與原北大青年教師陳育國的對談──六四百人談（一） 春仁 陳育國：1983年畢業於中國人民大學國際政治系，獲學士學位。1986年畢業於北京大學國際 政治系，獲碩士學位，並留系任教。後因積極參與89年政治抗議運動，受到當局「整肅」， 被剝奪教職。1993年赴美留學，1998年在TexasA&MUniversity政治係獲哲學博士學位。2001 年在SamHouston State University計算機係獲計算機和信息科學碩士學位。現居加拿大。 主要研究成果有：「Nostalgiain China's ReformPeriod（1978-96）：ItsCauses，Types，andImpacts」；「中國大陸近年來民族主 義思潮高漲的原因」：「論德國獨立社會民主黨加入共產國際」。主要譯作（合譯）有：「 德國工會史」：「現代化：抗拒與變遷」：「廣闊的視野」。 王丹：談到六四，人們腦海裡呈現的往往是旌旗招展，人聲鼎沸的宏觀場面，六四留給人的 印象彷彿就是這樣一場「人民的嘉年華會」。我一直覺得這樣的記憶忽略了太多的歷史細節 ，尤其是忽略了那些具體的個人，尤其是默默無名的人，以及那些看上去不是那麼轟轟烈烈 的小事。其實，這些人和事也許更能夠證明八九民運的理想和正義性。當你回想起六四時， 有沒有類似的人與事出現在記憶中呢？ 陳育國：當然有。6月3日午夜不久，各路戒嚴部隊已將廣場基本包圍。據說只在前門一側有 一個出口。大約凌晨2點左右，僅有2千餘人（目測估算）聚集在廣場紀念碑周圍，其他地方 只有稀稀落落的不多人。我和幾個「北大」國政系的研究生在廣場西北角的北京大學帳篷內 靜候「最後時刻」的來臨。當時我們已經耳聞目睹戒嚴部隊是一路「殺」過來的。血雨腥風 已籠罩廣場，到處一片肅殺之氣。「留還是不留」，這就是問題。大部分人已在此之前撤離 了，這可說是和平抗議的自然邏輯結果和事實結果。 此時，有兩個身體單薄的女生（她們說是人民大學的）走進帳篷，靜靜地坐在地上。我注意 到她們的鞋子都用不知哪裡找來的帶子與腳綁在一起。她們說這是為了在一旦發生混亂時， 不致鞋子掉了摔跟頭。我當時認為，作為一名教師有責任在危險時刻和同學們站在一起，雖 然談不上保護學生，但至少可勸服他們不要面對屠殺做出英勇但卻並不理性的選擇。然而我 也覺得女同學應撤離廣場，因為誰也無法預料廣場上雙方對峙的演進及最終解決會怎樣，很 可能會有混亂，有毆打，有追捕，甚至槍殺。女同學畢竟在體質上，心理上對暴力的承受要 遜於男同學。因此，我勸說她們趕快離開廣場。而她們只是鎮定地說：「我們不走」。沒有 慷慨激昂，沒有豪言壯語，但凜凜正氣卻迎面而來。有時無聲勝於有聲，有時簡潔勝於雄辯 。這簡單至極的回答，簡單至極的場景，令我終生難忘。6.4後，多次有人問我：6.4之夜在 廣場上到底怕不怕？我總是給別人講述這一經歷，來描述當時的心境。 從這一短小插曲，可聯想到運動中許多類似的事情，從而使我們明確看到以下兩點。第一， 「八九民運」之偉力，植根於千千萬萬普通的學生及其他公民滿腔熱情，堅韌不拔，乃至奮 不顧身的參與和投入。第二，這是一場和平抗議。抗議者除了自己珍視的理想價值外，幾乎 一無所有。批判的武器在抗議者一邊，而武器的批判卻緊握在擅權者手中。當幾十萬金戈鐵 馬殺向廣場之時，抗議者唯一的「武器」就是「我們不走」，堅持到最後一刻，以向世人宣 示自己追求真理，嚮往正義的威武不能屈的浩然之氣。 王丹：陳老師，六四之後我就入獄了，沒有經歷過北大的所謂「清洗」運動。後來我聽不少 同學描述過在那場運動中北大師生的各種表現。我一向有興趣於知識分子研究，因此對這方 面的事很感興趣。我覺得那時候像你們這一代的青年教師已經不是五十年代那一批對黨還是 有感情，對社會主義還是有熱情的知識分子，當你們面臨與他們類似的政治運動時，你們的 反應會有什麼不同嗎？ 陳育國：你的問題使我想起另一件「小事」。你被捕後，曾有一位外國朋友（一介平民）困 惑而不滿地問幾個北大教師：為什麼北大教師就不能全體去監獄門口靜坐，要求釋放王丹？ 此簡單一問讓人從何答起呢？以下就你的發問展開的討論或可作為這一疑問的部分答案。 就你的問題來說，「分類」基本屬於學術範圍，而「評論」則難離道德臧否。因此必須說明 ，捫心自問，在「6.4」死難者靈前，我既苟活，就無從言勇，沒什麼道德制高點去評判他 人之操守，只是以大部分人公認的理想價值準則衡之各派。 我著重談教師，因為許多學生價值認同，政治理念尚處不成熟階段，行為選擇經常變動。 6.4後，北大教師乃至廣大知識階層面對當政者的「劊子手」（鎮壓和懲處）與「牧師」（ 洗腦和利誘）手段，大體可分為三類人。 第一，拒不與當局合作者。他們不附和或默認任何宣稱鎮壓合理的話語，即不表態背書有關 6.4鎮壓乃利國利民之策的論調。這些人又可分為兩類。一些人繼續譴責鎮壓者，為「八九 民運」之正義性呼喊，從事當局斷言為「非法」的活動。在肯定八九民運之正義性的基本公 設之下，應該說這些同胞的行為具有道義上的美感——「捨身取義」歷來為人們誦唱，也對 威權政治形成了巨大衝擊力。但不能不指出他們經常疏於政治策略的考慮。另一些人雖不屈 服於當局，但也不採取「地下」方式及組織方式行動。這些人的反抗方式有時流於拘謹，因 而缺乏震撼性社會效果。第一類人為數不多。 第二，形式上接受了鎮壓者的說詞及謊言。此為大多數。這類人中也有差異。一部分人出於 策略考慮違心表態，以「保存實力」，其政治理念未改，只是更加注重達成目的之方式。例 如，我的一位同事曾屈辱地寫了七次檢查及表態才「矇混」過「清查」之關棗因為既不能「 昧著良心」，又不能不作出重大讓步，這個困境太難解了。在某種意義上，我更佩服他們忍 辱負重，以更有成效地在體制內影響中國政治改革進程，而不是率性而為，呈一時之快。但 從道義上看，這種選擇卻有了殘缺，鮮有悲壯之美。另有一部分人基於生活現實考慮作出妥 協（當時的「清查大員」經常赤裸裸地威脅利誘受清查的教師），以便在提升職稱，出國進 修，分配住房等等方面不受歧視。然而這些人的政治理念依舊，只是不再執著地去追求。再 有一部分人與「民運」積極支持者在政治主張上本來就有分歧；他們對社會轉型時期大規模 的政治參與持疑懼態度，對「民運」的必要性和正當性有所懷疑，因此順理成章地不會與鎮 壓者分庭抗禮。但他們也不會過分貶斥「八。九民運」，因為他們大多數人仍視自由民主為 終極價值，只是求取方式大異其趣。不能說這部分人「德有缺」，但也不能排除對暴力的恐 懼會影響人們的政治見解這一事實。上述三類人互有交集，非完全離散。簡而言之，對第二 類人，在道義上無可厚非，從政治選擇看有可取之處。 第三，主動支持，附和，論證當局「鎮壓必要論」者。他們積極「檢舉」，「揭發」，批判 ，以助「清查」運動「除惡務盡」。他們中的一些人與鎮壓者政治理念及現實利益一致，采 取這種立場不足為奇。還有些人則屬於政治投機者，他們歷來朝秦暮楚，首鼠兩端，為一己 私利不講任何政治操守；昨天還信誓旦旦地支持示威活動，今天就可以對「民運」口誅筆伐 ，對其參與者落井下石。第三種人也是少數。對他們，還是讓歷史去評判吧。 順便一提，當我們談論上述選擇和態度之時，很容易聯想到阿倫特（HannahArendt）提出的 「惡的平庸性」（thebanalityofevil）這一概念。逆來順受，習非成是，導致邪惡的暢行 無阻。正義長期不得伸張，豈一人或少數幾人之過？我們應儆醒。 王丹：您說的很透徹。我覺得中國政治發展到今天，已經成了世界上少數仍然一黨專政的制 度，這裡面也有中國人自己的問題。我們在反思和抵制極權政治的同時，也必須反省自己是 否也存在「惡的平庸性」的問題。不幸的是，由於民主文明教育的匱乏，現在這種「惡的平 庸性」在中國人中還是主流「道德」，所以才會導致今天居然還會有人出來為中共六四屠殺 辯護的事情以及更為廣泛的對民主的冷漠。這麼多年過去了，您有沒有為這種狀況感到過沮 喪呢？ 陳育國：簡而言之，對此我沒有沮喪感，求仁得仁，如此而已。詳而論之，其原因有下述幾 方面。從我信奉的基本政治哲學和歷史哲學觀點來說，人性不完善（自保乃人之天性），「 形勢比人強」，因而社會之演進不可能按某些人的理想設計展開，歷史在各種偶然（指不會 100%出現）的條件下形成的合力，人們的意志難以轉移。 首先，這種現象是中共政權在90年代不斷從極權（totalitarianism）或全能（totalism） 統治方式向威權（authoritarianism）統治方式過渡而造成的整體社會變遷的一部分。時移 事易，只能在既有條件下調整中國民主化的設想及策略。 其次，造成此現象的一各重要原因是當局全力封殺各種有關6.4，八九的真實信息的傳播交 流。例如，我曾幾次遇到90年代在北京讀了四，五年大學，仍認定6.4之夜軍隊沒有開槍殺 人的同學。其原因，不是他們不認同自由民主價值，而是當局剝奪了他們的知情權。當然， 大多數同學對八九民運和政治民主化的確缺乏強烈的關注。 再次，對人類社會歷史及公共政策的評價，不可能眾口一詞，因為這裡有利益和價值觀的差 異。如果說80年代青年學生更多地考慮理想價值的追求，而較少注重對自己所處利益集團的 分析，因而更熱衷於投身旨在改變傳統社會的政治抗議活動；那麼，90年代，由於當局調整 了利益分配政策並嚴行政治壓制措施，青年學生中的部分群體看到了自身與統治集團的共生 關係，並進而基於對自身利益的辯護，而建構出與80年代大部分學生所信奉的基本價值大相 逕庭乃至南轅北轍的價值體系。以此體系衡之八九民運，自然頗有微詞。 復次，90年代國際格局出現重大重組，中國民眾民族主義思潮勃興。外部環境，國家安全利 益，成為關注焦點；國內矛盾成為次要議程。因此，弱化了對作為國家代表的統治集團的監 督和批判。 最後，但最為重要：如前所說，我認定運動是正義的，因而參與了；無論他人怎樣評說，只 要自己仍未懷疑此正義性，則不會有沮喪感，至多油生一種悲壯感。但願這不是自我感覺良 好。不能否認，我有時有點「看破紅塵」，玩世不恭，樂天知命，沮喪感難以「乘虛而入」 。 當然，雖沒有沮喪，但有時確實對中國民主化的「奧德賽」之路的漫長曲折感到些許無奈。 一方面，6.4之案不翻，英烈在天之靈難以安息；另一方面，多少仁人志士上下求索尚未尋 得中國民主化之良方。 王丹：其實不僅我自己，我相信仍然有很多人在期待歷史給予八九民運正確評價的一天，並 對此保持樂觀態度。在未來中國政局發生變動之際，六四的問題不可能迴避。到那個時候， 我倒覺得更重要的是一個如何解決的問題。六四有這麼多人捲入，翻案可想而知會遇到社會 阻力。現在中共內部也有人因為擔心被清算而極力反對掀開六四這個蓋子的。您作為政治學 者，覺得有什麼方案可以避免六四的翻案導致社會付出過大的代價嗎？ 陳育國：這一問題很大，因為不僅僅是對6.4，八九民運重新評價的問題，而關係到中國民 主化如何實現。我認為，在處理有關6.4事件的歷史問題時，其基本原則似應為：盡可能使6 .4的「翻案」和重評最大限度地推進中國政治民主化平穩，順利地發展。從道義上講，這正 是廣大八九民運參與者所孜孜以求的，更是6.4英烈們所為之獻身的。從政治策略看，八九 民運蘊藏著巨大的精神及人力資源，作為一面旗幟，可廣泛號召，動員，團結人們實施，參 與，支持中國民主化的新進程。以上談的主要是「應然」（shouldbe）。 那麼，怎樣去貫徹上述基本原則呢？6.4「翻案」對中國的社會變遷很可能是一柄雙刃劍， 應對失策會有悖多數人初衷。因此要解決好工具理性和價值理性的衝突與協調的兩難問題， 即，處理6.4「翻案」及其連帶問題時，應兼顧現實和理想。八九民運的重要教訓之一就是 ，過多地強調了價值追求，而經常忽視了策略的精算。如何「兼顧」，須視具體情況而定。 首先，設想6.4「翻案」的實現方式。其一，中共政權內部民主改革派較為主動地推行政治 改革措施，在水到渠成時，重評6.4，將中國政治發展導向民主化階段。其二，中共決策層 迫於廣大社會階層民主自由要求的巨大壓力，作為政治交易籌碼，被動地給6.4翻案，使中 國步履維艱地進入新的政治變革階段。其三，由於內外部多重因素的綜合作用，中共一黨專 政難乎為繼，乃至政權更迭，新執政者重評6.4導致民主化的啟動。 第一種可能似為大多數人所期望，從歷史經驗來看，也是民主化之代價最小的方式。極權國 家如蘇聯，匈牙利等國，威權政權如南韓，台灣。第二種情況帶來的變數較多，較第一種情 況複雜。對前兩種預測的各自概率難以量化分析。第三種前景出現會帶來短期的「欣快感」 （euphoria），但社會矛盾的突然釋放，對民主化的鞏固和持續發展難說是幸事。 其次，根據上述不同預測前景（scenarios），應採取相應對策。操作時，尤其要注意下述 三點原則。其一，在對八九民運的評價上，強調其正義性，必要性，譴責鎮壓行徑。其二， 伸張正義的同時，根據具體政治力量對比及社會態勢提出類似政治和解的方略，以求民主化 的平穩發展。其三，如果6.4翻案造成或很可能造成巨大政治震盪，乃至社會危機一觸即發 ，應優先考慮各派政治力量的合作，並在「翻案」問題上作出必要妥協。 這裡談到和解，合作及妥協，隱含了對威權當政者的某些違憲剝奪公民權利及血腥鎮壓人民 的寬恕。這有悖於正義價值，但確是工具理性得出的必然結論。亨廷頓在「第三波」（The Third Wave：Democratizationin the Late Twentieth Century） 一書中專門探討了「寬恕」的問題。他詳細列舉了政治家及學者對如何處理舊政權違反人權 行徑的問題的主張與論點。此問題被稱為「虐待者問題」（torturerproblem）。主張法辦 「虐待者」的人強調價值理性不僅具有優先性，而且更有利於民主化的發展。反對懲治者則 側重工具理性的思考，認為民主必須建立在和解的基礎上，民主的鞏固優先於對個人的懲罰 。這兩種觀點都言之成理，持之有據，因此不應偏廢。理想的選擇是，保持兩者之間的平衡 。然而，這的確「知易行難」，議程的設定，策略的實施，取決於諸多因素，並非一相情願 之事，只能盡人力而已。 王丹：篇幅有限，只能談到這裡了，謝謝您。