各方不管受多大打擊，但對官方絕對是一個剌激，共產黨建立政 權以來，六四對它是一個全面的挑戰，它只能用現實的發展來破除民憤，人們對發 展所抱的期望已經超過發展本身，我們在整個輿論宣傳的氣氛中產生發展主義的幻 想。經濟指數所表明的發展是不是反映深刻的社會改革；發展將走向何方；在多大 程度上來維持這種穩定發展，發展起來的這個社會，如果我們叫它現代社會，經導 致的是一種什麼社會，是一個貧富急劇分化的不分正社會還是民主化的自由、均富 的社會。如果說這種社會不是一個民主、自由、均富的社會，即使說它是一個民主 社會，而不是均富的社會的話，那它還是不成功的。就現在的發展不應再停留在西 方或四小龍那樣的二元發展觀，那已經是不公正的發展，應破除這種幻想。 王：應該說，現在的發展是六四剌激的結果。 甲：應該說六四是起了很大作用，但事實上現在的發展還是有很多問題。 丙：是不是可以說六四推遲發展，如果沒有六四的話，趙紫陽不會走的那麼快，趙 的路線肯定會推行鄧小平南巡講話的。 甲：趙紫陽如果還在的話，和現在未必有多大區別。 丙：趙紫陽如果還在的話，可能更早的提出市場經濟那一套，而且中共因為六四， 他不得不維持他那一套理論體系。理論體系的修復工作用了兩年，如社會主義再教 育，及其它一系列活動，直到92年才提出市場經濟，如果沒有六四，市場經濟可能 會提前幾年。 甲：六四對他的剌激不僅僅是態度上的剌激，有一種主張上的剌激，六四本身和以 他們為代表的一大批知識分子所提出的主張，不僅僅是剌激他們用發展來彌補，而 且有一種導向性的作用，如果沒有他們的話，就未必有那麼強大的壓力，即使趙紫 陽在台上，他也未必有這種想法。 乙：沒有一根鞭子。 甲：對！ 乙：對趙紫陽抱很大期望，在這種體制之內，個人作用是很難說的，就這種體制也 決定了鄧小平的做法有深刻的局限性，它只能盡量維持這個破舊體系，而不是去突 破這個體系，當時六四提出的主要兩方面，即政治民主化，經濟市場化，現在看來 經濟市場化在官方的推動下已經進行了。確立專制權威來進行經濟改革，這和經濟 改革是背道而駛的。台灣民進黨的崛起，表明共產黨要走的路無非是埋葬自己，從 這一點說，六四是一種預示。 剛才他說的是對的，使堅強的人更堅強，但不一定使軟弱的人更軟弱，軟弱的人也 許進一步被剝奪了應該得利益，這時軟弱的人也會堅強起來。如果沒有相應的政治 上的民主，人們不能表達自己的政治上和道德上的訴求，就不能走向一個政治民主 ，經濟體系更完善的社會，二者是不可剝離的。 王：六四之後，許多人成為職業民運人士，在社會上默默地流來流去，這是否對中 國社會產生什麼影響呢？ 甲：十月革命時有一批職業革命家組織一個組織紀律性很強的革命政黨。 王：他們在中國是否也會走這條道路？ 甲：他們是否會走這條路我不能肯定，現在確實破獲了很多的所謂的反革命組織， 在三角地那裡還有一個黨魁掛在那裡，他們如果走這條道路的話，是否是又重新走 共產黨所走的路，現在的民主國家，如果推進真正的民主制的話，它不應該走這條 路，「職業革命家」應是一歷史名詞。 乙：六四在政治、經濟方面的意義已說過，我認為發揮知識分子的東西比它在政治 、經濟方面的意義更深遠。有壓制，就有職業革命者，這是一個互動的過程。但是 職業革命化的傾向，最 後還是導致專制。若推動民主化進程，就應拋棄職業化，這些人應該轉變，不管向 什麼方向轉。但他們作為現存制度的異端是毫無疑問的，也許會有更多的人成為異 端。這樣一批人還是很有價值的。 王：他們可不可能施用暴力來實現政治上的理想？ 乙：可能性很小，無論是社會的發展還是從這些人的局限，形成一種列寧式的戰鬥 政黨，本身對人性在某種意義上講是扭曲的，你如果追求人性的自然發展和社會的 公正而成為異端的話，那麼你建立起新的…改造世界，這時你又成了現政權了，這 是逃避不了的。 這條路一是不可行，二是不應該去走。 丙：民運人士的處境和他們的活動，我是很同情、很敬仰的。他們在中國環境下不 可能走積極的議會式的道路，也不可能走消極的不合作道路，他不合作，別人更高 興，他們積極的選擇可能就是共產黨早期的那種模式，發動群眾，暴力革命。但中 國人如今受共產黨宣傳太多了，對「階級」、「革命」有一種排斥、厭倦的感覺， 如果他們盡最大可能，暴力革命成功了，中國社會將仍然是一個官僚社會。職業化 的革命者最終還是會在為職業化的統治者。 甲：如果他們推翻現在政權再建立一個政權，我也同意他們的說法，同現政權未必 有太大的區別，他們事實上已經存在這種現象了，我認為他們可能還是有發展前途 的。根據前蘇聯的現象看，目前掌權的還是原來的共產黨。□