民運形勢座談會紀要 畢 鳴 整理 時 間：一九九四年三月十九日 地 點：《北京之春》編輯部 胡 平(主持人)：今天請大家來參加座談，就國內的形勢發表意見。國內形勢最近有 一些變化，例如美國國務卿去北京訪問的同時中共又逮捕了許多持不同政見者，另 外許良英教授等七人發表了一封公開信，他們受到了監視。目前國內的形勢處於很 重要的時刻，民運的發展前景和我們能在海外做些什麼工作，這是大家所共同關心 的。 王若望：我們對國內新的發展形勢已經感覺到了，我們應對這個形勢做出相當的回 應，因為這個形勢是大家在國外幾年所盼望的，所預料的，現在剛剛開頭。我們應 珍惜這個機會。我們現在要造勢，要製造聲勢。面臨這樣的形勢我們很興奮，但是 在興奮之餘我們要保持清醒。我們要研究：第一，我們該做什麼？第二，能做什麼 ？第三，我們的戰略是什麼？海外的民運要以國內民主運動做為依據，沒有國內的 民主運動也就沒有我們海外的民運。 倪育賢：目前的形勢是和「八九」民運有一些相似。當時海內外的配合是十分默契 的，海外的民運對國內的民運有推進的作用。這一次怎麼辦？所以我認為海外民運 的當務之急，是要大家冷靜清醒地坐下來，回顧一下過去，檢討一下自己。 劉 青：中國最近的情況確實有一些反常，它對美國及世界各國要求的改善人權狀況 一直採取低調的反應，當然中共在人權的問題上也做出了一些非本質的改變。在春 節時，中共讓一些外界呼聲較多的人予以保外就醫，如山西的丁俊澤、東北的蕭斌 等等。中國政府的一些主要官員在一些場合也做出了一些承諾，如江澤民就向西方 傳達了一個信息，說中國的人權不是一下子能夠改善的，要一步一步來。但在人大 開會和國務卿來之前突然做出了一些反常舉動，如抓了一批人，還有王丹、魏京生 等被迫離開北京，更有一些人被迫呆在家裡不許外出。以前中共在做出一些舉動以 前，總是拿一些歪理歪法做掩護，最近連歪法歪理都不再講了，一切都是領導指示 。最近，大陸的民主運動十分活躍，比如上海提出要成立人權組織和工會組織，西 安也提出要搞人權組織以及北京的《和平憲章》和最近的勞動者權利保障同盟，武 漢也提出了反奧運等活動。面對這些活躍的民主運動，中共是一步也不退讓的。中 共為了應付美國的、人權組織的壓力，對這些民運活動並沒有在萌芽狀態時就扼殺 它，而是在克裡斯托佛來訪和中共兩會召開時，中共才採取了強硬態度，這證明中 共對自己的政權還是充滿信心的。而以上的現象也許說明了中共內部正在進行的權 力鬥爭，尤其是當前面臨著鄧小平將死的緊要關頭，中央內部各派進行搶權。但中 共一向是「黑箱操作」，政治不能去憑表面現象來判斷。現在國內的民主運動實際 上還處於低潮，人們在經濟上的追求則是越來越強烈，中國的經濟空間還很大，並 沒有與政治發生矛盾。目前最不滿的是工人和農民，他們一大部分人的生活水平處 於下降甚至貧困的狀態。所以我認為造成今後政治動盪的原因可能是由於經濟原因 ，而不是為了追求自由、民主和人權。那麼針對這種現象我們海外的民運組織能做 些什麼呢？目前要做的主要是打基礎的工作，這需要一段很長的時間，這種基礎工 作是為了避免中國未來的大起大落，如果我們急於求成，那麼社會就會變得非常激 烈和極端。像「八九」民運這種高潮的出現，並不能帶來什麼結果，相反會陷入很 大的混亂。這比蘇聯的混亂還要糟。 項小吉：我感到現在中國大陸的民主運動越來越有起色了，國內的朋友更加膽大了 ，比如許良英先生，非常活躍，召開了很多討論會。所以我認為國內的民主活動反 倒比我們國外做得更勇敢更徹底。我們海外的民主運動應更直接大膽些，為國內的 鬥爭鋪路。所以海外的民主運動貴在堅持，哪怕聲音很微弱，哪怕內部有分歧，只 要我們堅持住了，對國內的朋友們就是一種鼓舞。哪怕只寫些信，提供一些信息， 讓他們感到一些安慰，也很重要。這一點香港的美港聯和港支聯就做得很好。 郭羅基：中共的人權政策還是有變化的。第一個階段，七十年代末，只要一提到人 權，就是資產階級思想。八十年代，第二階段，中共似乎有所進步，提出兩種人權 的說法，說現在我們說的是資產階級的人權問題，而中共所說的是他們自己的人權 。這兩種人權是不同的。從沒有人權問題到兩種人權問題，中共用這種方法抵抗了 許多國際上關於中共沒有人權的指責。「六四」以後，人權問題進入第三階段。在 國際人權大會上，宣佈人權宣言，強調人權普遍性，人權有了共同的國際標準，中 國的代表也在場，並沒有表示不同意見，雖然之後加以解釋說中國有特殊情況。但 這個文件是在中國政府在場時通過的。而在實際活動中，中共也不得不根據人權宣 言做出一些變化，這種變化就是在壓力下所做的後退。也有人說是虛假的，但我們 要加以分析，不要以僵化的思想來分析問題。目前中國的情況是由各種因素構成的 ，有中美關係問題，有國內的政治鬥爭問題。在中美關係問題方面，中國在年初時 確實表示要改善人權問題，這個變化是在今天二月華盛頓的國會聽證會之後。美國 也分成兩派，一派是以洛德為代表的，表示中共的人權狀況沒有改善。另一派的觀 點是美國駐中國大使提出的，認為中國的人權狀況有所改善。當然最後的結果是洛 德一派壓倒另一派。所以中共對美國的一些情況十分瞭解，從而做出了一些反彈。 另外中國軍方對中國政府也有壓力，現在中國的領導人也要討好軍方，所以要作出 一些姿態表示對美國的強硬態度。但這個行動要做得十分有分寸，不但不會太得罪 美國，又討好了軍方。鄧小平的健康問題也是一個主要因素，一九七六年毛澤東將 死的情況與現在十分相像，而現在鄧小平的健康情況十分不妙，中共採取強硬態度 是為了表示了中共政府有力量，不會因鄧的去世而使政權受到影響。鄧去世後，中 共會有一段高壓階段，雖然不會很長，可能比現在更嚴重。所以中共的人權問題還 是有一些變化。 楊 巍：柯林頓總統六月將做決定是否給中國最惠國待遇問題。隨著時間的迫近，美 國也許會找民運人士表態。不知道這個問題應該怎麼辦？ 郭羅基：美國對中國的人權問題要改變提法，就是從沒有改變變成有所改變和很大 改變。正如洛德說的，美國只有最惠國待遇這一唯一的問題可以給中共壓力，在人 權問題上討價還價。我們既不能放棄人權要求，又不能給中共太多的恐嚇，而需要 給中共施加適當的壓力。 劉 青：過去美國提出七個方面，現在克裡斯托佛訪華時講中國人權已有所改善，而 美國政府要求的人權改善並不一定要在具體方面，而是只要中共有改善人權的願望 就足夠了。 林漢明：我們在海外的香港民運人士，大多希望中國能夠拿到最惠國待遇。而中國 拿不到最惠國的機會很低，美國只是借之為手段希望中共改善人權。但美國需要一 些具體條件，比如希望中共能夠使很多民運人士保外就醫，特赦一批政治犯。 呂京花：根據報刊報導，中國最近成立了勞動者權利保障同盟，這實際上是有三個 創始人和一百多人簽名的工會組織。由於中國的經濟問題，中國的大型企業裡有大 量工人失業，這說明中國的勞工階層需要一個保障組織，它不同於官方的總工會和 其它的一些勞工組織。當我們談到權益時，還要包括將近一億的「盲流」，我們也 把他們做為受保障的範圍。中共官方的總工會對外宣稱的一億工人，並不包括那些 「盲流」。現在大陸沒有一個組織出面為「盲流」爭取利益，而這一勞工同盟全面 反映了中國工人的利益。這對我們海外來說是一個鼓舞。所以我希望海外搞民運的 同仁不要忽略這些工人的力量，這可能是將來民運的一支主要力量。 劉 青：據我所知，三個中國勞動者權利同盟的創始人都被中共抓起來了，而其他一 百多人簽名的名單沒有公佈。中共最近在這方面是十分敏感的，主要是鎮壓搞組織 的，尤其是社會上會發生作用的，類似於勞工組織的。只要對中共有威脅的組織， 中共一定不會手軟的。 倪育賢：國內現在有只講賺錢不講政治的現象，但這並不意味著國內民主思想的退 潮。我認為中共維持的時間不會太久。由於中共是個人治的政權，所以他的改變是 很快很大的。 王若望：海外民運要做出一些有效的事情，要積極地在美國議會內發揮民運人士的 作用，要發揮我們的優勢，讓美國對中共施加壓力，使中共在人權方面具體作出讓 步。我早在一九九零年被釋放時，在上海就做過一些基礎工作，現在的上海人權研 討會就是我發起的，這個組織到現在還在起作用。所以基礎工作非常重要。 薛 偉：中共的政權是不合法的，這是無可非議的，對於中共的最惠國待遇問題，我 們應堅持否決的態度，不要讓美國方面認為我們很軟弱。如果美國政府一定要我們 民運人士表態，那麼我們可以說要有條件地給中共最惠國待遇，關鍵是看中共是否 做得到這個條件。方勵之在參議院作證時，就否認中共的人權有所改善。我們希望 在一九九四年把民運從所謂的「低潮」推上「高潮」，這「低潮」和「高潮」問題 是從旁觀者的角度來講的，而我們民運人士是創造這個高潮的人。所以我們首先要 保持與大陸的聯繫，從而瞭解大陸的動態，給他們以支援。我們要不斷提醒外國政 府，讓他不斷給中共以壓力，從而保障國內民運人士的安全，使民運人士的活動更 大膽。同時，我們還要開展組織運作。我希望不久將要召開的「民運協調會」做到 以下兩點：第一，壯大聲勢，例如可發表宣言和公開信。第二，要搞得實際一些， 把協調會辦成一個做實際工作的運作組織，建立秘書處和若幹工作委員會，包括大 陸工作委員會、理論委員會、外交委員會等。 胡 平：中共的統治是依靠暴力，比如「六四」屠殺。國內的民運如何克服這種恐懼 站出來是非常重要的，國內的政治冷漠感是最嚴重的問題。就像那段話所說的—— 不要抱怨你的敵人，他頂多殺死你；不要抱怨你的朋友，他頂多背叛你，如果要抱 怨就抱怨那群冷漠的群眾，正是因為他們的冷漠，才使罪行得以發生。許多非暴力 抗爭方式，包括罷工、杯葛、經濟制裁，目的在於造成壓力，給一般老百姓也造成 某種不方便，這樣刺激大家來關心社會的不公正現象，侵犯人權現象。要不然一般 人很容易對別人受到的不公正熟視無睹、飽漢不管餓漢饑，不作反應。就像上次申 辦奧運，沒成功，很多人失望，開始有些人會責怪西方國家，但冷靜下來一想，誰 叫你中共老侵犯人權呢？六十年代美國黑人民權運動，一時間也攪得四鄰不安，但 那就激起了廣大白人對黑人命運的關切。在任何社會，異議份子都是少數。少數自 己保護不了自己，除非多數肯出面保護。要叫多數出來保護，必須喚起他們的廣泛 注意，喚起偉大的同情心。民運工作，說到底就是爭取人心，爭取人們的同情。多 數人僅僅是不主動參與迫害還不行，還必須站出來保護別人。只要大家都說一個不 字，這並不要冒多少風險，而且人越多風險越小，這樣才能實現自由。這件工作說 來容易做來難。我們必須堅持不懈。海外可做的事不少。比如說，給國內民運人士 力所能及的經濟幫助，寄私人支票就行。另外就是盡量把我們的書籍雜誌送進去。 現在出出進進大陸的人這麼多，海關查不勝查。你帶三本我帶五本，累積數量就很 可觀。國內人士都說他們希望讀到海外的東西，但到目前為止，我們帶進去的還很 少，不是做不到，是沒有盡力去做。這點必須大力改進。依我看，中國的自由民主 ，說遠很遠，說近也很近，就看有沒有更多的人起來做。 今天的討論會開得不錯。過幾天又要開海外民運協調會，相信一定會有更充實的 成果。□