一個弱勢者的熱情和理想 （廣東）楊銀波 　　台北中央廣播電台新聞頻道「文化探索」於2004年6月5日由主持人徐明採訪了中國大陸 重慶的楊銀波。以下是由楊銀波整理的採訪記 徐：莫聽穿林打葉聲，何妨吟嘯且徐行。各位聽眾您好，歡迎收聽每天早上六點半、晚上六 點半播出的「文化探索」節目，我是代班主持人徐明。今天是星期六，安排的欄目是「出版 與媒體」。今天要談什麼呢？今天和過去的單元一樣，我們會訪問在中文互聯網上的一些名 人。今天的來賓非常的特別，可以說是互聯網當中一顆閃閃發亮的明星，年紀輕輕的只有21 歲，可是他的創作力、思考力還有敢於為弱勢代言的熱情撼動了很多的讀者，他就是現在中 國大陸重慶的楊銀波。如果您還不認識這個人，那麼請您來聽我們以下的專訪。我們打電話 和楊銀波痛快地聊一聊。 徐：楊銀波先生你好。 楊：各位聽眾大家好。 徐：我們在資料當中看到你自稱為社會活動者，那你在網絡當中發表的東西也非常的多，你 可不可以談談你自己在怎麼樣的一個環境當中成長的？那你為什麼會一步步地走到你今天這 樣活躍的、從事具有反抗意義的這樣的一個活動？可不可以談談你的出身？ 楊：好的好的。剛才你向聽眾推薦了這麼多關於我的各種好評，我個人感到其實很慚愧。我 對自己做任何一件事情都有自知之明，所以說我對自己實際上是一種非常平常心來看待，這 是我要首先聲明的第一點。那麼第二，回到你剛才的這個問題：我為什麼一步步走過來，然 後在今天如此活躍？我1983年出生，從那個時候一直到現在，我的主要經歷就是從「農民」 這個身份不斷地在走，但是到現在為止我認為我自己仍然是一個農民，這是我對自己的一個 看法。為什麼呢？首先我是一個弱勢者，尤其是在大陸如此專制之下的這麼一個弱勢者。正 是因為這樣的一種出身，然後又因為我本身很好學啦，從小到大很好學的，包括讀很多古書 ，有西方的，有台灣的，有香港的，有很多。這些書籍，再加上我近年的調查，我確實發現 了不得不說的一些問題。但是我必須再加一點：就是我目前所呈現出來的這些作品也好，我 去採訪他人的也好，或者說我去做的調查也好，這些作品實際上不能完全代表我，不能完全 代表楊銀波。在這樣的環境之下，我還有許許多多的東西不敢發、不願意發，或者說還沒有 到發的時機，條件還不成熟。比如說研究一些基本的問題，你比如說在中國大陸你要研究「 民主革命」，或者你研究「民主革命」之外的百餘年來中國的「專制復辟」，如果說你研究 這些方面的話，那是相當危險的。而我恰恰對這個東西非常感興趣，但是不敢發出來。 徐：剛才楊銀波談到說，你是出身在貧困的農民家庭，你覺得一直都是弱勢，那可不可以談 談你的父母親？ 楊：可以的。我可以坦率跟你講，我父母現在就在我三米以外，在休息。我母親，可以說從 農村到現在，其實一直都是非常本份的、老老實實的、非常善良的一個婦女。她對我從小到 大的一些教育，到現在都影響了我。比如說小的時候，上學的時候我穿的衣服、褲子都是打 了補丁的那種，那時候我要吃冰棍——我們家鄉話叫「冰糕」——吃冰棍的時候沒錢嘛，我 就跟著這個賣冰棍的追到她家裡去了，最後還有半截的都給我吃。在那樣一種窮困的生活下 ，有一次我問我母親：「為什麼別人能夠穿得比我好？」當時我母親就說了這麼一句話，她 說：「人比人，氣死人。」她說不能比的，一個什麼樣的人就說什麼樣的話，要有自知之明 。而且還有後來的各種各樣的教育。比如說我到了大概10歲的時候，當時我母親和父親都離 開我去打工了，因為當時家裡完全就是沒錢，而且還欠了村裡的一些錢，沒有出路。他們從 1993年年初的時候就出去打工了，一直到2002年元月，就是這麼長的時間我們基本上沒有見 面，大家都是通信的這麼一種方式。在我讀書的時候，他們基本上每一個月、甚至每半個月 就給我來一封信，信上所講的就是他們打工所看到的一些現象：比如大太陽的時候仍然叫你 去幹，下雨的時候仍然叫你去幹，吃的飯一天三頓總共只有那麼三四塊肥肉，而且肥肉都是 那種——我真的不好描述了——真的是很讓人噁心的，就是那個宿舍也好，都是那種潮濕得 不得了的。我在學校的時候就有很顯然的、很自然的一種表態：我要為他們去爭取更好的生 活，不能這樣繼續了。 當時是一種很樸素的心態。可是後來2000年我退學，退學之後開始民間調查，從這些過程當 中就看到了實際上受苦的不止我父母，也不止我老鄉，也不止我同學、我兄弟、我妹妹…… 。太多了，不得了，各種各樣的，比如說農民、農民工這些弱勢群體，不管是政治上弱勢還 是經濟上弱勢的，包括現在的天安門母親，當然還包括法輪功，像這些弱勢群體。弱勢群體 是個廣義的概念，如果對這個廣義的概念稍微收縮一點，我算了一下，中國的弱勢群體大概 是1.8億，佔了14%，這是上次我接受自由亞洲電台記者成功的採訪時我跟他講了這個數字， 每10個人當中就有1.4個人是弱勢，就是這麼悲慘的現狀。 所以我覺得我今天出來的發言，不需要有多麼高的評價，這只是一種可以說作為一個中國公 民的良心的自我發現，而且我覺得自己還做得很不夠，有很多事情我都很愧疚的。 徐：楊銀波也非常清楚地有弱勢者的這樣一個自覺。你剛才談到說你在公元2000年的時候申 請退學，你也是一個非常好學、功課非常好的學生，可不可以談談是在什麼樣的狀態之下你 這樣做一個非常有自覺意識的活動？可不可以談談當時的想法跟背景，還有你所要訴求的？ 楊：當時我記得是在2000年7月1日來臨之前，也就是建黨節之前，那天晚上我們還在學校裡 面上晚自習。那時候我的心態可以說有一點特殊了，上語文課的時候我還在看李敖，上數學 課的時候我還在看巴爾扎克，甚至看富蘭克林、愛因斯坦，看他們的這些東西，在精神世界 裡面有一種要走出一個圈子，要走出一個監獄，要走出一個囚牢，要走出慣性的思維方式和 生活方式，當時有這一些想法。我考慮這個考慮了很久，大概有三個月的時間，用三個月的 時間來反覆地去衡量它將會造成怎樣的影響，尤其是當時我的各方面還「不錯」——我只能 用「不錯」來形容，因為中國的高才生太多。然後當時是寫了很多東西，我記得是寫了六頁 ，談了很多雜七雜八的關於哲學方面的問題，沒有太多地專門從實際的事務來談。比如說我 談到大人物和小人物的問題，談到愚民政治和專制教育的問題，另外我還談到了「權力」在 今天中國的問題，另外就是關於一些思想，比如說我記得我寫了一些關於馬列主義、毛澤東 思想、鄧小平理論這些東西它的局限性，我只是模糊地寫了一些。 我最清醒的是我當時說了這麼一句話，「我覺得年輕人應該過一種有所成就的生活」，而當 時我覺得自己毫無成就。這種沒有成就的根源，是因為給我的機會太少，或者說當機會在我 旁邊的時候，我擦身而過了，就是這樣一種生活。所以我想走出這個校園。然後走出來的時 候就開始在家鄉看了很多很多的書，對中國五千年以來的傳統文化精髓有一個瞭解，特別佩 服的是晚清和民國時期的一些言論，中國近代史在那個時候看得比較多。然後就開始走進大 量的農村，另外還到一些廟宇，到一些佛教聖地去看看。我本身是雙魚座嘛，有一個特點， 靈性的或者宗教性的思潮在我頭腦中經常湧現出來，所以我這個人到後來形成了「善有善報 ，惡有惡報」的這麼一些看法。做事情比較穩重，就是這樣。 徐：非常有意思，你談到你的經驗，實際上我可以跟你交換一下我的看法，九七年的時候我 曾經到中國大陸去，最主要是探親，主要是去上海跟江蘇農村。上海的親戚，我覺得他們很 悠閒的；可是我覺得農村的親戚，尤其是年輕人，我覺得他們有非常非常深刻的苦悶。 楊：好，你談到這一點，正好我這個頭腦裡面也在想這個問題。有這麼一個觀點，一個社會 當中有兩種人是必須要加倍去重視的：一種人是知識分子，一種人是農民。那麼知識分子呢 ，他的思維一般是比較激進的，他總是覺得社會的變革比他所設想的要慢，要比他慢得多， 所以他是最具反抗性的，也是走在時代最前沿的，可以說很多的先知先覺者都產生於知識分 子群體裡面。那麼農民呢，農民就有忍耐性，就是能過且過，確實不管從我父母，還是從我 接觸的可以說上千上萬的農民、農民工當中，都能夠感覺到這一點，他們所希望的僅僅是他 們能夠過得好一點點，不用再那麼繁重地去勞動，但是他們沒辦法去改變。 最近我一直在做一份資料，現在這個資料也在我旁邊，這是個提綱，是《中國農民工調查》 ，專門調查農民工的實際現狀，調查他們的生活情況、維權情況，他們的體認狀況，也就是 他們的思想狀況，以及對政治的一些看法。那麼得出一個大致的結論：他們大多數還是「能 夠」關心政治，他們有這樣的渠道，但是不願意去關心，因為「即便關心了，也沒有多大的 作用」，這是他們自己的原話。他們對於社會上醜惡的現象，不管是官場腐敗也好，內心是 真的非常氣憤，但是沒有辦法。很多人吧，很多農民，他採取了一種得過且過、能夠吃一點 虧就吃一點虧那種，所以說他在是整個社會當中是一個最能夠忍耐的群體。應該說中國社會 有這麼多年的「超穩定」狀態，農民起了很大的作用。 但是如果一旦過了度的話，那麼農民是最危險的，他遠遠超過知識分子。徐：我要談的實際 上也是剛才你所說的。就是農民，他們最主要的苦悶在於，可能剛才你也有說到，他們很希 望有一個機會能夠改變，可是社會提供給他們改變的機會似乎是非常非常少。可是我們看到 ，楊先生你好像做了一個很大的翻轉，就是你有機會在學校作為尖子生這樣一個資格之下， 你有可能透過考高考之後進到大學，然後取得脫離農村的這樣一個可能性，可能會有一個飛 黃騰達的。可是你自覺地放棄了這個，重新地走到自己的這個弱勢的自覺當中，來替這些弱 勢的人發出聲音，這樣的翻轉，就是說你為什麼能看到那個可能性？我的意思是說，我所看 到的親戚是，他們很希望能夠找到翻身的機會，或者像我這樣的親戚，他希望——「你是不 是有認識台商協的人啊？我是不是可以去通過他們工作啊？我是不是可以多賺一點錢啊？」 他們所想到的是我希望有個機會，可是社會提供給他的機會非常的少。可是楊銀波，你為什 麼放棄了你可能得到的機會？ 楊：首先我要跟你說明的是，其實不管是退學前還是退學之後，一直到現在，我從讀歷史當 中看到了一點，不管是竹林七賢也好，還是李白、杜甫也好，從他們的人生經歷可以看出一 點：真正的知識分子、真正的智慧者，他從內心來講，尤其是在暴政之下，他不靠近體制內 的權力系統。今天在接受你採訪之前，在我外出調查農民工之前，我給一個朋友寫信的時候 也談到這一點。我說我這個人吸納萬物，喜歡跟任何人交朋友，三教九流也好，你是個黑社 會的也好，你是一個監獄的人也好，你也個警察、當官的也好，一視同仁，在我眼中一視同 仁。但是我不管是現在還是將來，我拒絕進入任何的權力系統，我不當官，也當不了官，我 自己很清楚這一點。 那麼至於你講的「飛黃騰達」這四個字，在大陸有著特殊的含義。如果說真正靠「自己」的 能力，靠「自己」的智慧，這個成功率太小。按我今天採訪的一個農民的話來講，他說要靠 什麼呢？第一靠錢，第二靠關係，第三靠權力。他說的是一句實在的話。我覺得我今天算不 算成功呢？相對而言，對於其他的出來打工的這些十多歲的、二十多歲的農民工來講，包括 對比我的同學、對比我的親戚，我只能算「相對成功」，但是離我所設想的還差得很遠。我 覺得想來想去，就是說作為一個真正的知識分子，作為一個第一流的知識分子，他是社會的 一種強大的聲音，而且這種聲音、這種言論、這種行動，它能夠帶動社會的一個實際的效果 ，並且能夠見效。當然我只是算次之了。 我也接到了很多讀者的來信，他們談到了一點，就是說我的文章在改變他們。那麼對於比我 年長的人來說，是一種驚訝，「沒想到楊銀波這麼年輕，才21歲」，其實這個說法是個定勢 思維。我對跟我接觸的這些朋友，不管是媒體還是作家同行，我都聲明一點：首先，我們能 夠在一起是種緣分，那麼不要談年齡，這個年齡不是很重要。而且我曾經也表達過一個態度 ，就是說尤其是政論作家，他和媒體之間的關係，媒體對待他們是可以不分他的年齡、政治 成分、經歷、文化來源等等的，這些都可以不計較，只看他現在所貢獻出來的這個東西有沒 有價值。我相信這可能是一種公平的心態。因為如果把一些其他心態加進去的話，很多人會 失去機會的。舉個例子，很多很年輕的，不管去招工也好，去要工作也好，或者說要領記者 證也好，都談到一些「經驗」，好像你很年輕，你什麼事都不懂。從嚴格來講，它是沒有道 理的。 徐：楊銀波你剛才談到媒體，我覺得你是一個在媒體中很活躍的，或者是在這當中成長的， 因為你的調查也好，或者你的文章也好，必須要有媒體發表，才能夠成就你所有的活動。可 是我們知道中國大陸不管是出版也好、廣播也好、電視也好、報紙也好，全部都是被官方所 掌握的。像你這樣一個弱勢的自覺者，你怎麼樣突破這重重的限制，打破你一條血路來？在 這當中，互聯網是一個非常重要的東西嗎？ 楊：對不起，你剛才說「打破一條血路」，我自己還覺得沒有打破。尤其是大陸體制裡的媒 體，可以說看見我的文章都會怕，我曾經給大陸的一些在我看來比較敢言的報紙投過稿，有 的編輯給我來信說：「你的文章寫得好，可是我不敢用。」在大陸的民間的一些民刊吧，還 偶爾發表一兩篇，不過這樣的民刊一般存在不了多長時間。好像看見楊銀波是顆定時炸彈， 很害怕，這已經暴露出來在大陸這樣一種體制下的媒體系統是很脆弱的，很脆弱。而且我很 明顯地知道一點，我想告訴能夠聽到我聲音的這些聽眾：中國大陸的人才相當多，不管是媒 體人才還是其他，人才是相當相當多的，但是沒有人給他們機會；即便給了他們機會，他們 也會遭到暗算。所以說我覺得我的發言，我文章的發表，靠的還是海外的，可能將來的話會 滲入到港台，以這種「出口轉內銷」的方式。包括余傑，你看看余傑的東西他有的時候也在 國內發表啊，但是他的真正的價值，真正的有這種實際性、批判的而且是他批判得最嚴厲的 、最直接的、也說得最大快人心的這些文章，大多是在海外發表的，比如說《觀察》、《大 紀元》、《議報》，當然有的時候也給台灣寫文章吧。 徐：我就有個問題哈，就是如果在海外的媒體，像你剛剛提到的《大紀元》啊，或者說《議 報》這些，那中國大陸我們知道網絡警察是非常厲害的，他們會屏蔽這些網站啊。 那像這個問題，你怎麼克服呢？或者你是不是有新的想法可以去解決這樣的問題呢？ 楊：網警吧，我也碰到了一些，而且跟我面對面地坐在一起也談了一下。我跟你說，你不要 怕網警，你怕網警幹什麼呢？網絡警察之所以被痛罵，我覺得是他工作的方向錯了，我坦白 地說明了這一些。我對什麼網警不在乎，我在乎的是我說的這個話對不對、有沒有用，在乎 這個才是最重要的。看海外網站也很簡單嘛，無界瀏覽、《動態網》等等，一打開就能看許 多網站，投稿信箱都是有的，你投過去就行了。但是我覺得這樣的方式不能夠太長久地延續 下去，真正要使中國大陸人民更多地接觸到這樣的資訊的話，那麼還是要靠突破這種新聞封 鎖，要給言論自由一個巨大的空間，必須這樣。 現在也有這樣一個想法，本身我自己正在辦一個小小的網刊《百年鬥志週刊》，那麼將來我 就想在大陸辦一本民刊，好好地辦。你看，在民國時代，那個時候民刊太多了，不得了，那 時候像梁啟超、康有為在日本，孫中山在這邊，他們那個批評的言論，我覺得從今天的眼光 看過來的話，今天的很多言論根本就不能比。比如當時的一些問題，「你要共和還是要專制 ？你要革命還是要改良？」媒體堂而皇之地談這些問題，這個在我們今天的時代想起來，尤 其是大陸，哇，不敢想像，太奇特了！真的是——今非昔比！ 徐：是的，非常的可惜。我覺得這就很矛盾哈，其實共產黨在當初國民黨執政的時候是一個 革命的代表啊，就是說它是一個最尖端的，可是非常可惜的是，當它執政的時候，它卻變成 一個最保守的、最控制言論的，這真是蠻諷刺的一個現象。