介紹「辯論會場」網路有聲平台 伍凡　整理 　　「辯論會場」(Bian Lun HuiChang)的前身是大陸的「碧聊室」，它本是一個為不同思想進 行交鋒而設立的有聲平台，每週六晚九時〔北京時間〕舉辦涉及廣泛議題的討論，很受歡 迎。但當局不見容自由的思想和言論，怕一個小小的聊天室擾亂了中南海的安寧，故將它 逐出了中國。於是「辯論會場」也流亡海外，在Paltalk網站（Server設在以色列）裡找到立 命之地。 　　「辯論會場」己在海外發聲十一個月，北京時間每週六晚九時(美東上午九時)繼續舉辦 涉及政經外交議題的演講和辯論。長期參與者有：華裔金融家「草庵居士」、前《中國之春 》總編輯伍凡、法學家於浩成、演奏家「九哥」、北京官員WuMian、大陸學者文禎元、自由 撰稿人朱學淵，以及「辯論會場」創辦人「思想家」、「菩提樹」、「冷月」等。 　　主會場的數十名參與者中，不少是中共官員、幹部，以及有官方背景的學者和記者，他 們有時也發言和回答問題。可貴的是，網路轉播使數千大陸聽眾獲知真相。我正試圖編輯「 辯論會場」的講話錄音，並將它放在《中國事務》網站http://www.chinaaffairs.org 上。 　　九月二十七日「辯論會場」的發言，始於日本人組團到珠海買春事件的討論；之後轉涉 人民幣匯率、股市、債券、金融等問題；最後話題又轉到胡錦濤說要政改的講話，而當局卻 壓制民間討論修憲的問題，內容豐富。現僅將與政改部分彔音整理如下，讀者或許從中可以 感受它的吸引力。 　　 　　伍凡：今天我看到Wu Mian先生來了。下一個月十六屆三中全會將召開，看了網上一些 消息，發現一些很矛盾的現象，很想和他交流探討一下。 　　胡錦濤最近幾個月，出席了四個會議，有中共中央黨校，省部級幹部學習「三個代表」 的會議，還有中共中央直屬機構的一個會議，還有兩個會議記不得名字了。據說這些會議的 地盤都是江澤民的地盤，胡錦濤在那裡大聲疾呼地講，要推行憲政，要進行政治改革，這表 明胡錦濤的政治意圖越來越明顯了。從去年十二月第一次提出要推行憲政以來，十個月過去 了，他不停地講，不斷地講，為了保衛這個政權的利益，為了共產黨的利益，他不停地講要 改革，如不改革就會完蛋。 　　當民間的學者，對憲政和改革有興趣的知識份子們，自發地對政治改革和修憲提出意見 的時候，尤其是在青島會議和上海會議上，他們提出很多建議，希望政府傾聽民間的聲音， 接受學者的建議進行政治改革。可是中共中央下命令，不准他們討論？這是否就有點像「只 許州官放火，不准百姓點燈」了？你可以在台上大聲疾呼，可是不准百姓在台下面講，這是 很矛盾啊！我最近寫了一篇文章，大概十月份要刊登在香港「明報月刊」上，關於修改憲法 ，也提了一些我的看法。既然你胡錦濤代表中共中央要進行政治改革，民間也有這個呼聲， 為什麼不把民間的呼聲扶植起來？進行政治結盟也好，政治聯盟也好，或者統一戰線也好。 你把民間力量聯合起來，共同對付江澤民，不是更有力量嗎？為什麼要把民間力量壓下去？ 今年春天曹思源先生來美國的時候，我們見過面，聽他的演講。他非常熱心，他建議實行總 統制，五權立法，給中共中央提出修改憲法的十條建議。他這個人很熱心，很有膽量，如果 能做成一番事業真不錯。可是為什麼中國共產黨要把他監視起來，要跟蹤他，限制他的活動 。我不知道有沒有把他抓起來了，但現在有報導、己經限制他的活動。這些做法和胡錦濤說 法很有矛盾的，這矛盾究竟在哪裡？我不清楚，所以我想請教一下Wu Mian先生。 　　中國要求改革的力量是否應該聯合起來？Wu Mian先生曾希望海外和大陸的改革力量聯 合起來，但事實上有沒有做呢？沒有，所以我很疑惑，這是第一點。 　　第二是江澤民的處境問題，最近《動向》雜誌有一篇文章，說他的日子非常不好過。他 是個普通中共黨員，但是抓了軍權，又到處發號施令，搞得元老們臭罵，老百姓嘰笑，說他 要做袁世凱。另外，他的名聲在全世界都很臭。現在正在組織一個「全球審判江澤民大聯盟 」，九月三十日在紐約正式宣佈成立，有八十幾個組織和個人參與。這不是一個法輪功的行 動，而是一個維護人類尊嚴、人類價值的一個行動。因為江澤民迫害法輪功，迫害中國老百 姓的一部分，他這樣壓迫了上億的人，全世界都不滿意，還有六、七個國家有人要告他。美 國芝加哥地方法院撤銷訴狀，可是有人繼續上訴。地方法院認為江澤民是一個國家的元首， 可以有豁免權，可是一個律師提出質疑：如果希特勒還活著，應不應該被告？希特勒摧殘人 類，消滅種族，江澤民做的是同樣的惡事，為什麼不可以告？智利前獨裁總統皮特切諾殺害 了那麼多民主派人士，在倫敦被關了一年多，最後因為年紀太大，才放回去。可是共產黨裡 為什麼還有一批人要保護江澤民呢？ 　　江派和胡派的鬥爭以及把民間的力量壓下去，是我看到的三中全會前的政治形勢。把這 個形勢解開，解釋清楚，為了這個國家、民族做點事，才是我們所希望看到的。先講這麼一 些，下面請朱學淵先生講。 　　 　　朱學淵：Wu Mian先生又在後面排隊，我就不用多說了，更想聽聽Wu Mian先生的高見， 我只簡單說幾句。首先，剛才一位文學女青年，說了些很富有詩意的浪漫的話，提出要前瞻， 對反省歷史提出了一些異議。是不是要多前瞻，少反省呢？我想，前瞻和反省都是重要的， 沒有反省就沒有前瞻。第二個問題，中華民族生來懦弱，現在我們要俄羅斯的石油，這些石 油產在哪裡呢？就產在貝加爾湖以西的地方，那些地方原來是蒙古族、滿族的地方。而中華 民族從來沒有想往那些地方發展，因此就淪為俄羅斯的地方了。我們的民族生來懦弱，特別 是領袖很懦弱。中國總算出了個毛澤東，他是個剛烈的人，做了不少事情，但又太剛烈了， 所做的事情太不好。第三個問題，今天大家是要談和全球化有關的經濟問題。資本的全球化， 對壟斷金融資本家是最有好處。因為用E-mail可以把幾百萬，幾千萬資金送出去，然後賺一 筆鈔票又回來。全球化又好像是為人口流動提供機會，其實現在人口不需要流動了，而是產 業在流動，全世界把產業都流到中國去了，讓中國人來幹活，這是反向的流動。 　　過去福建人偷渡到美國來，現在不要偷渡，產業自動地送到中國去了，這究竟是好事， 還是壞事的呢？大家拭目以待，我看可能有負面的意義。我就說到這裡。Wu Mian先生請講話。 　　 　　Wu Mian：剛在伍凡先生提了個問題，怎麼說呢？當中確切的情況，我也不太清楚。這當 中我可以談兩點個人的理解，或許說一些個人的看法。 　　首先是最近的一個時期，胡錦濤在一些場合，確實有一些說法，或者說有一些舉措。關 於這一點，剛才伍凡先生談到的，胡錦濤在一些場合談話的方向，和實際情況有些發生衝突 。關於這一點，我是這樣看的。我記得前幾次發言當中，也曾講過這個問題。十六大之後， 權力轉移應當說還沒有完全完成，在這一個過渡期，各方面在黨內確實有些矛盾。在十六大 之前，黨內討論江總書記進退的問題的時候，意見也很對立，外界也都很知道。有相當一部 分老同志，如喬石，李瑞環等等，還有更多的一些，主張是全退的，主張總書記，包括現在 的軍權全退出來。但是，最後十六大的結果，我們都看到了，軍隊這一塊的權力沒有交，因 此黨內黨外，國內國外對這一點也頗有議論。應該說江澤民在這方面現在壓力也很大的。看 來，退遲早是要退的。但是，退是怎麼退，什麼時候退，在退之前，還要做哪些準備。我相 信，這當中時間不會太長。只是目前我們大致看起來，胡錦濤畢竟新官上任，我相信他還是 有自己的想法，想做些事情。但是，我們也知道，我們黨內歷來實際的實權，到底在多大程 度上能得到發揮，能夠施展，軍權在不在手上，這一點是很重的砝碼。因此，從胡錦濤他本 意上講，他希望江澤民盡早地退下去，把軍權交出來。所以，他最近一系列的舉措，包括他 最近的一些言論，我相信都有他自己的想法，有這一層意思是在裡邊。現在大致看起來，胡 錦濤上去之後，他原來的團派，共青團系統的老部下，有一些同僚，應該說有那麼一些人的 。同時再加上江澤民進退問題上，有相當一部分的元老的支援。所以，他最近一連串的舉動 可以說，也可以理解為，他在黨內得到了更多的支援。他認為他說這些話，在現階段是到這 個時候了，他能夠說這些話了。我覺得可以從實力的對比以上去看這個問題。另外，再看江 澤民他身邊的一些人，挽留他的和想支援他的人，也能看到這一屆中央政治局常委裡邊，原 來江系的人馬，再加一些其他人。那麼，再加上這麼些年來在權力鬥爭黨中，反腐敗這個東 西算是一個重型武器。所以，江系這一路人馬裡邊，在經濟問題上，在其他問題上，有很多 後顧之憂。由於他原來所屬的派性立場，屬於哪個陣營的，在黨內是很清楚的，所以是害怕 江澤民全退之後，失去保護傘了。所以，這個東西一旦江澤民退了之後，我個人的看法，在 高層還有那麼一部分人，可能也會外逃。另外，也就是說也可能完全落腳了，可能會有被追 究一些刑事責任。所以已不是一個單純的進退的問題了，說嚴重一點是有一個性命身家的問 題了。所以，目前來講，一方面我又回到剛才所講的問題，胡錦濤最近一系列的言論，可以 從黨內實力對比變化上面去考慮。另一方面是江澤民本身，江系人馬可能會最近有些阻擾， 或者有些反撲，從雙方矛盾的激化上去考慮。 　　另外，現在又回到伍凡先生提到的說胡錦濤放出的風聲和一些實際的做法不相符合，這 也恰巧說明目前黨內不是一個核心了。可能主管輿論的、主管理論這一塊的，包括公安系統 在一塊，胡錦濤還沒有完全掌握。所以出現矛盾的現象，這個問題很容易理解，這不奇怪。 　　另外，說到最近中國的民主政治，如果說胡錦濤他目前的一些言論，是不是真正有這個 誠意，在黨內或者說在整個中國推行民主，搞得正式的啟動政治體制改革，這個還有待觀察 。我在前幾次的發言當中也曾提到，在權力交接還沒有完全完成之前，雙方較量處於白熱化 的時候，原來處於劣勢的一方，可能會打出一張牌，就是打這一張牌。當權力轉移完成之後 ，江澤民退出軍權之後，胡錦濤完全掌權之後，那麼到那時候，我覺得應該比現在更容易看 清楚，他的本意是如何。 　　所以，這裡邊就涉及到民間中從事理論工詐的人士遭到一些打壓，這中間可能有一些不 是處於權力漩渦中心的，對裡邊的內幕不是很清楚，對雙方的精神不是吃得很透。所以對一 些問題談的方向過於樂觀，或者說談的方向有點偏了，雙方都沒有談好，所以就受到一些打 壓。我覺得這也不奇怪。 　　所以，總的來看，我覺得目前的情況下，中國政治體制改革，是不是在近期內馬上啟動 ，我個人認為這很難說，這個東西還很難說。估計還有那麼一年，或者半年左右吧，應該說 能夠看得更清楚些，現在還很難斷言這個東西。 　　最後我想說，海外方面在野的一些民主人士，在這當中，我覺得，怎麼配合，怎麼保持 接觸？我覺得首先是接觸，通過各種途徑，各種方式和中共上層的一些人士能夠有些接觸， 雙方能夠增進瞭解，能夠對裡邊的資訊掌握瞭解再透一些，然後再制定自己的一些策略，能 夠恰到好處地，能夠做一些配合。這樣，我覺得產生的效果會更好一些。好，我暫時先說這 些，謝謝各位。 　　 　　伍凡：剛才Wu Mian先生的話，我很感興趣，也非常感謝。我相信這三中全會後可能會 有一些變化，我也期望有一個變化。因為共產黨的歷史，每一屆的第三次中央全會都好像是 解決問題的會議。十一屆三中全會把中國改革開放定下來了，那是一是很明顯的會議，所以 我希望十六屆三中全會能夠有個起色。 　　剛才您講的，如果胡錦濤得到軍權之後，他會不會進行政治改革問題，這是一個非常好 的問題。如果他拿到軍權之後，不進行政治改革，那現在所講的話就都是假話，他就是偽君 子；那麼共產黨就是一代又一代以偽君子來統治的，我看共產黨就要完蛋，徹底完蛋了。他 拿到了軍權之後，如果真的能做一點事；而之於他本人，也的確需要開拓新境界，創造新局 面，那他就是中國歷史上可以記載的偉人之一。這對他本人和對中國來講，都是很有幸的， 對共產黨來講也很有幸。我希望不是一個壞的局面，而是一個良性的局面。如果是壞的局面 ，那老百姓是絕對會反抗的，用什麼樣的方法反抗，是積極的、消極的，或者不合作的方式 反抗都會生的。共產黨本來已經沒有權威了，再沒有一個人出來把事情辦好的話，那權威就 更沒有了。道德淪喪了，整個社會都會淪喪了。我想江澤民不會很久了。他的名聲太臭了。 　　我想每個人都有關懷自己祖國的權利和他的方式，雖然我現在加入美國國籍了，在美國 住了二十多年回不去，他們也不讓我回去，但是我還是有機會在這裡和朋友們交談。剛才Wu Mian先生講，海外異議份子應該和共產黨高層有所接觸，我們一直在這裡期待著。但主動權 還在北京，不在我們。我們的門任何時候都是開著。我想於老、金老，嚴家棋先生這些人， 都是跟共產黨打過幾十年交道的人。我們在中國生活了幾十年，有的在中共軍隊、體制內工 作了這麼久，也知道他們，他們也知道我們。 　　我也有些朋友還在裡面嘛。所以他們來找我們是很容易的。如果不願意在Paltalk談， 就在私下談嘛。只要為中國人民好，能做的都可以做。我只希望胡錦濤講話算數，不要做偽 君子。 　　 　　朱學淵：聽了Wu Mian先生的講話，給了我鼓舞的一面和懷疑的一面。上星期我注意到 帖子裡有幾條非常激烈的帖子，說要把六千萬共產黨員殺絕，這話說得太厲害。不過話說回 來，共產黨和人民之間積怨已經非常非常之深了。共產黨是處於一種非常危險的境地，如果 共產黨再不理解這一點的話，有覆舟之險！這是一方面。 　　另一方面，Wu Mian先生提出來，黨外也應該做工作。我想，海外的確也做了很多工作。 為什麼共產黨對海外比較重視呢？就是因為我們發表了很多言論，我們的言論起了很大的作 用。如果說胡錦濤和希望改革的先生們，希望大家來幫忙的話，而我們又真的起來幫忙的話， 恐怕共產黨又會葉公好龍了。這是不是太可怕了？是不是一幫義和團嗎？天下會不會大亂啊？ 當然，我們不是義和團，我想這對共產黨是個很嚴重的考驗：前進還是倒退？勇敢還是怯懦？ 　　前面一位先生講了很長，實際上是講「黨文化」和個人力量的鬥爭問題。共產黨文化， 是絕對沒有希望的。如果還要在這個文化裡打圈子的話，共產黨死定了，當然六千萬黨員是 不會都死的。民怨積得很深，而黨文化也很深，它從一九四二年延安整風開始，搞到現在已 經六十多年了。 　　胡錦濤鬥不鬥得過這個黨文化，就看他的技巧，看他的願望了。人皆有志，人各有志， 像黃菊、賈慶林這些貪官，愛權又貪財；而胡錦濤顯然想做一些事情，他抗得過這個腐敗的 黨文化嗎？就看他有多大的志氣了。有志氣的人很多，我也很有志氣，但是有些事情我是做 不到的。 　　我們過去對毛澤東有很多的期望，最後如何呢？失望了。對鄧小平也有過很高的期望， 後來部分地失望了，對他不政改失望了。我們對胡錦濤這個人也有期望，但應該是謹慎樂觀 的期望。他畢竟不同於黨，個人並不是整個黨。這個黨如果要堅持六十年來的黨文化，就死 定了。但是，胡錦濤畢竟是個個人，他個人講什麼，還要看他以後的表現。 　　 　　於浩成：非常感謝剛才Wu Mian先生講到國內的情況，因為國內的情況，從國內觀察和從 國外觀察是不一樣的，他或許看得會更清楚一些。最近這些奇怪現象，根據WuMian先生講的， 就可以多少清楚了一點了。我們也看到，兩派的鬥爭，或者兩個司令部的鬥爭，兩個權力中 心的鬥爭，現在是非常的激烈，白熱化了。 　　昨天有消息說，胡錦濤本來要出席聯大，都訂好了房間和日程，卻被取消了，據說是受 到了阻礙。你看，連這麼大的事情都受到了影響。胡錦濤出席這次聯大是非常必要的，而且 對中國來講有幾大好處。大國領袖們都出席了，唯獨中國是外交部長和衛生部副部長去，高 強的發言是在晚上十點鐘，根本沒有什麼人願意聽。這是由於權力鬥爭引起國家權益受到很 大損失。前不久，各種令人發笑的流言蜚語也都出來了，如刊登了鄧小平辭職的信，有人說 是有所影射的。昨天又有一則消息，更有意思，說北京動物園，猴子鬧「政變」，一群新到 的猴子，把老頭子打倒了。 　　另外，我想對胡錦濤來講，韜光養晦十年以上，從政治經驗來講，應該會很好地考慮目 前的自處。我們也希望他能穩紮穩打，「行百里者半九十」，不要重蹈胡耀邦下台的覆轍。 有一點應該注意到的是，胡耀邦當年被鄧小平趕下台，一個理由是他支援了自由派。所以， 現在提出「三不允許」：不允許談政改，不允許談修憲，不允許談「六四」。據說，「三不 允許」的理由也是為了「黨內團結」和「政治穩定」，這裡恐怕大有文章。 　　另外，青島討論修憲會議，朱厚澤參加了。朱是胡耀邦時的中宣部部長，隨著耀邦一塊 下台的。另外，還有馮蘭瑞女士，她是李昌的夫人，過去是馬列所研究員，副所長；李昌是 耀邦的戰友，是團派的領導人之一。還有江平先生，由於「六四」同情學生而下台的，被迫 辭去政法大學校長的職務。從這裡我們可以看到，政治上的鬥爭是非常尖銳的。所以我覺得 ，我們相信他會很好地掌握「行百里者半九十」的道理。 　　另外，在這次困難之後，胡錦濤真的掌權，能否按他說的話去做，來實現政治改革的啟 動？我和朱學淵先生的看法一樣，是謹慎的樂觀。現在還沒有走到那一步，我們還很難說。 既不能說他一定會言行一致，也不能說他一定會說了不算數。他自己也不能打「包票」：一 定說到做到。 　　不過有一點可以肯定，任何一個領導人瞭解中國的現狀，而且稍有理性的話，就該知道 改革是多麼必要。江澤民上台的時候，我們說過，寫過文章，曾對他抱有期望，因為他想在 中國歷史上留下自己的痕跡，不是曇花一現人物的話。毛澤東開國，鄧小平開始了經濟改革 ，下一個領導人要做的就是政治改革。這對於黨，對於整個中國是絕對必要的，是有大好前 景的。任何有理性的人都會理解這一點。我是這樣相信的，也是謹慎地樂觀的。