【封面故事】 王軍濤、胡平對談錄 王菲整理 一、赴美就醫 胡 平：軍濤，你來美就醫的消息傳出後，引起各界的關注。這幾天我接到許多電話 ，朋友們都感到欣慰。大家最關心的是你的身體狀況。 王軍濤：謝謝大家的關心。我患乙型肝炎，活動型，還有胃病。精力不大好，有時 走起路來感覺飄乎乎的。過幾天認真檢查一下。 胡 平：首先是治好病，養好身體。我們早就聽說中共要你來美國保外就醫，但你原 來不同意。你要求留在國內就醫。就醫，會不會辜負各界朋友的熱心努力，還有， 更重要的，會不會不利於其他難友境遇的改善。 王軍濤：是的。可是後來又想，如果我拒絕來美，從被捕後，我一直沒哭過。然而 到最後我決定同意來美國就醫時，我留下了眼淚。 胡 平：你的考慮也有道理。既然在現階段，中國還沒有實現自由民主，人權問題還 不可能一下子從根本上加以解決，我們所能爭取到的改善就還有它的限度，因此我 們在作出決定時不得不進行多種因素的權衡。 王軍濤：所以我一再說，我個人來美就醫並不足以說明問題。如果政府想通過這件 事造成一種印象，似乎中國的人權問題已經得到改善；同時又繼續對其它難友進行 迫害和折磨，那麼，我無論如何是不能接受的。陳子明、鮑彤、劉剛、任畹町也都 有病，他們也應該保外就醫。我知道我在獄中的境遇還算比較好的，很多人、特別 是那些外界尚不知名的人的境遇也許要差得多。我們必須大聲疾呼，爭取一切政治 犯、思想犯的待遇都得到改善。放人是一個重要的指標，改善獄中的待遇也是一個 重要的指標。我希望國際紅十字會能對此進行監督。 胡 平：還有各種人權組織，國際的人權組織和中國的人權組織，都有權觀察監督。 國際社會，首先是中國人自己，有權瞭解政治犯、思想犯在獄中的狀況。 王軍濤：我的經驗證明，外界壓力是有作用的。應該堅持下去。 胡 平：當初侯曉天為你的事四處奔走，有人擔心會不會適得其反。現在看來是有成 效的。記得多年前和曉天初次見面，大概是在火車站送行吧，那時候的曉天還挺靦 腆，如今成了很能幹的活動家。聽說王之虹再次上書，要求讓子明保外就醫。不久 前，國內一批朋友，主要是民主牆時期的人士，發表了《和平憲章》。許良英、丁 子霖等七人，其中有張抗抗，就是呂嘉民的妻子，致書人大，要求實行言論自由。 海外的朋友也一直做這方面的工作。現在，越來越多的人意識到人權問題的重要性 。 王軍濤：人權概念是超國界的、是普遍適用的。這不僅僅是國際社會的要求，它也 是中國人自己的要求。 二、獄中境況 胡 平：四年監獄生活，你有什麼體會？ 王軍濤：我的一個體會是，要運用法律的手段維護自己的權利。我在監獄中絕食二 十一次。按規定，犯人絕食，獄方必須及時報告最高檢察院。否則出了問題獄方要 負責任。當我們遭到不好的待遇，或者是我們提出了合理要求被置之不理，我們就 採取行動表示抗議。另外，我們的案子又受到各方的注意，所以我們用這種辦法為 自己爭取到了不少改善。在監獄裡，管理人員對我很尊重。有的叫我大哥。畢竟， 今天的中國已經和毛澤東的時代很不一樣了。 胡 平：曾經一度，劉剛在獄中的境遇很惡劣。消息傳出後，引起廣泛的關注。聽說 後來有所改善。一是要掌握法律，據理力爭；二是要內外通氣，形成壓力。有了這 兩條，事情就有改進的希望。 王軍濤：我在獄中的境遇比較好，不等於所有政治犯的境遇都很好。有些報道只寫 了我的情況，這就有可能使別人產生誤解。我是政府拿來做姿態的。這一點必須說 明，否則我的良心過不去。 三、四五運動 胡 平：請你從第一次天安門運動開始講一講。這段故事大家不一定都清楚。七六年 你多少歲？十七還是十八？ 王軍濤：十七。後來在監獄裡過的十八歲的生日。四五運動時我正在上高二，是團 支部書記。在批鄧反擊右傾翻案風中，我叫班上的同學不寫批判稿、不搞批判會、 不辦大批判專欄，我講了四條意見，具體內容記不清了。其中有一條是反對批判「 唯生產力論」，在馬克思主義的框架內提出異議。天安門運動爆發，我們懷著一種 對「四人幫」的強烈不滿投入了運動。我寫了四首詩，還領著班上的同學在天安門 廣場集會宣誓。四五運動被壓下去以後，中央發佈了兩個決議。 本來學校不知道我在天安門廣場的活動。學校說你身為團支部書記，前階段不跟 著批鄧，必須檢查。我說我沒有什麼可檢查的。我寫了一份思想匯報，坦率地陳述 了自己的觀點，堅持認為自己的看法和行動是正確的。我說我可能會栽跟頭；但是 為了探索真理，我甘願碰得頭破血流。結果，學校就開大會，說我思想很反動，不 可救藥。然後工宣隊又找我談話。起先校方也想保保我，後來還是給送進了監獄。 我是四月十六日入獄，十一月二十六日出來。 胡 平：當時你有什麼感受？ 王軍濤：很像小說《牛虻》中主人公第一次入獄。我所受到的唯一的教育是黨的教 育。我對黨十分虔敬。我誠懇地向黨講述了自己的思想和活動，而黨卻把我送進了 監獄。 胡 平：因此從你的角度，你就認為黨背叛了你、出賣了你。 王軍濤：對。在監獄裡我進行了反思。過去，我接受了兩個信條，一、黨是人民意 願的代表；二、人民的力量不可戰勝。當然，其實我當初的想法比這要複雜，對有 些東西早就有了不滿和懷疑。我說是兩個信條是一種比較簡單化、戲劇化的說法。 四、北京之春 胡 平：我明白這層意思。 王軍濤：可是，這麼浩大的一場人民的運動被黨鎮壓下去了。這使我不得不對兩個 信條重新思考。我的結論是，這是專制，我們必須真正實行民主。這也是後來《北 京之春》朋友們共同的認識。接下來是民主牆、辦民刊。我們試圖通過這種方式實 現我們的理想。這時候我結識了陳子明。子明參加過四五，但那時我們彼此不認識 。在《北京之春》內部，理論方面呂嘉民做的工作多，時事評論主要是子明。嚴家 其也參與了《北京之春》，「北京之春」四個字就是他取的。這件事恐怕不少人還 不知道。還有鄭小龍。 胡 平：對。昨天家其也對我談到鄭小龍，就是《北京人在紐約》的導演。民主牆那 段歷史，一般人瞭解得的確不夠充分。上個月北島來紐約開會，好幾位參加過民主 牆的朋友在我家聊天，談到很多民主牆時期的有意思的往事。有些事我們自己都記 不清了。我曾說，物理世界近大遠小，歷史事件近小遠大。很多有開創意義的工作 ，由於參加的人數少、聲勢小，當時並不大引人矚目，它們的價值常常要到後來才 能得到公認。 王軍濤：魏京生被捕後，《北京之春》的朋友也努力設法為他辯護。我找過北大法 律系的幾個研究生，他們願意給魏京生作律師。可惜後來沒成功。 胡 平：當時各個民刊的觀點不盡一致，但在維護言論自由上都有共識。《北京之春 》的觀點比較溫和。不過由於你們堅持民刊這種獨立的表達形式，這一點更重要。 怎麼說比說什麼更重要。形式比內容更重要。 五、北大競選 王軍濤：我自己的觀點有一個發展深化的過程。接下來是競選。我們嘗試引進競選 這種現代的政治機制。如果在北大都不能成功地展開競選，在全國就更不可能了。 反過來，我們要是在北大取得成功，也就為以後在全國實行現代化民主政治提供了 經驗。 在競選活動中，子明起了很大的作用。他先是動員我出來競選。我建議你出來。 我們一起去找你。你說我更合適，你給我當顧問。三天後你說我們兩個人都出來。 有兩個代表名額，我們可以都爭取到。 胡 平：子明對競選的關心比我們都早。他妹妹子華也參加了商學院的競選。很多活 動都是子明帶頭張羅起來的。 王軍濤：子明在科學院研究生院當選代表。在北京十四所高校的競選中，子明大概 推動了九所。其他人，有師大的、人大的，都做了不少工作。 胡 平：趙海青對我說，現在，你們幾個北大競選的主要參加者都在海外，你們應該 把這一段歷史好好總結一下。你看，張煒、房志遠、於大海都在海外。張煒在戒嚴 令後宣佈辭職，有所為有所不為，很了不起。現在大家都聯繫上了。這幾年袁紅冰 在國內很活躍，不久前被捕。你還記得他吧？ 王軍濤：當然記得。他也是競選人之一。 胡 平：香港出版了《開拓》，就是歷史系黃河他們幾個整理的那份競選資料彙編。 出版社弄不清楚，把編者寫成了你我的名字。這份材料是×××從國內帶出來給我 的。 王軍濤：《開拓》只有二十多萬字。還有很多材料很多文章、各次講演會答辯會的 錄音沒收進去。這些錄音材料很有意思，值得整理。 胡 平：北大黨委在競選中的態度也值得肯定。胡喬木說我們幾個是不同政見者，讓 韓天石給頂回去了。後來國家教委想把你和我趕出北京，馬石江沒同意。結果他們 先後都被調離北大。 六、新的起點 王軍濤：八四年是個新起點。此前我們的工作主要是啟蒙，八四年後我們開始著手 建立實體，開始進行可操作的改革研究與實踐。考慮到今後中國可能出現的變化、 困境和危機，我們必須要有自己的方案，要有積極的、有建設性的方案。 我讀過一本政治學的書，上面講到，法國的變革主要是一批知識分子發起的，英 國的改革者則兼有豐富的實際操作經驗。我們也必須取得實際的操作經驗。我們先 是辦公司，辦了兩所函授大學，招收了幾十萬名學生。籌集到足夠的資金後，我們 又辦起了研究所。在子明主持下，出版了好幾套叢書，幾十種書籍，編寫了一批教 材。其次是組織研討會和專題研究，主辦全國性的調查。這些工作是閔琦負責。張 倫參與很多，對情況很瞭解。我們發表了一系列研究論文和調查報告，聚集了一百 多位中青年知識分子。我們把這些形象化地稱作「思想生產線」。當時我們把自己 定位為一個獨立的民間知識分子團體。那時候，李盛平也做了很多事。後來有分歧 是後來的事。這段歷史應該尊重。 胡 平：我八七年出國前，研究所在羊坊店建立了辦公室，規模已經相當可觀。這批 人「屢犯前科」、長期受到內部監控，而能把事業發展到如此程度，實在不容易。 子明成天騎個破車四處跑，不管嚴冬酷暑不知疲倦。有時很晚到我家來，飯都沒顧 得吃。隨便送上什麼東西，他都連說「好吃好吃」。我那時具體工作做得少。主要 開開會，寫寫文章。我對子明開玩笑說「你是活動家，我是死動家」。 王軍濤：那次，你、我、子明、××在××家談話。我講到我們不在體制之內。現 行體制無非兩種可能，要麼由於封閉而垮台，要麼由於開放而轉型，無論發生哪種 變化，我們作為一支獨立的、民間的、理性的和建設性的力量都會發揮它的作用。 胡 平：我們說好不去做官，給的官不要，除非是靠競選。子明在八六年九月《青年 論壇》組織的討論會上也講要樹立新型知識分子的人格典範，要靠理性，要有從容 不迫的紳士風度，在政治氣候好的時候也不借助權勢。 王軍濤：八七年八八年兩年形勢變化很大。我們有種危機感，預感到中國要出大事 ，當時估計在九十年代初，結果來得更早。有人說我們的看法保守，有新權威主義 傾向。其實我只是說新權威主義提出的問題很重要，民主派必須認真回答，不能簡 單地罵幾句了事。 胡 平：八九年初，×××捎給我你們的信，對我的情況表示支持，給我不少鼓勵。 我對研究所的活動很熟悉，手頭有一大堆你們的材料。我很想通過雜誌讓海外瞭解 你們的工作，但又怕給你們帶來不便。 七、八九民運 王軍濤：我們是想扎扎實實地做成功幾件事，不急於被外界承認。八九民運爆發， 起初誰也沒想到會發展到那麼大的規模。在初期，研究所沒有直接介入運動。政府 一開始就說抓黑手，我們又都是有色彩的人物，直接介入反而於運動不利。 胡 平：事實上，就算我們想直接介入，學生也會注意和我們保持距離。 王軍濤：但我們沒有放棄對運動的瞭解和影響，主要是通過一大批學生領袖，並隨 時保持直接介入的態勢。五月十三日，研究所作出決議介入運動。我是一線，子明 是二線。五月十六日趙紫陽講話，講到最高決策者實際上是鄧小平。我們認為這表 示政府的前台人物已經應付不下來，現在該後台人物了。無非是三種可能，一是後 台人物也應付不住，各種政治力量紛紛登台，形成完全開放而又十分不確定的局面 ；二是政府強力鎮壓，十年改革毀於一旦；三是在壓力下政府與學生和平談判，這 會是一個不斷發展的過程。我們要爭取第三種可能。 胡 平：所謂良性互動。 王軍濤：對。要和平談判，政府那邊還好辦，一個命令下來就行了。 胡 平：政府是一個整體。 王軍濤：難的是廣場這邊。意見不一，難以協調。為了解決這個問題，我們認為必 須分三步：第一步是讓民運各派坐到一起來，建立一個協商機制，第二步是弄清楚 我們到底要什麼，提什麼條件；第三步是讓政府加入對話。何維凌帶話來說政府方 面也有這個意思，有這個可能。政府方面要是沒這個意思，那就不可能了。於是， 我們打出愛國維憲的旗幟。愛國，是以國家利益為重。維憲，是說現行憲法還可以 用。學生要求召開人大、政協兩會，也是符合憲法的。和平談判，政治解決。後來 公安局對我說我們當時沒提政治解決這句口號，沒準也是我記混了。 胡 平：把後來說的話記成前頭說的了。 王軍濤：有可能。第一步，使民運內部有序化，我們做到了。第二步沒做到，大家 總是達不成共同綱領。第三步就不必說了。我提出，如果五月三十日還達不成協議 ，三十一日就全部撤離廣場。後來周舵他們四個人又出來絕食，要我出面主持。我 不能不出來。 胡 平：「黑手」一說是怎麼回事？ 王軍濤：起先，閻明復很想勸說學生撤離廣場。×××對他說，你要找到「黑手」 出面才行，學生聽他們的。這樣就找到我們。關於「黑手」的指控，是事實也不是 事實。說它不是事實，是因為當時我們並不打算顛覆政府。雖然我們把政府逼到很 被動的地位，大家商量的全是如何對付政府，但並沒有打算推翻它，我們還是承認 它的執政地位，推動它全面實行政治改革。說它是事實，是因為我們確實做了大量 的工作。像王丹，他說他聽我的。我必須為此承擔責任。有些人做的事不該由我承 擔。王丹做的事我必須承擔。周舵、曉波也是和我站在一起的。他們說要用絕食來 澄清廣場的形象，要我出面主持。但當時，北京學生已是強弩之末，人很少了。廣 場上主要是外地的學生。我們一時影響不了他們，廣場形勢穩定不下來。然後就開 槍了。事先我們不是沒想到鎮壓的可能性。我說先會是大兵團佔據要點，然後是武 警掃蕩，最後是地方警察、地方治安系統動作。如果我們不能在地方治安系統動起 來之前做好掩蔽，那以後就很難辦了。所以後來有人說我事先知道政府的開槍計劃 。其實不是。我出身軍人家庭，讀過關於軍隊管制的文件，瞭解軍管戒嚴的一般過 程。在撤退問題上，有人主張先撤後談。有人主張先由政府作出談的承諾。這也不 是沒有可能。原先閻明復就同意過。廣場之事，就到此為止。有些事現在還不便細 講。總的來說，我們還是比較理性的，所以我很少去廣場。因為你一去廣場，很難 不受廣場氣氛的感染。保持一定距離才能保持理性。回想整個運動，至今我仍覺得 十分遺憾。要是廣場能形成一個整體的力量，要是再有一點時間，要是廣場方面能 和政府再有接觸，事情就可能不一樣了。 胡 平：我在《八九民運反思》也提到這一點。有人說廣場那個形勢、那個氣氛，誰 也做不到。很可能是誰也做不到。但看來你們也就只差了那麼一點點，功虧一簣。 如果先前大家就有這種共識呢？局外人容易把一切結果都看成不可避免。當事人卻 往往相信事情的結局有著另一種可能。這中間有很多經驗教訓可以總結。 王軍濤：我說過，「六四」不平反，死者不安息，我就不去說八九的壞話，儘管運 動中的毛病也很多。 胡 平：其實，只有我們這些聽慣了革命神話的人才會對運動中的毛病大驚小怪。你 讀美國人寫獨立戰爭的書，寫南北戰爭的書，二次大戰的書。當然不是專給孩子們 看的那種。你就知道歷史從來就是這付模樣。理念正確的一方也不都是天使。努力 提高素質是一回事。搖頭歎氣、沮喪失望是另一回事。 八、法庭內外 王軍濤：在逃亡期間，我曾認真考慮過是不是站出來，自己走到公安局，看他們怎 麼辦。我的被捕，海外有人說是房志遠的出賣，這根本不可能。這件事和另外的人 有關係。還有胡明那件事。在廣場上，胡明是交給了我們幾筆海外捐款，我、王丹 還有包遵信等都在場。我的確簽了字。後來胡明丟失了幾張簽字條，自己模仿我們 的筆跡寫了幾張。這兩件事需要澄清。 胡 平：那麼關於你和子明的判刑呢？ 王軍濤：本來，政府要求我的律師只能做有罪辯護，只能依據我的認罪態度要求寬 大處理。但是後來律師決心在法庭上為我做無罪辯護。我起初的打算是在法庭上盡 量澄清事實，有些事既然不是我做的，有的事還是我原來就不贊成的，我就把它們 說清楚。還有一些事可以推給已經逃到海外的人。可是臨到開庭前，我聽說前面被 審判的人大都採取了為自己開脫責任的辦法，有的還違心的認了罪。我很理解這種 態度。然而我想到，這樣一場有上百萬人參加的運動不能沒有人站出來為它承擔責 任，不能沒有人站出來為它的正義性進行辯護。於是我放棄了原先的辯護方案，在 法庭上為八九民運、為公民的權利進行辯護。這樣，我就被判得很重。子明也是如 此。 胡 平：當我得知你被判決的消息，讀到你給律師的那封信後，我非常感動。我知道 在八九民運中，還有許多人表現得相當英勇、相當高尚。他們的事跡同樣可歌可泣 。不過由於我們彼此相交太深，引發的情感就格外強烈。我寫了一篇文章《以歷史 的良心寫有良心的歷史》。你看了以後覺得如何？ 王軍濤：你的文章雄辯有力。但一想到寫的是自己，我又覺得很不安。 胡 平：我理解你的感受。我們立志學習前人的偉大榜樣。在關鍵時刻，我們做出了 我們認為最正確的抉擇。我們感到無愧於心、無愧於我們追求的理想。然而，等到 別人稱讚我們、說我們是英雄時，我們又會感到不自在，總覺得自己好像還夠不上 那個光榮的稱號。我想這大概是因為，成就一個高尚的人格不是一種一次性的行為 ，而是一個不斷的過程。只要生命沒有終止，那個過程就沒有結束。我們只能說自 己在向那個目標努力，我們永遠不能說自己已經完成了這種追求。一旦我們能夠毫 無不安地接受那個榮譽，那並不表明我們已經成就了高尚的人格，那只表明我們已 經停止了我們的追求。 九、自我定位 王軍濤：我出來後每次對記者講話都提到子明他們，但報上總是沒登出來。每次談 到獄中的情況，我都提醒說我的情況屬於特殊，那不能代表其他人的情況，報上也 常常沒予以說明。這讓我很不安。 胡 平：這也難辦。你講十句話，報上頂多登一兩句，還不一定是最重要的。海外消 息靈通，可是也有片面性。就拿民運來說，外電沒報道，共產黨沒點名，外邊的人 就不知道。關於八九民運海外出的書籍文章很多，但直到你和子明被判刑之前，幾 乎都沒有提到你和子明，提到的也太簡略。其它許多長期做踏踏實實工作的人的情 況也是如此。所以我一再強調要重建歷史真實，要挖掘被埋沒的歷史真實。 王軍濤：前天我還對房志遠講起，胡平對這些事情的看法很中肯、很清楚。關於「 名」的問題，我們那時有些迴避。中國的民運可分為海外和國內兩部分，一個是海 外人、西方人心目中的中國民運，一個是中國的中國民運。兩者不盡相同。若說造 聲勢，海外可以做得更有力，也很有意義。但國內那部分可能更重要。如果你一味 盯著海外的影響，不一定能得到國內的認同，弄不好還可能引起情感上的對立。再 說，海外的重視，華僑捐款，台灣支持，西方人幫助，也是因為考慮到你對大陸的 影響。 胡 平：對。這一點很重要。 王軍濤：對我自己的定位，準確地說，我們是採取自由主義的立場。我們和共產黨 衝突的基本之點，不在於這個政策或那個政策，我們反對的是它壓制不同的聲音。 早期共產黨人中間也不乏熱血之士。問題在於他們建立起來的那種專制體制。 我也想為子明說幾句話。子明那部《十年改革反思》，我覺得不必對外發表。他 說已經傳出去了也就算了。 胡 平：子明大概是太急於做解釋。在當時的情況下，你強調什麼、不強調什麼，就 很容易出偏差。 王軍濤：是的。我在監獄裡和他們說話，有時也免不了是這番口氣。我對他們說， 我們要李鵬下台也是為政府好哇，李鵬能力差，換個更能幹的不好嗎？這話外面的 人聽起來就覺得不對頭了。所以我並不把它寫下來交外面發表。 胡 平：波蘭的瓦文薩在監禁期間就保持沉默。一位波蘭政論家寫道：瓦文薩不知憑 什麼奇怪的感覺而意識到，既被監禁，最明智的辦法就是不說話。因為你的處境不 正常，又沒有準確的信息來源，一開口很容易說出不合適的話來。瓦文薩出獄後， 有些團結工會的人指責他，你幹嘛不把牢底坐穿呀！其實出不出獄，瓦文薩沒有多 少選擇，那是軍政府的決定。這當然也因人因事而異。有人給抓進監獄，或是遭受 酷刑，外邊不知道，你就非大聲講出來不可。你們的情況不同，你們的事情、你們 的立場，外邊都有大量的報道，一般群眾也知道個大概。不講也沒多大關係。有些 人在獄中仍不顧風險大膽直言，我們必須敬重。有些人在獄中說了些不那麼合適的 話，我們則不應指責。當年鄧小平向毛澤東保證「永不翻案」，後來又向華國鋒表 態「堅決擁護」。沒見人責怪鄧小平，反倒認為他行韜晦之計，能屈能伸。民運方 面有人在更惡劣的條件下說了點軟話就招來嚴厲的批評。這有點雙重標準。當然也 有道理，我們對前者是政治標準，看重的是謀略技巧，對後者是道德標準，看重的 是人格完美無缺。民運方面當然離不開道義感召力，但既然事關政治，也要適當考 慮其它的因素。再說人的思想會有發展。我希望大家都加強思考，不斷深化自己。 王軍濤：我出來後，說話做事都要想到如何對國內的難友有利。我不是接受了政府 的什麼條件。我出來時，政府提了三條建議，其中一條是說到海外後不要做有損祖 國的事。我當即要求澄清祖國的定義。我也不是說要低姿態以便於將來回去順利些 。我是考慮如何對國內難友的處境改進有利。也許我的講話不一定都很合適，但我 確實是抱有那種願望。 十、自由之後 胡 平：你從四年的監禁生活一下子來到自由的美國。這中間的反差太大。你會面臨 很多新的挑戰。六月三日，美國政府又要對最惠國問題作出決定，你對此有何看法 ？ 王軍濤：有關最惠國的一系列技術性問題，我暫時還不具有足夠的知識。不過我的 基本看法很明確。一、每次討論最惠國，都引起中國人對人權問題的進一步關注。 二、每到這段時期，國內政治犯、思想犯的處境都有所改善。三、說到最惠國待遇 對中國的影響，不僅要看它對經濟改革的影響，還要看它對政治改革的影響。四、 不僅要看短期效果，還要重視長期效果。因此，我以為結合人權改善這個條件是正 確的。如果中國只有經濟發展沒有政治開放，那對中國人民和世界和平都會有不良 影響。就算民運人士在數量上可能是少數，但他們爭取的權利是屬於大家的、屬於 每一個中國人的。當然，美國政府作什麼決定，那是美國的事。我們只是訴諸國際 通用的人權原則，訴諸美國人的良心。另外，政治決策不一定是非此即彼，有多種 方案可以考慮。 胡 平：近來，大陸的人權問題出現明顯的倒退。這很值得憂慮。我想這和黨內鬥爭 可能有關係。固然，在鄧小平年事太高、中共權力爭奪激烈的條件下，黨內各派都 不肯在對外關係上表示軟弱。但在溫和派方面，縱然不敢推動人權狀況的有限改善 ，起碼也不願倒行逆施，反而去惡化它。只有頑固派才可能力主強硬，諒視你溫和 派不便反對。倘若他們的冒險成功，會進一步削弱溫和派的發言地位。就像戊戌變 法失敗後，後黨故意對外顯示強硬，煽動排外情緒，進一步壓制帝黨和維新勢力一 樣。 王軍濤：人權是普遍適用的概念。國際社會的力量十分重要。當然，我們更要注重 發展自己的力量。 胡 平：除了治病，你下一步還有何打算？我們都知道你願意治好病後就回國，但政 府很可能像對待韓東方那樣阻止你回去。你需要考慮在一段時期內在海外還能做些 什麼？ 王軍濤：養病之餘，我希望多學習些東西，深入瞭解自由民主制度的各種問題。 胡 平：前兩天吳仁華來電話談到他的一些考慮，擔心你成韓東方第二，擔心你成王 若望第二。一個名人出來了，有人趕快去拉，見拉不過來就攻擊。這也是個值得注 意的問題。前年劉青來美，先在我家住了十幾天。我沒鼓動他做這做那。我只是向 他提供各種情況，各種情況熟悉了，各種人見過了，再做出決定不遲。 王軍濤：民運內部有矛盾也不奇怪。過去在國內我們也有不少類似的經驗。不少人 都說我比子明人緣好。其實我自己很明白，子明管的具體事情多，免不了會有人不 滿意。日久見人心。 胡 平：你看，我在國內時人緣也特好，出來後搞了幾年民運，也引起不少批評。當 然自己也由此積累了一些經驗，安知非福。 王軍濤：我現在還是多看看、多聽聽。很多人都是老朋友了，多交換交換看法。在 經歷了幾次波折後，我們大家都會變得更成熟些。□