「台灣政局與前途」研討會紀要 由《北京之春》雜誌社和中國自由民主黨聯盟聯合主辦的「中國觀察論壇」，三月十七日以 「台灣政局與前途」為議題，邀請紐約知名人士，其中包括胡平、項小吉、薛偉、王涵萬、 倪育賢、張鐵志、潘晴、阿修伯等等，大家圍繞台灣大選，從各個層面深入地分析和探討了 大選對台灣民主體制的影響；選後分裂局面的形成及深層原因；以及台灣的民意與國家的認 同三個方面。參加者不代表任何黨派，團體、完全以私人的名義立場發言。 薛偉：這次我去台灣觀選，3月20日連戰宣佈訴請選舉無效時，我感到台灣要多事了，所以 我馬上以美國記者的身份給陳水扁寫了一份傳真，原文如下： 陳水扁總統： 此次我以美國記者身份來台灣觀選，對目前形勢深感憂慮。 雖然閣下在總統選戰中獲得險勝，但朝野人士都認為，僅僅是那不幸的槍擊事件，幫助您再 度連任。反之局面可想而知，這是多麼令人震撼之事。 我深信閣下會有自知之明和反躬自省的態度，以誠懇謙卑和戒慎恐懼的心情來處理目前的危 機。我個人以為，為避免情緒化和對抗事態發生，宜依法接受藍營複查選情的要求，以保平 和，並在五二O就職典禮之後，成立聯合內閣，退出黨派活動，宣佈全民總統，恢復中間路 線，並修憲改總統制為內閣制，這也許可以融合族群、重振經濟，避免選舉糾紛，方為全國 人民之福。 回到美國後，我也在《世界日報》上發表了一篇文章，重申我的態度，希望選戰雙方都不要 把選舉的輸贏和總統的位子看得那麼重，應為了族群的和諧自我犧牲一下，各退一步，組成 一個聯合內閣，大家坐下來商談一下能不能對權力有一個合理平均的分配，總之是做一些對 台灣的前途命運有積極影響的事情。這篇文章發表以後，黃在添先生馬上回應，糾正了我的 一些看法，他認為主要的責任還是在國民黨方面，對此我又寫了一個傳真回復他： 在添兄： 謝謝你如此認真的指教，證明我們還有可以溝通之處。 我一向支持民進黨的政治主張，對台灣前途堅決贊同由台灣人民民主自決，甚至主張獨立， 都是中共逼迫出來的結果。在現階段，至少比「統一」要好。我經歷過中共監獄頻臨死亡的 痛苦，恨透了欺騙人民的大中國主義，認為哪裡有自由哪裡就是我的祖國。 但是，我對一切為了選舉的割喉戰深不以為然，這是對付敵人的殘酷鬥爭手段，對公投的綁 樁我也認為是因為選舉而降低了公投的偉大意義。再者，我以為強化族群意識以博得多數選 票，分化了社會矛盾，執政黨也應負大部分責任。民進黨大方向大政策求勝選可以，但是未 免太過分運用手段以求執政，本末倒置的手段會影響偉大的目的。 我一向以為知識分子應作執政者的錚友，對執政者多加批評，而不能只講派性，不問是非， 故近期對民進黨的批評甚多。 以上作為這次會議的引言，我希望每位在座的人暢所欲言、各抒己見，下面先請張鐵志先生 發言。 張鐵志:首先我們談一下關於台灣大選後出現分裂，原因是什麼。我想大家都很清楚，在民 主化之前，國民黨不管在文化上、政治上、權力上都在打壓本土化，在九十年代民進黨推動 的本土化運動，一方面無可避免地有所謂福佬沙文主義的傾向，另一個方面外省籍的政客相 當一部分在恫言諸如「台灣就要毀滅了」，這些都加深了外省籍人的危機感。這種危機感在 九十年代中期的時候尤其嚴重，很多不利性的言論，一直到現在。我認為我們大家在討論政 治的時候要小心使用語言，譬如說現在到底是誰在撕裂族群？現在的問題到底是族群紛爭、 是國家認同、還是藍綠。我認為大選後的分裂問題不是一個族群問題，而是藍營與綠營彼此 深刻的不信任跟討厭。我非常贊同剛才薛先生提出的組成聯合內閣等等。執政者要清楚，並 不是只有綠營才愛台灣。希望陳水扁總統在未來執政中，多提拔外省籍人，提升本黨官員的 執政水平。另外我想強調的是，民進黨對待台灣前途問題上是清醒的，會恰當地處理族群問 題及與大陸的關係，另一方面，也要肯定民進黨一些值得肯定的地方，應該肯定一些陳水扁 所作的努力。同時要區分和譴責民進黨和國民黨內某些不負責任的政客的所作所為，這樣才 能有細緻和深入的討論。 王涵萬：我今天是以個人名義而來，我雖然來到美國30年，可我還是非常非常關心台灣。在 選舉之後發生的一些令人憂心的現象，在我看來台灣的民主並不十分的成熟，只不過這次選 舉使很多問題浮到檯面，這當然有它的好處和壞處，好處是考驗我們的智慧去解決；壞的一 方面是我們的執政黨能不能安全渡過這個難關，讓民主政治更上一層樓。 眾所周知，台灣的民主選舉大大小小都會發生很多問題，這次的總統選舉票數是這麼的接近 。這個問題從健康的方面看，這並不是一件壞事。反之如果大家只是意氣之爭，非要鬥個不 綠即藍，不藍即綠，成為敵對化的鬥爭，那麼台灣的前途就太危險了。說到族群分裂，這是 有它的歷史背景的，我們應該對歷史有一個理解，一個方面是國民黨對本土的打壓，另一個 方面是李登輝推行的本土化，都在不同的領域和方面造成了族群的分裂。這是歷史造成的， 我們對歷史要有三分同情。這是人為造成的分裂。 當然，最令我痛心的的是我們的領導人、在位者，甚至某些立委在問題發生以後不是設法化 解，而是去激化，實在是為了自己的利益。 在這種政治情勢下，台灣無論是哪個族群都會有一種不安定感，在經濟層面、社會層面等等 來講都是一個負數。我希望得到總統位置的人，至少是要絕大多數人擁護的總統。目前的藍 綠紛爭對台灣的政治經濟都有影響，造成不穩定的因素，陳水扁有責任、有這個權力處理這 個危機。關於國家認同方面，我很贊同薛偉他們所講的，應該是透過民主的機制，要充分考 慮國家和全民的福祉。 項小吉：大選對台灣的民主體製造成影響。我認為選舉跟選黨不一樣，選黨多半含有感情因 素，缺少是非辨別。談到統一中國，我歸納了兩個概念，其一是「在統一的前提下談民主」 ；其二是「在民主的前提下談統一」我看到過王希哲的一些文章，他強調，如果統一和民主 只能選其一，他寧可要統一不要民主，寧可要共產黨的領導，也不要台灣分裂出去，這是一 派意見——統一高於民主。還有一派意見，譬如高寒撰文反對「兩獨」，一個是「獨裁」一 個是「台獨」，他把「獨裁」和「台獨」相提並論；另外一種意見就是民主優先——在民主 的前提下談統一。我也曾經寫過一些文章，曾經用過一個比喻：某人明知自己患了楊梅瘡， 可是還偏要和別人提親，逼婚，這不是荒唐嗎？別人要求你先治病，這個要求並不過分。運 用到現實，你先民主化了，別的再說。在我看來民主與專制是一個價值觀念，而統一和分裂 不是價值觀念，很多國家的版圖並不大，但人民很幸福安康，他們並沒有認為自己的版圖有 多大他才有自尊。在我個人看來民主、自由才是優先的。譬如英聯邦，自從美國獨立以後， 並沒有就跟英國成為敵對國，他們之間的關係還是很好，只要遇到紛爭，兩個鐵哥們像綁在 一起的一樣，不一定獨立以後就成為敵對國。對於版圖的劃分，如果你是個君主、是個帝王 ，你會痛心疾首，像當年的皇帝光緒在「馬關條約」上蓋玉璽，用它砸爛了自己的手指頭— —對於他來講，版圖在他的手上失掉了，那是他的財產；但是對於老百姓來講，從滿清到偽 滿洲國，改朝換代對他們來說沒有多大的區別。我認為作為一個普通的老百姓，自由、平等 、自尊才是至高無上的。 現在越來越多的大陸老百姓認為台灣獨立沒什麼不好，獨立起碼是對專制的一種打擊。清王 朝為什麼會垮台，就是因為不斷地有這樣的打擊，英法聯軍也好、八國聯軍也好、太平天國 也好，促使他的版圖不斷地鬆動，直至徹底滅亡。 我們看得很清楚，共產黨的一貫做法是用國際主義來壓制民族主義，比如希特勒進攻蘇聯的 的時候，共產國際面臨危機，斯大林要求共產黨要服從共產國際，這個時候共產黨可以犧牲 自己的民族利益。後來又用民族主義來壓制集體主義，比如台灣與中華民族之間，同樣在國 內，使用集體主義來壓制個人主義。這就是中國人權之所以遭到踐踏的根源。 我認為民主對於飽受專制迫害的民族來說是個價值，她高於民族主義。 倪育賢：我曾經有過一篇文章「兩個中國趨議」，在裡面我提出一個原則：「統一」和「獨 立」都不是我們要追求的價值，我們追求的價值是人民的福祉和自由，如果只是追求「統一 」和「獨立」是很危險的。 拿這次的台灣選舉來說，對於「藍」「綠」，我都有一些自己的批評意見。這一次我也到台 灣去了，以第三者的角度看看台灣選舉的情況，也走訪了藍綠陣營，其中一個重要的問題是 ，國民黨的國家定位始終模糊。縱觀國民黨的歷史，從兩蔣時代到後來的李登輝初期，他們 提出了「一個中國」的概念，但這個「一個中國」的概念和共產黨的「一個中國」的內涵是 不同的。共產黨的「一個中國」是中華人民共和國；國民黨的「一個中國」是中華民國；到 後來逐漸產生了「一中各表」，就是承認「一個中國」原則但是兩岸各式表述，就是你講你 的，我講我的，彼此互不干涉，到現在發展到了各自的主權爭議，這是造成今天這個局面一 個很重要的原因，像小吉先生剛才說，國家認同問題對於老百姓來說不是一個大問題，我不 同意這種說法。 無論是國民黨還是民進黨，它們都有一個傾向，都在國家定位上採取模糊政策，誰也不會在 法律語言上承認台灣是一個獨立的國家，這無非是對共產黨的一種妥協和讓步。 「自由」的角度固然重要，但「國家認同」同樣不可忽視，海峽兩岸確確實實存在著兩個國 家，而這兩個國家都是中國人。但為什麼台灣有些人在政治鬥爭中就是不承認兩個中國這個 事實。 民進黨的很多人在獨立和民主發生衝突的時候，他們寧要獨立，這是非常危險的，發展下去 直接造成了族群分裂。無論是國民黨還是民進黨，它們都有一個傾向，就是只要你中共不攻 打台灣，台灣的民主是可以犧牲的。我認為現在不應該去強調「統一」和「獨立」的問題， 「國家認同」才是至關重要。 阿修伯：這一次的台灣選舉應該是一個民主的表率——給大陸做一個表率，可是不幸期間發 生了一些意外，而且很不合情理，因此上，阿扁先生應該主動地把這些不合情理的地方統統 做一個圓滿的解釋和解決，比方請客觀人士成立一個獨立的調查委員會，可是他總是推推脫 脫，而且很強勢地在責備泛藍故意搗蛋、輸不起，並且呼籲海內外給與恭賀等等，這就造成 一個既成事實——我是總統！我覺得這種態度阿扁應該檢討，如果他坦坦蕩蕩好好調查事實 真相，堂堂正正地坐在總統的位子上，這才是一個好的民主的表率。 另外關於族群分裂方面,民進黨占台灣人的85%,外省人只有13-14%,所以煽動族群跟地方主義 對民進黨是很有利的,所以他們有一個口號說「1號選台灣人、2號選中國人」，這當然對阿 扁有利。 關於族群分裂的原因，我想國民黨自己要檢討，比方當年的二二八，這筆血債一直刻在台灣 人的心裡，雖然當時死去和失蹤的人只有847人，但是「台獨」的人口耳相傳三萬人、八萬 人甚至20萬人，這種誇大造成兩個族群之間的仇恨就加深了。尤其綠營方面，應該檢討一下 ，不要再把二二八的事情搬出來。當然當年國民黨到台灣以後，也是有許多不公平的做法， 比方給大陸撤退來的軍、工、教人員過多的照顧，相反忽視了台灣本土人，至今台灣人在這 一點上仍然感到不公平。 關於國家認同方面，國家分裂——長則三年短則五年，台灣會有一次劫難也說不定，矛盾激 發以後，會發生族群之間的互相殘殺。但模糊政策也許能夠化解危機。模糊政策可以鬆動海 峽兩岸的緊張關係，使台灣內部族群間強烈對抗的氣氛降溫，逃過災難。 目前，中共強硬的態度其實是幫助了阿扁，煽動了民粹主義、族群意識。同時陳水扁的台獨 姿態，也促成中共對海外三千多萬華僑的統戰，使得台灣更加「孤立」。 張鐵志：提到台獨與民主的立場，我是十分擁護前輩們的看法，民主是最重要的，兩岸應該 是民主制度，一個是中華人民共和國，一個是中華民國兩個國家，未來要不要統一，要讓人 民自己來決定。我想這也是民進黨一貫的立場，當年民進黨促進了國會的改選，台灣的一切 改變都要通過公民投票。這是一個民主化的機制。還有一點我認為，好像阿修伯剛才提到， 把台灣對抗中華人民共和國提升到族群的鬥爭，這一點恐怕是跳躍得太快了一點，我們所說 的台灣意識，可以說是本土文化和承認自己是一個獨立的國家，不能說什麼「統一」，這有 可能是台灣共和國，也有可能是中華民國，這就是說在投票程序上不是本省人對抗外省人， 但台灣大部分人認為改國號會有政治風險的時候，我不認為台灣人會堅持這樣的獨立。民進 黨的一貫立場，承認台灣是一個國家，在這個國土上生活的每一個人都是有權利去決定台灣 的命運和前途，台灣本土的矛盾並不是本省人與外省人之間， 我需要糾正阿修伯剛才的誤會——強化外省人危機的言論必須加以克制。 潘晴：我覺得中共會打台灣，原因很簡單：它是國際社會的流氓老大，它一貫的統治哲學是 一定要樹立敵人。在國際社會目前對中共一片綏靖狀態之下，這個流氓老大能把他的治下范 圍擴大最好，能夠不讓台灣逃出去，就不讓台灣逃出去，這是第一條；第二條就是，不打， 對中共統治的被動性太大。如果台灣要是獨立了，這對於流氓統治的機制、規則就要發生變 化。第三點，共產黨的運作有一定的歷史慣性，從毛澤東時代，中共積極地籌備以及用國家 的體制建制和營造了很多對台灣的機構，從政治的、軍事的、科技的等等，所謂養兵千日用 兵一時。台灣是一個確立的目標，雖然可能不是一個當務之急，但是只要爆破點一旦被觸破 ，打是必然的。對於共產黨來說，不打是不行的，在共產黨現有的政治軍事結構中，相當一 大部分人是以台灣為假想敵，他們不會視台灣獨立而不管的，這一大部分人也是能影響決策 者決策的。陳水扁很清楚這一點，從李登輝時代就十分清楚地看到了未來兩岸之格局，他們 並不是沒有把兩岸統一作為一個假設題討論過思考過，而他們為什麼不把統一這個課題檯面 化，這是因為他們基於對中國政治前途發展的深層憂慮，而認為台灣應該脫離那個災難深重 的母體，這是他們的思考。 還有一點，對於民進黨不得不提出一個批評的意見。民主沒有所謂的「獨霸權」。當年的民 進黨挑戰專制強權，但不要因為是靠著打著民主的旗幟起家的，就擁有對權力的壟斷權，對 民主的裁判權。 若果是一個真正對民主體制認同的人，他認同的是一個政治制度，在選舉中勝負是常態，「 台獨」與「大中國」情結，都是非常狹隘的族群意識，或者從自私的本源按照人群劃分的特 性逐步放大的一個表現。民運人士恐怕感受更深更清晰。無論是民進黨政府還是國民黨後期 ，對中國民主運動給予了多少實質的幫助呢？不能說沒有，但是實在是微乎其微。實在是太 令人失望了！這個失望的程度已經超越了所謂民主價值的認同了。 要解決台灣面臨的問題，唯一的條件是中國大陸必須實現民主，只有這樣，才能創造出一個 「統」與「獨」都可以大家理性討論，在目前根本就不存在這樣一個國際社會條件，討論統 獨，根本就是無解。如果台灣的政治家、民眾能夠清楚地意識到大陸民主化對於他們的切身 利益的重大影響，從自身的紛爭中分出一點點注意力——在大陸實現民主的前提下，討論「 統一」與「獨立」將容易得多。 王涵萬：我有一個問題，你認不認為在中國走向民主化以後或者略有表現，台灣人民會心甘 情願地大陸談統一嗎？ 倪育賢：就我在台灣與民眾接觸的感覺來說，只要統一對他們有好處，他們是不會抗拒的， 除非有外部的政治宣傳和意識形態的灌輸，譬如這次「槍擊事件」起到這麼大的作用與台灣 的地下宣傳是分不開的，他們公然宣稱是共產黨和國民黨派殺手槍擊他們的總統，才引起這 麼大的民眾喧動。 說句題外話，如果這次「槍擊事件」不是民進黨故意所為，這個選舉的結果是應該被接受的 。 王涵萬：另一個問題：當民眾對「槍擊事件」產生合理性諸多懷疑時——有人總結出四十五 個疑點——陳水扁為什麼不能給一個合理的解釋呢？ 倪育賢：每一個事實後面都有正反兩個可能，我們在這裡猜測爭論是沒有意義的，只有交給 法律去裁決，如果沒有法律上的證據，必須接受這個選舉結果。