陳水扁總統訪談錄 貝嶺 (採訪) 張依蘋 (整理) 2002年5月29日，中華民國總統陳水扁於總統府會見了剛剛獲選為紐約公共圖書 館駐館作家的中國流亡詩人貝嶺。陳水扁總統同時接受了貝嶺的訪談，回答了貝嶺 有關文學與閱讀，台灣的文化傳承與人文社會的建設等問題。陳水扁總統也就貝嶺 特別關注的關於國家安全與新聞和表達自由可能產生的衝突，怎樣推動舊體制的改 革，以及他所提倡的台灣新中間路線的具體內涵等，回答了貝嶺的提問。陳水扁總 統也和貝嶺一起交流了為爭取出版自由所付出的代價和各自的感受。 陪同陳總統會見貝嶺的還有總統府副秘書長陳哲男，國家安全會議諮詢委員林 佳龍等。貝嶺的助理張依蘋也跟隨記錄了訪談內容。 貝嶺：總統先生，您好。這是我第二次進入總統府，第一次是在1999年夏天，那是 在布拉格的捷克總統府，是作為哈維爾總統的客人。今天來和您見面，我是有備而 來。首先，我想問您一些感性的問題：您當總統後有沒有時間看書？假如有，最近 看的是那一類的書？ 陳水扁：當然，有時間看書，也有時間運動。事在人為，想要做的話，一定會想辦 法，如果你不想做的話，有很多借口可以自圓其說。所以，可以看書，當然也可以 運動。最近看的一本書是剛出版不久的，美國前總統柯林頓(Bill Clinton)過去的 一個文膽(David Gergen)所寫的《美國總統的七門課》(Eyewitness to Power)。對 我來講，可以參考。但是，美國還是美國，台灣不等於美國，所以，只能夠參考。 貝嶺：您也讀詩嗎？若有，是哪些詩人的詩呢？ 陳水扁：我知道貝嶺先生是中國大陸流亡在國外的一位傑出的，偉大的詩人。對於 詩我非常喜歡，我過去在台北市市長任上(1995-1998)曾經推動在公車可以賞詩，在 捷運的車廂內展示非常好的詩篇，大家可以瀏覽，欣賞，不會在車上閒極無聊。另 外，在兩年前「520」(五月二十日)的中華民國總統就職大典上，也請了詩人來朗誦 詩篇 (按：詩人許悔之的詩作《航向福爾摩莎》被譜成曲，於典禮上演唱，詩人蔣 勳朗誦其詩《春神》，詩人李敏勇朗誦其詩《玉山誦》)，這是我的夢想，我希望中 華民國總統的就職典禮上請詩人來朗誦詩篇。在去年10月10日的國慶大典總統講話 中，最後我引用了我們台灣歷史上第一位女詩人陳秀喜女士的詩篇來歌頌福爾摩莎 (FORMOSA)，偉大的台灣。 這是我們明天要出刊的阿扁總統電子報(向貝嶺展示)，這期比較特別，以前的 各期扉頁都是紅色的(總統手指電子報扉頁設計)，這期因為剛好遇到我們華航的空 難事件，這麼多人罹難，非常的悲慟，所以我們用了這樣的一個色彩(按：黑白) 。 這是出版33期以來的第一次。而在我所寫的《阿扁心情筆記》裡，我引用了另外一 位詩人，我的好朋友路寒袖所寫的《發光的靈魂》這首詩，「拖磨的生命流落佇風 中/汝我倚作伙伸手來甲牽/拖磨的生命靈魂咧發光/發光的靈魂/未來看上遠...... 」所以，你可以瞭解到，對詩我真的非常喜歡，在我的辦公桌，在我官邸的書房， 桌上一定會有一些詩人的詩篇，像詩人路寒袖的詩集《我的父親是火車司機》，我 的桌上就有一本。另外還有詩人李敏勇的詩集《心的奏鳴曲》等，在我的書房還有 好幾本我國的或者世界的詩選集，像拜倫(Lord Byron)、華滋沃斯(William Words worth)，這些抒情詩集，比較有空的時候我會看一兩首，把它念出來，覺得蠻好的 。 貝嶺：我也注意到您的著作《台灣之子》的附錄裡(亦即2001年國慶日的演講內容) 引用了台灣的台語女詩人陳秀喜的詩。我對台灣的現代詩也不陌生。台灣有一本英 譯《二十世紀台灣詩選》(Frontier Taiwan: An Anthology of Modern Chinese P oetry)，是去年在美國由哥倫比亞大學出版社出版的，這本書是第一本在英語世界 出版的二十世紀台灣現代詩演進的英譯台灣詩選。有關這本書的唯一一篇重量級書 評是我應約為洛杉磯時報 (Los Angeles Times) 書評週刊寫的。後來我發現那本詩 選被洛杉磯時報評為2001年底美國最好的英語詩選。我蠻意外總統您對台灣很多本 土詩人的作品都瞭解。 我一直認為，台灣從最早黨外人士和知識份子爭取言論和出版自由，到媒體的 開放、民營化以及近30年來重要的民主化進程及其經驗成果，應該成為中國大陸未 來民主化演變的表率和參照。 在我的觀察裡，您是台灣歷史上第一位從反對運動中產生的領袖，是一個既受 制於歷史，也有可能開創新的歷史的總統。台灣已具有民主社會的必要元素，如開 放而基本公正的議會選舉，總統的全民選舉，新聞自由和出版自由。但我仍可看到 如政治力介入，賄選等問題。和歐美已有數百年歷史的民主社會相比，台灣存在著 頻繁的選舉，過度的文宣，街頭造勢及選舉資源的浪費等。我認為，一個社會對選 舉過度熱衷或過度冷漠都是病態的。台灣社會由於意識型態的泛政治化，常常處在 政治高溫中。您作為台灣民主化歷史中重要的代表人物和今日台灣的政治領袖，我 想聽聽您的見解。 陳水扁：你也瞭解，在台灣我常常是個寫歷史的人，也是一個創造歷史的人，縱使 是在政治這條路上，我也總是能夠創新，而且敢於挑戰傳統，來衝破很多框框和禁 忌。所以，在從事各項的選舉，難免會有一些競選歌曲，但是在過去呢，大概都會 用一些台灣的歌謠、台灣民謠，稍微改編，就用現成的。但是對我來講，我希望是 創作，寫一些新的歌曲。過去競選台北市長時的選舉歌曲，每次選舉一到大家還是 會拿出來唱，像「春天的花蕊」，「台北新故鄉」，然後是競選台北市長連任的「 有夢最美」，接下來競選總統時還有「少年台灣」以及「歡喜看未來」等等，這些 歌都是請詩人先把歌詞寫好，其實，那些歌詞都是偉大的，膾炙人口的詩篇，然後 ，我們再請作曲家來譜曲，成為可以傳誦一時的競選歌曲。競選歌曲可以被傳誦的 ，我是第一個。很多競選者也比照去做，但是寫得不夠好，沒有辦法傳誦，這是我 感到比較欣慰和驕傲的地方。 所以，雖然從事政治，但是我也希望跟詩人和作家合作，把選舉變成嘉年華會 ，變成一場音樂會，其實，我們是把選舉這樣去做的。台灣早期的選舉是一種悲情 的訴求，因為在戒嚴時期，白色恐怖時期，在很多的禁忌，框框之下，很多人都受 到壓抑，但是我們認為要走出來，要走過悲情，要迎向希望，帶來快樂，我個人心 目中理想的選舉文化應該是這樣的。阿扁也希望透過這種對選舉的潛意識，慢慢地 也可以影響到每一個未來的選民，大家都能夠把選舉當作家常便飯，不要把它看得 太嚴肅。 貝嶺：我在1998年您再次競選台北市長的那幾天也在台北。我當時是兩邊跑，一邊 看馬英九陣營的競選，一邊是到您那邊去，從當時的氣氛來看，我覺得似乎您那邊 的聲勢非常大，但最後看到的是您落選了。我看到羅文嘉在忙上忙下，那時候我還 是能夠感覺到一種悲情,也許是您的支持者都太期盼您當選，那個部分我感受還很深 。 陳水扁：但是我們很快就把它轉化過來，我當時的施政滿意度高達百分之七十六， 這在美國一定連任成功，但是台灣的情況非常特別，我落選了，但是我坦然接受。 我還引用了邱吉爾首相(Winston Churchill)的名言，把它稍微改了一下，發表了落 選感言：「對進步團隊的無情，就是偉大城市的象徵」。很快的，我們就坦然地接 受了選舉的結果，我叫大家不要哭，沒有意義。我認為這是人民的選擇，作為一個 政治人物，我們必須要接受。因為，你可以有一百個，一千個理由來分析為什麼選 舉失敗，但是，最後，就是檢討自己。所以，我沒有任何的責怪。很快的，我經過 沉潛，經過學習，我重新再站了起來。這樣，我們才會有今天在總統府的見面。所 以，有時候一個人有沒有未來，有沒有下一次，不是看他當選的風光的一面，而是 看他落選之後的心情，態度，言行和作為。我們看一齣戲是不是成功，並不是正面 的看，而是看演員在謝幕的一剎那，他是怎麼樣地走回幕後。我覺得這一點我是感 受良多。 貝嶺：是的，競選是民主社會的必經之路，也是成為國家領導者唯一的途徑。總統 先生，我也很想問您，權力究竟會對一個人的生活方式，性格以及思考模式產生多 大的影響，您從反對運動的參與者和付出犧牲者變成了權力的擁有者，這常常成為 當代世界的一種傳奇。從南非的曼德拉(President Nelson Mandela)到捷克的哈維 爾(President Vaclav Havel)，甚至是您，都是二十世紀的一種歷史傳奇。我們都 知道，權力會使人傲慢、剛愎，甚至使人變質。您認為自己是一位平民總統，您視 自己為「台灣之子」，可否請您談談這一巨大的人生轉變中您的感受， 陳水扁：其實，我沒有什麼特別，也不是例外。我曾經說過我是台灣之子，其實我 說這句話，不是說只有陳水扁，阿扁才是台灣之子。我的意思是說，兩千三百萬的 台灣人民，每一個人都是台灣之子，我只是其中的一個。所以，台灣之子其實不是 在說阿扁，也不是在寫阿扁，而是在詮釋，在記錄，在弘揚每一位偉大的台灣人。 我曾經把何謂「台灣之子」作了一個簡單的定義，那就是：「從無到有，由下而上 ，在有限的條件裡邊，在最惡劣的環境之下，我們要開創無限的最大可能」。我相 信，一部台灣史，就是這樣的一部「台灣之子」的血淚史。也一樣的，這半世紀以 來，台灣的演變，台灣的成長，台灣的進步，台灣的人民都經歷了。所以在公元兩 千年裡，我們沒有缺席。在二十世紀的最後一年，當世界大部分的國家都已經有了 政黨輪替的時候，台灣沒有例外，至少我們搭上了最後的一班車。在兩千年的最後 一年，我們終於完成了海峽兩岸幾千年歷史裡邊從來沒有過的政黨輪替，台灣做到 了。這就是「台灣之子」的精神。其實這也是我所講的，是一種作為「海洋國家」 的「海洋之子」的精神表現。我常常講，台灣跟中國大陸最不一樣的地方就是我們 是一個小島，一個彈丸小島，這麼小的一個地方，我們四面都被大海所包圍，在過 去，我們總是覺得我們台灣是中國大陸的邊陲，但是，慢慢的我們發現，其實，我 們是主角，我們是一個核心，我們不是邊陲。因為海洋對我們來講絕對不是足跡的 終點，而是我們視野無限的延伸。台灣不是那麼小，台灣不是只有三萬六千平方公 裡的土地，只要我們的視野能夠向大海無限延伸，其實，你延伸多遠多大，台灣就 有多大。所以我認為，有這種心胸，這種氣魄，這種宏觀的遠見，讓台灣人民會變 得更不一樣。所以，中國大陸做不到的事情，台灣人民做到了。這是我們感到比較 驕傲的一個地方，也是我們必須要珍惜的地方，這種政黨輪替，民主價值，這種歷 史的意義，我們不但引以為榮，引以為傲，而且會更加的重視跟珍惜，希望能夠作 為未來中國大陸民主的燈塔。 貝嶺：所以從這個角度來看的話，總統先生，您是不是也認為自己有一種責任，應 該把台灣民主演進的經驗，台灣政黨輪替的經驗，甚至台灣反對運動成長的經驗和 歷史向中國大陸予以展示呢？ 我注意到台灣目前似乎把對外關係的焦點放在美、日、歐等所謂先進國家上， 但台灣畢竟地處亞洲，台灣和東南亞地區的國家無論在資源、氣候、文明傳統上都 有共同之處，而且台灣的歷史和命運與中國大陸息息相關，台灣是否應該更積極地 推動和促成兩岸三地華人世界的文化和政治互動呢，您常常談到台灣的生命力，台 灣的打拼精神，我覺得這樣一個台灣，更應該包含「文化台灣」的建設和確立。台 灣需要有一種優質的民主文化，台灣應該向中國大陸，甚至全世界展示的，是一種 對人的尊嚴具有高度尊重，生活方式充分多元和高度文明化的社會。據我所知，這 一方面，許多台灣的知識份子和文化藝術界的代表人物如龍應台和賴聲川等人早已 開始做了。您作為亞洲地區的民選總統之一，是否也期許自己可以成為亞洲地區有 重要影響力和前瞻性的政治領袖和地區文明演進中重要的推動者呢？您除了作為台 灣的總統，是否也期許自己成為一位對整個華人世界有影響力的政治領袖呢？ 陳水扁：我個人首先希望能夠做好台灣的總統，但是就如同貝嶺先生剛，所說的， 我應該不只是台灣本地的總統，也希望能夠對海峽兩岸，對華人世界，對中國的歷 史，我們都能夠有一席之地，而且也有一定的影響力。當然，我希望能夠做好華人 社會的一位好的國家領導人。相對的，我很清楚，台灣絕對可以對亞太地區的和平 安全和穩定做出貢獻，也可以對全世界的人類做出貢獻。這是我所期待，也是我所 追求的一個目標。就如同剛，您特別提到的捷克總統哈維爾，我對他也非常的景仰 。去年十一月，我太太有機會代表本人去領取「國際自由聯盟」所頒的2001年的「 國際自由獎」，在法國的史特拉斯堡授獎，之後又有機會到捷克做私人的訪問，承 蒙哈維爾總統和夫人熱情的款待。我太太告訴我說，本來哈維爾總統由於身體不是 那麼健康和舒服，他想在短暫的會晤之後，其他節目就交給哈維爾總統夫人來負責 接待。後來他看到我太太坐著輪椅，我相信對他來講，他也覺得非常的感動跟敬佩 ，所以，後來我們最敬愛的哈維爾總統在我太太整個接下來的行程中從頭到尾陪到 底，花了好幾個小時跟我的太太在一起，這是我非常感激和感動的。 我相信哈維爾的一生就像他在《獄中書簡》(Letters to Olga)寫給他的太太的 信一樣，這些心情故事，信念和理念，我都可以看得到，也可以摸得到。一九七九 年到一九八三年，一共逾四年，(哈維爾)在牢獄裡面，我個人可以深切感受，因為 本人也曾經坐過八個月的牢，當然，比起四年是小巫見大巫，但這些都是人生非常 難得的，用金錢買不到的經驗。因此，我可以感受得到，正如哈維爾總統所說的， 因為坐牢，讓他有機會可以更貼近那些受到壓迫的，迫害的，受到凌辱的人。而且 讓他清楚地看到，也只有這種自由的，文化的思潮，才是對極權主義，威權統治的 致命的衝擊。這讓他更堅定信心，要捍衛作家詩人能夠創作的自由，思想的自由。 所以，個人有幸，這不是不幸，而是有幸坐牢八個月，尤其我是一位人權律師，不 曉得曾為多少人作過辯護，只是沒有想到一個辯護律師有一天會跟他所辯護的當事 人關在一起。這種心情是非常矛盾和複雜的。但是，在獄中八個月，我過得非常充 實，因為我有機會看到一些真正需要幫助的人，需要律師的人其實不在外面，而是 在獄中失去自由的這些人。 很多人因為找不到律師，沒有錢請律師，也不曉得好的律師在哪裡，所以平白 無辜的遭遇這種冤枉的牢獄之災。有些人可能必須受到法律的制裁，但是呢，不應 該被判重罪，如果有好的律師幫他辯護的話。在裡邊，我跟很多的死刑犯，那些被 判一個死刑，兩個死刑，甚至三個死刑的死刑犯，關在同一個牢房裡面，你會瞭解 到他們的這種心情，我相信，有些人，如果人生可以再來過，他們不會再讓同樣的 事情發生，不會再犯同樣的錯誤。但是，對他們來說，這些似乎都悔之晚矣，因為 ，不可能有讓他們第二次選擇回到社會的機會。在裡邊八個月，由於身份的特殊， 我沒有辦法和他們一起下工廠工作，但還是有機會跟他們一起聽一些心理輔導，一 些相關的宗教人士給我們講一些道理。我相信，一個律師跟這些被判死刑或無期徒 刑的重刑犯一起在聆聽宗教的教義，有時候心情上是非常複雜的，也讓我更看清， 確實，是有這種需要的，他們是無助的，他們是很無辜的。 貝嶺：您說到人的自由，我認為，除了最基本的溫飽，最重要的就是言論自由、出 版自由和新聞自由，這些都是民主社會最基本的要素。其實，台灣本來在新聞自由 上是被國際社會賦予很高評價的。可是，不久前，由於媒體披露了國安會和國家安 全局在您前任政府時期的秘密撥款項目，並使沒有立法院監督的大筆所謂國家安全 費用和外交運作費用在媒體曝光。隨後，國安局起訴《壹週刊》等媒體，檢調單位 搜查《壹週刊》辦公室，傳訊媒體記者等，在國際間引發相當大的反響，甚至產生 了對台灣社會民主化及媒體自由程度的置疑。當然，我們也會注意到，作為總統， 您怎樣去面對這樣一個情形。當然，這是一個法治社會，您不可能直接去指揮檢調 機構，因為它們是分立的。 我也記得，您曾經在新政府執政遭遇困難與挫折時，發言要求媒體不要唱衰台 灣(多當喜鵲)，我想，作為總統，怎樣在所謂國家安全利益的和言論表達自由及新 聞自由中求得平衡，是對後極權時代、甚至反恐怖主義時代民主政府的嚴峻挑戰。 美國在911恐怖攻擊之後，布希政府頒布一系列以維護國家安全為理由的限制公民自 由、收緊移民和難民政策以及減少國際間正常交流的緊急措施，已引發許多重要知 識份子和意見領袖對於美國社會最重要的民主，人權，自由等立國之本是否已遭嚴 重侵犯和挑戰的憂慮，同樣地，我也關注著台灣的情形。 我曾在阿扁總統電子報上看到令我動容的話，您引用美國先驅總統傑弗遜(Tho mas Jefferson)的名言，如果讓我在有政府，無媒體和有媒體，無政府兩者之間做 一個選擇的話，我寧可選擇有媒體，無政府。這段話，也是我在中國成長的經歷中 感受深刻、也深切認同的。我知道您早年為爭取台灣的言論和出版自由所付出的代 價，也相信您內心深處的理想和堅持。當然，您現在已經是一位總統，但我想聽您 再談談您的想法。 陳水扁：個人有幸在台灣從威權走向民主的道路上能夠有所參與跟扮演。其間為了 爭取政治上的自由，包括組黨的自由，包括國會必須由人民直接來改選，甚至國家 領導人也必須由人民直接選出，我們真的作了很大的付出跟奮鬥。政治上的自由， 我們得到了，但是相對的，其他的自由，包括人民可以有免於恐懼的自由，如何做 好治安的維護，一些公共安全的確保，讓大家活在台灣這塊土地上，沒有任何的恐 懼。包括這次飛安問題，有關華航不幸的空難事件，個人非常的難過，因為讓這些 搭飛機的人沒辦法免於恐懼，沒有辦法保障他們這種百分百的人身自由，財產的自 由，家人幸福美滿的自由。一樣的，我們也瞭解到，一個人活在世界上，不是只有 物資上的生活，也應該包括精神上的生活，像我們的作家詩人，要有百分之百的創 作自由，出版家，作者，他們要有百分之百的言論自由，出版的自由，這些我們都 應該要念茲在茲。從威權走向民主，這是我們不可能去忽略，迴避，而是必須要勇 於面對，要能夠有所追求的，以便能夠達到這個關鍵點。個人也曾經為了追求百分 之百的言論自由而在戒嚴時代辦雜誌，最後卻為了追求百分之百的自由而失去自由 ，入獄八個月也是這樣來的。 當然，在目前，我已經是總統，我的職責，我的義務，特別我的出身是從反對 黨，從人權律師到今天，這也是為什麼我要在兩年前「520」的總統就職典禮上特別 把人權立國的理念揭出，把它作一個公開的闡揚，以宣示個人的信念和理念，將追 求人權變成台灣在二十一世紀新的指標。這段時間，個人正在推動「與世界接軌」 ，期望通過國家人權委員會這一設置。這一委員會已於日前「520」的前夕正式掛牌 ，國家人權紀念館也已經開始籌備，並請早期的人權活動家柏楊先生來主持。這些 都是我們必須要努力的，包括把國際人權法典台灣國內法化，變成台灣的人權法典 ，並與世界人權組織作一些交流跟合作，目的是提升台灣人權的視野，人權的標準 。人權的標準必須要與世界同步，當然，我們目前還是不滿意，因為我們做得還不 夠多，做得還不夠好，其實，人權的工作是永遠沒有止境的。縱使先進的民主國家 如美國，它還是有很多的問題。 貝嶺：對，尤其是911恐怖事件發生以後。 陳水扁：所以，有時為了國家的安全，必須限制包括本國人民的自由和權利。但是 ，對台灣來講，國家安全和言論自由，包括新聞自由，並不是必然要矛盾，衝突， 或必須要對立的。其實，可以並行不悖，因為國家安全是一個國家和人民賴以維繫 和生存的一個很重要的基礎。一樣的，新聞自由也是一個國家的民主進步非常重要 的關鍵。沒有新聞自由，這個國家不可能是個真正民主，自由的國家，但是，沒有 國家安全，又如何來確保新聞自由呢，這一點可能也是必須要注意的地方。所以， 個人認為，二者彼此之間並不衝突。然而，絕對不能夠假借國家安全這樣一個名義 ，或把它當作一個借口，或祭出所謂國家安全這樣的一個旗幟，這樣就要壓迫，要 挫傷新聞自由，言論自由，我認為這岌岌可危，千萬不可。如果二者之間有矛盾， 有衝突，我們寧願有新聞自由，而犧牲國家的安全。這就是為什麼我說寧可有媒體 ，而無政府，如果二者之間沒有辦法兼顧的情況之下，我寧願選擇這樣的結果，這 是最基本的思維。至於台灣所發生的國安洩密事件，基本上那是一個個人(劉冠軍) 洩密犯罪，叛逃的一個事件，台灣既然是一個民主法治的國家，當然有法律，有國 法，他犯了什麼罪，要接受什麼樣的國法制裁，我相信作為總統，我也沒有任何的 權力可以去指揮，去干預司法的獨立審判。我們必須要尊重檢調單位的調查，而且 必須對給予高度的尊重，否則，如果以我說的算，那今天也不必有司法了。如果我 干預獨立的審判和獨立的調查，我相信這是我對人權最大的傷害，這點我不能做， 而人民也不可能容許我這樣做。所以，有人問那我可以做什麼，其實，我要做的就 是尊重司法。我要做的是在法律之前，人人平等，今天不只劉冠軍犯罪要受罰，任 何一個人，管他過去的背景如何，他的地位有多高，他的背景有多硬，甚至過去對 國家有多麼大的貢獻，只要他觸犯法網，人人平等，都要接受國法的制裁，這一點 我們絕對不會有任何的袒護。另一方面，以媒體來講，我也一直希望，就像我過去 曾經在《世紀首航》一書裡特別提到的「新中間路線」，它也包括媒體的「新中間 路線」。講到媒體的「新中間路線」，我們是不是也應該瞭解到平衡報導的重要性 ，我相信做媒體的他們都要比我來得清楚，換句話說，我們追求百分之百的出版自 由，言論自由，創作自由，但是，相對的，媒體專業的自我要求這點也非常的重要 。 我曾經提到，是不是應該考慮到媒體的五大新中間路線，包括： 第一，負面和正面的平衡。你報導負面的，那是不是正面方面也需要做部分的 ，適度的填補。 第二，自由和自製的平衡。 第三，速度跟深度的平衡。不要一味的快，深入的報導跟平衡有時候也是蠻重 要的。 第四，本土跟國際的平衡，不能只有台灣內部的新聞，但是完全沒有國際觀， 國際視野，所以，本土和國際要平衡。 第五，災難跟幸福的平衡。沒有錯，災難要報導，但是溫馨，感人的人與事物 是不是也值得公諸給社會大眾，好讓大家可以瞭解，學習並傚法。 這五大點是本人一直在呼籲的。當然，我沒辦法去指揮，沒辦法去影響，但是 ，可以提醒大家，「是不是可以？請您想一下」，作為一種自我鞭策，慢慢的可以 做到自律，可以變得更好一點。 貝嶺：以我自己的人生經歷，我是在一個比威權社會還要恐怖的專制社會成長的， 我將近三十歲才離開中國。在中國為了選擇自由的生活方式，甚至連個性的自由， 都要付出慘痛的代價。2000年，我因為在北京印刷出版一份文學和人文思想雜誌《 傾向》，而在北京遭到公安局逮捕並送入監獄，本來他們威脅要判我十年，是因為 國際文學界的廣泛抗議，因為國際媒體大量的報導，導致美國國務院的強力介入而 使我獲得自由的。當然，也導致我被迫離開了祖國。 您大概是台灣歷史上第一個從舊體制中接手一個政權，第一個從反對運動出身 而成為總統的人，這個舊體制，包括國家安全會議(中國大陸政府有一個部門叫國家 安全部)，一個普通人一旦聽到這個機構監視你，就會意識到將要大禍臨頭，因為一 旦被這個機構逮捕，將是百齒莫辯。這些機構，對人民來講，這不只是名稱的巨大 和無所不包，甚至您目前所在的總統府(不是指建築，建築當然是越古老越好，因為 那是歷史與文明)，早年我曾看到它前後左右的大量便衣安全人員，在在令人想像它 的神秘、森嚴以及那深不可測的內幕運作。 這些都是舊體制的一部分，您大概也是不得不接受下來，您一定也是從早年參 加反對運動開始，就期望有一天可以去改革，變革。我總是在想，這些舊體制在特 殊的時刻會發威，以至在某一時刻突然傷害了整個社會本來已受限的自由。我覺得 這些副作用您應該感同身受，作為總統，甚至還要承擔責任。請您談談您的感受。 陳水扁：在野的時候，我們所追求的，個人一向的主張是「進入體制，診斷體制， 進而改革體制」，所謂不入虎穴，焉得虎子。過去的觀念是，台灣在威權統治之下 ，真正有理想的人不應該參加政治，不應該參加選舉，甚至要否定政府，否定現存 的體制，推翻政府和現存的體制。不過，當時我們是比較務實的一派，除非你搞所 謂的武裝革命，否則你不可能一夕變天，所以只有透過民主的選舉，才能有機會取 得政權來推動各項你理想中的，心目中的改革。所以，我們主張要進入體制，進而 診斷體制，最後來改革體制。就像我們過去對付萬年國會，那是在中國大陸時代， 選一次可以做一輩子，做到老，做到死，我們甚不以為然。那怎麼辦，有人認為， 在外邊搞革命，把他們推翻，這是一個方法。個人認為，應該進入國會，跟他們一 樣做國會議員，跟他們做同事，但是呢，我們要推動改革，我們還是要把他們趕出 去。在1990年，我第一次進國會就提出議案，司法院大法官會議261號的釋憲案，結 果，透過釋憲(解釋憲法)，我們一舉成功了。對於261號的釋憲案，大法官解釋說， 這些老委員，老代表選一次做到老，做到死是不對的，是違背民主政治的，特別是 責任政治，必須要定期改選。我們成功了。所以，一年半後，也就是在一九九一年 的十二月以前，這些老立法委員，老國大代表全部離開國會，包括監察院，國民大 會，立法院。所以，我們是進入體制，診斷體制，進而改革國安局。譬如，在我出 任總統之後，我下令不再有所謂的黑名單，而且不能夠再監視異議分子的電話，不 可以再監聽反對黨或者監視反對黨。這一點我們做到了。我認為如果今天我沒有進 到總統府，就不可能有機會下令把因體制的這部分撤除，這等於是把政策做了180度 的急轉彎。軍隊國家化也是一樣的道理，過去中華民國的軍隊也就是國民黨的軍隊 ，國軍也就是黨軍，黨國是不分的。 貝嶺：大陸完全一樣。 陳水扁：假如，今天我做中華民國的總統，那我說，好啦，過去你效忠國民黨，那 現在民進黨執政，你要效忠民進黨。不能這樣。今天你是效忠國家，是效忠人民， 效忠台灣這塊土地，不管誰執政，誰擔任總統，國軍是屬於國家的軍隊，是人民的 軍隊，而不是個人的軍隊或那一個黨派的軍隊。這一點我們也一直在提倡，而且也 落實得非常好。 一樣的道理，這本我的攝影集《總統開門》，是我要送給您的。在集子中，我 就是要解構總統府，解構總統，解構總統官邸，有人說寫真集就是要「脫光光」， 我說沒有錯，就是要「脫光光」，把總統府「脫光光」，把總統官邸「脫光光」， 就是這樣，過去不可能的事情今天去做了。我們把總統府開放，從禮拜一到禮拜五 上班時間，都可以來總統府參觀，這在過去是不可能的事情，只有10月31日我們的 前總統蔣介石先生的生日才可以開放，到了前總統登輝先生時代則一年四次，到今 天我們變成天天開放。沒有什麼是不可以的。過去總統府到了晚上一定是黑漆巴拉 的，一定是戒備森嚴，不能夠大放光明。現在，晚上也很漂亮，為什麼，因為我們 認為總統府到了晚上人去樓空，晚上沒有生氣，這是不對的。我們希望晚上它也活 著，它可以呼吸，它也可以唱歌，可以跳舞，它也可以朗讀詩篇，所以，我們把它 夜間妝點了，變得非常的柔和，非常的可親，非常的可敬。我們認為，這就是一種 民主化的象徵，所以，《總統開門》就是打開每一扇對著民主世紀的大門。 貝嶺：事實上，反對運動傳統中最重要的是它在反抗中產生的文化，一種構成精神 的反對文化，(像您這樣的反對運動代表人物)能否把它整個帶到政權裡面去。我相 當關注反對的文化，反對運動的精神是否存在和延續，因為，反對人士有一天可以 成為權力擁有者，但反對文化如果能建立和存在下去，那麼舊體制，權力的醜惡和 傲慢，以及官場文化制式化的繁文縟節就會被它所解構。我也注意到，反對文化和 反對運動的精神在您當選總統以及民進黨執政後，在台灣可能已被淡忘了。甚至獨 立的知識份子都失去了重構這一精神和文化的動力和敏感。 陳水扁：其實我做的就是反對文化，在執政的這個階段，我並沒有忘記我們過去所 建立的那種反對文化。所謂反對文化並不是為反對而反對，而是為了追求改革，追 求理想和目標，我們要不斷的改革，不斷的改變，去衝撞這個體制，不斷的來衝撞 傳統和框框。我們希望能夠有所突破。 貝嶺：所以這個部分您還是非常有意識地在做著。 陳水扁：這個部分我們一直在做。就像是總統，過去給人家感覺一直高高在上，我 們認為總統跟大家都是一樣的，過去我擔任台北市長，就是人民的公僕，就是要與 民同在，與民同樂。過去的傳統文化中，市長的穿戴幾乎是沒有便裝的，能夠便裝 與民同樂，我是第一個。像現在當總統，很多事情還是可以一樣，我可以騎腳踏車 到總統府上班，我可以在總統府理髮，其實，什麼都可以，沒有什麼是不可以的， 但是這種觀念要改過來就不容易，這種框框要去衝破其實是非常困難的。所以，要 是能把那種反對的文化帶到總統府，在這裡掌理國政，會變得非常的有趣，變得非 常親民，非常的平民。 貝嶺：一個平常的問題。我知道您常上網，您對外部世界的瞭解，是以看幕僚所提 供的剪報為主，還是也直接看報刊，請問總統先生，假如您有機會看報，或者您的 幕僚給您剪報，那您一定會看到台灣的報紙上對於總統的批評，對於民進黨政府的 批評，其實是相當厲害的，我在想，您作為總統，看到社會對您這麼多批評，或幽 默或尖銳或諷刺，您心理上是不是已經完全習以為常了，是否還是仍會有不快，因 為確實您是生活在整個社會的注目裡，可能是沒有隱私的，這是身為總統，執掌權 力必要的代價。您的一舉一動，媒體是會用顯微鏡和放大鏡來看的，請問您在心理 上是如何去調適的， 陳水扁：台灣是一個民主多元的社會，台灣也是一個從威權走向民主的國度，有些 事情，有人說，過猶不及。過去也許不及，那現在可能有很多的過錯。但是，我們 是一路從基層走上來的，從反對黨變成今天的執政黨。我們覺得，很多的事情是很 自然的，是可以接受的。就像看報紙，我沒有看剪報，我看十幾份(包括英文)報紙 ，包括早報和晚報，全部都看。所有的報紙我都看，我是自己看，不是人家經過剪 報篩選之後再給我看，這是很直接的，因此，罵我的我都很清楚，包括電視，隨時 打開我都可以看，不是人家挑給我看的。不是。這是最直接的，我隨時都可以看， 隨時看報紙，隨時看電視，而且沒有任何限制。所以，我可以感受，我可以忍受， 這就是台灣，民主台灣。 我相信很多報導是善意的，有很多的報導是不實的，也有很多的報導，我們可 以不客氣的講，是居心叵測，惡意的批評，但我認為台灣就是這樣的一種民主多元 的社會，我不可能說，所有的兩千三百萬台灣人民都給你鼓勵的，讚賞的，肯定的 掌聲，絕對有人會批評。我常常講，就算你做得再好，還是有人會批評，何況，你 不一定做得很好，也不一定做得最好，可能還有不足的地方，所以，接受批評，那 是理所當然的事情。就像剛才我講的，當年我做台北市長離任落選時，施政滿意度 還高達百分之七十六，現在馬英九市長可能都沒有這麼高。但是，我是落選者，我 沒有話說。縱使你市長做得很好，你還是會落選，一樣的道理，今天我推動國政， 在施政的努力當中，做得再好，還是會有人不滿意，這是必然的，因為這就是台灣 的社會。一樣的，任何一個民主的國家，都不可能是百分之百的，也不可能是一言 堂，所以我們習以為常，而且我們認為，反正有則改之，無則嘉勉。我有時對那些 不實的，惡意的報導會很氣，但是一下子就好了，不然的話日子怎麼過。如果天天 去計較，那就吃不下飯，睡不著覺，那是不是會傷神，傷心。所以，我們不如把它 當家常便飯，有則改之，無則嘉勉。基本上，我把它當做是鏡子，也許是我看不到 自己，當我虛心的去想想，反而可能是有道理的。也許我們自己不好意思去承認， 但是人家講的是善意的道理，縱使在惡意當中，不懷好意當中，可能也包含它的真 實性，這些都是值得我們好好來檢討自己，批評自己的地方。 貝嶺：您是否也把自己定位為一位具有人文情懷的總統，一個對文化和文明的發展 具有強烈的使命感和抱負的總統，我一貫的看法是，文化比國家及其政治更長久， 文化的統合和演進，對兩岸的未來具有更深遠的影響。一個有前瞻性，宏觀思考的 政治領袖，應該和知識分子一起，對此有深刻的把握。您應該是一位有強烈使命感 的總統，我在此想聽聽您的抱負和主張。我一直認為，台灣和中國大陸在數百年內 各自的歷史中，一部分是相同相通的，另一部分不完全一樣。台灣和大陸百多年來 的文化發展軌跡也不太一樣，舉個例子，在文字上，中國大陸和台灣有了繁體字， 簡體字的分別，簡體字是一種非常值得爭議的漢字改革。我看到在台灣的統獨紛爭 裡面，包含了文化觀和歷史觀上的很多差異，文化觀和歷史觀上的巨大差異會影響 到國家認同。中國大陸和台灣同文同種，具有相通的文化和歷史，這是海峽兩岸現 在和未來每個政治人物都要面對的。但是，同文同種是否意味著將來一定會統一成 為一個國家呢？我想聽聽您的想法。 陳水扁：台灣是一個海洋國家。我相信我們就像一塊海綿一樣，我們可以吸收來自 全球各地不同國家的不同的文化，這是台灣作為一個海洋國家非常可愛的一個地方 ，也就是說，台灣社會是一個移民的社會。今天除了原住民族之外，其他所有的人 只是先來或者後到，其他都是來自中國大陸，祖先絕大部分都是來自中國大陸，包 括我本人在內。 最近我在看我出生的地方，台南縣官田鄉，這個官田鄉的鄉志第一次出版，講 到說每一個村莊，他們的的祖先，包括介紹阿扁的故鄉，阿扁的祖先叫什麼名字， 最早來到我出生的西莊，這個村莊叫做陳烏，考據出我們是來自福建省詔安縣。但 是我在我祖先的神主位後邊看到的是福建省詔安縣二都正日堡，那是在清朝時代的 名稱，現在這個地名變成什麼樣的新地名我也不知道，有人說是今天的中國大陸福 建省詔安縣太平鎮的白葉村，我看到官田鄉新出版的鄉志，好像村莊又不一樣，說 我的祖先不是來自白葉村。那好了，現在我就迷惑了，那我到底是來自那裡，我希 望能夠知道答案。但是，我好像又沒有去尋根，去繼續找這個答案的機會。也許， 百年前，我的祖先從中國大陸過黑水溝來到台灣，來到台南落籍，已經過了好幾代 好幾代，一直到我這一代。但是呢，我還是非常念舊的，我一直希望知道我的祖先 來自哪裡。 然而，這並不代表我不要台灣。我愛台灣，我對台灣是有感情的，對這塊土地 是有信仰的。我也猜想我的祖先離開中國大陸是不是因為當時中國大陸不好，或者 另有什麼移民的動機，可是我無從查考。我相信，每個人情況都差不多。受到中華 文化的影響，這是必然的，包括我們所念的書，我們接受的教育，我們所接觸的人 ，多多少少都受中華文化的影響。但是，有相同的文化，有相同的宗教信仰甚至血 統，並不等於說只能夠有一個國家。就像美國，我相信美國也是一個所謂移民的搖 籃，所謂的大熔爐，除了印地安人之外，絕大部分的美國人民也都是來自全世界各 地，不管來自歐洲國家，來自非洲國家，來自中南美洲國家，來自亞洲國家，都是 來自世界各地。很多的宗教信仰，很多的語言，血統，文化都跟來自的國家是完全 一樣的，但是，有沒有說相同的文化，相同的語言，相同的宗教信仰，相同的血統 ，只能夠組成一個國家。 所以，問題就出在這個地方。談文化，我承認我們是受中華文化很大的影響， 但是，台灣經過這麼久的一個歷史演變，我相信慢慢的已變成了我們台灣特有的台 灣的海洋文化。有一部分是跟中國大陸雷同的，相近的，但是，不能夠畫等號，所 以我相信這個部分也應該要尊重。台灣跟鄰近國家的關係，大家可以自由選擇，我 認為這點是非常重要的。除非你不是民主的社會，是別人幫你決定，否則，尊重當 地人民的自由意志，自由選擇以及自由決定就是一個前提，這一部分我們不能夠剝 奪，不能夠給人家限制，否則就是不民主，就是不自由。 貝嶺：最後一個問題，您還有兩年任期，我想緊接下來您一定會投入下一屆總統選 舉。請問您在剩下的任期內會有哪些期待施展的抱負和規劃，如果您有機會連任， 對於台灣，對於海峽兩岸，對於亞洲，您有哪些更長期的設想和願景？在我多年的 觀察中，台灣社會長年累積，並由於特殊的歷史及政治專製造成的族群對立，統獨 的意識型態對立已深植台灣人民的生活和記憶中，您從台北市長任內到當選中華民 國總統以來，大概也有深切體會。請問總統，您是如何思考，怎樣看待並尋求緩解 ，甚至著手撫平台灣社會的這些裂痕，創傷，以及怎樣面對其內在蘊涵的不同族群 的歷史觀差異所導致的文化與國家認同問題？ 您強調您秉持的「新中間路線」，我看您的書《台灣之子》時，注意到您受到 英國布萊爾首相(Tony Blair)，美國前總統柯林頓的影響，您也在書中提到您曾聆 聽過英國的政治理論大師紀登斯先生(Anthony Giddens) 近期的演講，是否由於受 到他們的啟發，您提出了台灣的新中間路線。 新中間路線是您特別強調的執政路線，我把它理解為一種「溫和的」路線，是 一種包容和採納不同黨派和超越意識型態的路線。這個部分，尤以其中文化傳承和 思想脈胳的部分，您可否有更具體的解釋？ 陳水扁：「新中間路線」也好，「第三條路」也好，沒有錯，濫觴於紀登斯先生或 者布萊爾首相，柯林頓前總統，或者德國的施洛德總理(Gerhard Schroder)，我相 信這些思潮都是世紀之末到新世紀的政治思潮，台灣不可能自外於其中。我們不可 能實施鎖國政策，我們不可能故步自封。所以，這些新的政治思潮，我們必須要注 意，也必須要參考。當然不能夠百分之百的移植，我們得瞭解台灣沒有所謂的左派 右派，也許在歐美國家他們所謂的第三條路，新中間路線是為了解決所謂的左右派 問題，但是在台灣沒有這個問題，台灣有的是別的國家所沒有的問題，好比說，省 籍的問題，兩岸對立的問題，這些是有些國家都沒辦法想像的。 所以，我說我要走「新中間路線」，是台灣的「新中間路線」，不是紀登斯的 新中間路線，不是歐美的新中間路線，我是希望能夠在台灣這種複雜，多元的國度 ，社會裡邊，能夠走出超越黨派，超越省籍，超越族群，超越意識型態的這種政治 的新中間路線。這個就是我所想的。否則，你堅持兩極其中的一極，永遠沒有交集 ，這並不是國家社會之福。沒有錯，我們有很多的理想，我們也有很多的目標，我 們希望能夠把它達致，但是，我們也知道說，今天光靠自己，堅持自己的一些理念 ，也不是那麼容易可以成功的。有時候必須要讓步，有時候你必須要妥協，所以， 我才講我們必須要走出政治的新中間路線，就是所謂的「第三條路」，「新中間路 線」。這包括對兩個對立問題的解決，包括在內部的各項改革的推動，都必須有一 個這樣的基本思維，那才不會跌倒，縱使跌倒，才有機會站起來，才能夠有機會再 次的走出去。所以，不能夠堅持己見。沒有錯，也許自己的理想是對的，自己的目 標也是正確的，但是，過度的堅持而不願意妥協，不願意讓步，常常會埋下不必要 的禍根，這就是為什麼我反對「台生條款」。在美國他們可能有所謂的「美生條款 」，要選總統必須要在美國出生，但是，在台灣不一樣。因為我們是一個移民的社 會，而且，兩岸的問題，內部的這些族群融合的問題，省籍如何和解，合作的問題 ，這些都需要我們有這種新中間路線的基本思維跟做法，才能讓內部更加的和諧。 否則你堅持己見，你排斥其他，你排他到最後就害了自己。我常常講，給別人機會 是給自己機會，給別人空間就是給自己空間。不是說，他們講的完全沒道理，而是 在台灣社會，我們不得不走新中間路線，否則就會埋下不安的因子，就像為什麼發 生台灣歷史上慘痛的(1946年)二二八事件，我們不希望二二八事件在台灣再度重演 ，再歷史重演，再重蹈覆轍，所以我們為政者要有這種宏觀，這種遠見，這種雅量 來包容，來接納不同思維的人，不同意識型態的人。多元的社會就是要有這種多元 的包容跟尊重，我們的社會才會更加的和諧，更加的團結，才能夠團結內部建設的 力量，才不會有不必要的分裂。 貝嶺：我是一個對於台灣懷有深厚感情的人，這種感情首先是來自文化的認同和語 言的相同。在精神上則是自由，那種走在路上以及在思想表達上沒有恐懼的自由。 對於我這樣的另類，沒有什麼是比文化和自由更寶貴的。我確信，文化和語言比政 治制度，意識形態更為永恆，只要國家和商業社會不去瘋狂地毀滅文化和語言，那 麼，無疑，文化和語言會比國家更長久。 最後我想告訴您，我在台灣的書店和眾多出版社看到極其豐富，多樣化且高水 准的書籍和刊物。我覺得內在的台灣是一個具有極高文化潛質和人文情懷的社會(可 惜,這些都被目前台灣社會表面的泛政治化所遮蔽了)，台灣的人民也是極具文化和 教養的人民，這是台灣可以真正引以為傲的。這是您作為總統的一種榮幸，也是您 應該承擔的歷史責任。從這個意義上看台灣，去創造台灣，甚至去影響大陸，將會 更久遠，也更廣闊。 順便，我也建議總統先生邀請捷克哈維爾總統和夫人明年前來台灣訪問，也為 哈維爾著作的中文版出版主持發行儀式。而且，就我所知，明年的台北國際書展也 已確定了捷克作為此次書展的國家主題館。 陳水扁：感謝貝嶺先生的建議，我非常願意邀請哈維爾總統和夫人來台灣訪問。 貝嶺：謝謝總統先生。今天下午我們有一個從容、深入的訪談，謝謝您。