吳弘達回應新華社 莫利人 五月十七日，中共新華社在北京發出一則電訊，強烈譴責英國BBC廣播公司當日清晨 播放吳弘達和英國廣播公司記者拍攝的有關新疆第二監獄的錄像「毫無根據，移花 接木，蓄意偽制。」五月二十日，中共新華社又發出第二則電訊，再次譴責吳弘達 於五月十八日，在華府記者會上出示的所謂證據完全是「蒙騙輿論、蓄意編造」。 為弄清真相，筆者兩次採訪吳弘達先生。以下是第二次採訪的錄音整理： 莫利人：前兩天，您對中共新華社和中共外交部五月十七日的電訊做了答辯，有關 內容在《爭鳴》六月號上刊出。五月二十日中共新華社又發出電訊，希望您能作進 一步回應。 吳宏達：五月十六日、五月十七日兩日，英國BBC播放了共十二分鐘關於中共勞改營 的新聞報導，美國國家廣播公司ABC和歐洲多家電視台立即轉播，北京大怒，取消了 BBC原定五月二十日與其駐英大使馬毓真晤談的節目。五月十八日，我們「勞改基金 會」在美國兩黨議員聯合支持下，在華府眾議院召開了記者招待會。我公佈了一份 中共勞改產品仍出口美國的調查報告。由於美、加、香港等地主要新聞媒體都作了 有關報導，中共慌得暴跳如雷。 我是個手無寸鐵的小人物，中共卻發出兩則電訊。在電訊中，一個國家新聞社以 「吹噓」、「謊言」、「詆毀」、「徒勞」、「誹謗」、「別有用心」等字眼對我 和BBC表示不滿，這樣的反應實在是異乎尋常、缺乏風度。 莫利人：您是否能以具體的事實給予回擊？ 吳宏達：九一年我去大陸兩次，九四年三、四月我又去大陸，此行歷時五周。自極 西的新疆到遠東的上海，北達遼寧，南至廣東，行程萬里。我尋訪和調查了二十六 個勞改營，攝下一千一百多張照片，二十六個小時的錄像，接觸了許許多多正直的 善良百姓，採訪了幾十個證人，包括犯人，中共幹部。五月初，我回到美國時，體 重掉了十八磅。 五月十七日，BBC播出的錄像只是所攝的很小很小部分。BBC的報導中提到的新疆 第二監獄，還是一個女監，生產牙膏等日用化工產品。質量很差，沒有出口，但絕 不是如中共在電訊中所稱的「只供監獄系統自用」。BBC的報導中，沒有說皮革製品 是二監生產的。在二監的隔鄰是規模巨大的一監，它生產機床、磚瓦等，並鞣制皮 革。我握有證人在現場的證詞，可以證明一監生產的皮製品供出口。 中共責BBC移花接木、編造新疆監獄與犯人墓地的情況，事實上，BBC播出的畫面 中沒有說犯人的墓地在烏魯木齊市。BBC所指的墓地位於新疆生產建設兵團農一師十 四團，該團位於塔干拉瑪干沙漠北緣，塔里木河畔，該團建制於一九五八年，於一 九八九年改為「塔南勞改支隊」，現轄有五個中隊，約有三千犯人。大都是從上海 、浙江一帶押解來此的重刑犯。 該支隊佔地二百平方公里，主要種植優質長絨棉花，墓地位於勞改五中隊附近。 因犯人大量死亡，此墓地的面積很大，因有農場職工家屬葬在其中，故有墓碑。據 此墓地見證人告之，許多犯人死後埋在這裡沒有墓碑，有的僅只有一片木牌，BBC播 出了有關畫面，中共指稱偽制，目的是為了掩蓋或否定勞改犯的大批死亡。 中共外交部發言人強調指稱「中國的勞改犯有一千萬人，正處於絕望境地的說法 ，完全是捏造。」真相是，BBC在報導一千萬這個數字時，有用「服刑」兩字，中共 外交部是故意翻譯錯，還是缺乏英語人才？！ BBC說，目前大陸有一千萬人在「勞改」中，這一千萬，包括勞改、少教、拘留審 查、強迫留場就業、秘密監禁等各種類別。按中共的政治術語，這些人是「專政對 象」。 中共極力把「勞改」的定義限縮在判刑犯人這個範圍內，稱判刑犯人約一百至一 百五十萬，自有它的目的。因它從不諱言，「勞改」是它專制政權的一部：「國家 暴力鎮壓機器」，所以它必須微妙地將勞改營中的百萬「勞動教養犯」，稱為是「 最高行政處分」，不算法律判決，不能算作「犯人」。實際上，這些人在勞改營中 所受的控制和迫害與服刑的犯人有多大不同？！ 五月十八日，我們「勞改基金會」在華府記者招待會上所發的新聞稿中，沒有說 過「山東鋼管聯合公司」是「勞改公司」，也沒有說「美國休斯頓的COSMOS貿易公 司」從中國浙江省杭州神達工具廠進口小五金工具，更沒有說過「該廠有二千名人 犯」。中共司法部門篡改了我們的新聞稿並編造了我在記者會上說的話。 當時，所發的新聞稿中清楚地寫著： 「『山東鋼管聯合公司』不是生產工廠，它是國營的貿易公司。有如下證據：(一 )美國WAXMAN與該公司有貿易關係(WAXMAN承認與它有近五百萬美元的生意)；(二)該 公司下屬三個製造工廠中(見該公司對外文件)，有一個名叫『山東萊陽重型機械廠 』，該廠是勞改營。有資料表明：它年生產十萬噸鋼管，大部分出口。」 這次我去該勞改支隊，發現原先掛在門口的「煙台市萊陽勞改支隊」的牌子取掉 了，換上了「山東萊陽鋼管廠」，但是，該廠圍牆上的電網及崗樓卻依然存在，牆 內犯人歷歷在目。 在華府召開的記者會上我的發言是： 「『浙江錢江五金工具廠』即『浙江省第二監獄』，有一千四百至二千名犯人(我 有該監獄工具生產量及出口份額資料)。以電網、崗樓、高牆包圍起來的這片區域， 有三個出入口(有照片為證)，一個名為『杭州錢江五金工具廠』(有照片和錄像可顯 示犯人在勞動)；向西，與此出入口緊鄰的另一大門為『神達工具廠』(嶄新，尚在 建築之中)；『錢江』大門的東段，過一崗樓後，為武警駐地；再向東，在一隱蔽的 院內，右側為『錢江』辦公室，正面的樹叢後方便是『浙江省第二監獄』出入口。 據「神達」內的人告知，「神達」即「錢江」，有事(生意)找「錢江」(此番對話 有錄像和錄音)，美國COSMOS貿易公司與「錢江」有多年貿易關係。 自一九九一年以來，為使外界無法瞭解真情實況，中共對生產出口的勞改單位采 取了各種掩蓋手法，如開設新公司、更換產品名牌、替換一部分犯人、不作產品廣 告、嚴禁外人參觀……。」 無論中共施用何種手段，我在記者會上，仍展示了從上海第二勞改總隊(即白茅嶺 農場)第三勞改大隊製造的出口玩具。中共司法部負責人說，「玩具、小五金和聖誕 樹燈飾這類產品在國內市場上到處都有……怎麼能證明這些東西是「勞改產品」呢 ？我可以證明，我有在現場生產的證人及證詞。這個勞改隊雖座落在安徽省，卻由 上海管轄，上海市長吳邦國專門負責。第三勞改大隊的犯人，一直在全封閉的高牆 內做出口的玩具和其它賺錢的產品。原屬該勞改隊的農田、茶園則讓附近的農民承 包。 莫利人：您是否能談談為何以出口勞改產品作為揭露中國勞改營黑幕的突破口？ 吳宏達：有兩個主要原因。一、美國法律禁止進口奴工的產品。美國認為將犯人生 產的東西出口是不正當的貿易競爭，犯人的勞力是無代價的。在密西根有一個工廠 ，因接受了中共的奴工產品，被法院判處七萬五千元罰款，限定一百天之內將勞改 產品送出美國。顯然，中共如將勞改犯的產品輸出到美國，就會涉及到美國政府的 法律部門和商業部門。除影響極大，人們還會從具體事例推尋另一些結論，怎麼會 有這麼多奴工產品？制產品的是誰？在哪裡？為何要強迫他們勞動？怎麼強迫他們 勞動的？由這些問題的答案可以認識到中共龐大的鎮壓系統——勞改營的存在。二 、去年，柯林頓出任總統後，提出續延中共貿易最惠國待遇有幾個條件，其中一主 要條款就是中共是否將奴工產品出口。當密西根這家廠被告，中共就和美國簽訂一 個檢查勞改產品是否出口的備忘錄，而我手上有許多資料可以證明，中共一直在掩 蓋和欺騙，我應該揭露。 說實話，我對產品或貿易的興趣不大，我關心的是人，以百萬計的人。今天，在 中國大陸，不論是自由、民主問題，人權問題，政治制度問題，都關聯到一個基本 問題——勞改營。中共可以釋放一些知名的異議人士作為交易的籌碼，但他絕不會 放棄其專政工具——勞改。我揭發勞改產品問題，不過是一種手段，一種方法，真 正的目的是用來揭露這個制度。 莫利人：為達到這個目的，你要付出很高的代價。但也相當值得。 吳宏達：九一年我兩次去大陸，回美後，美國CBS電視台「六十分鐘」這一節目報導 我所調查和搜集的資料，全世界多家重要媒體也爭相報導，都提出了中國勞改營問 題，中共當然對我恨之入骨，我曾收到不少威脅、警告的電話、信件，但為了自己 祖國，為了結束勞改制的罪惡，我毫不退縮。今年三、四月間，我再度去大陸。我 是合法入境的，沒有違反中國法律。當然，中共可以說我改名換姓，但我的居住地 在美國，美國任何人都可以這樣做。我盡可能在合法範圍內，使中共找不到借口， 無法給我麻煩。這是智慧問題，也是鬥爭手段和藝術問題。我的努力不會白費。 當年，很多猶太人為揭露希特勒集中營真相，冒險逃亡或將文件偷運出來。有很 長一段時間，世人並不正視，還認為是鬼話。原因是希特勒從一九三三年起，將德 國帶入經濟發展高潮，經濟增長了百分之七十，德國無人失業。一直到第二次世界 大戰，盟軍攻進了集中營，其真相才大白天下。 蘇聯的古拉格是列寧創設的，索爾尼辛於六零年前後開始偷偷地寫古拉格，偷偷 地送到西方發表，索爾尼辛在一九七四年才得諾貝爾獎，這時，斯大林已死二十一 年。 任何集權都以監獄系統來鎮壓與自己不同意見的人，中國是中共統治的極權國家 ，只允許一個黨，一種政治理念，一種聲音，其鎮壓系統就更殘酷。 當年德國希特勒根據納粹理論即種族理論設立集中營，只要是猶太人就得進集中 營。蘇聯根據共產理論消滅富農、白俄、資本家搞了古拉格。中共根據階級鬥爭理 論，將人按政治觀點和經濟地位劃分階級，設立勞改營。強迫勞動、改造思想，甚 至以各種政治理由將成千上萬的人消滅在勞改營中。我就是一個未判過刑的反革命 右派，在勞改營中度過了十九年歲月。我有幸活下來，是幸運的。 在西方，無論你是殺人犯、搶劫犯，判刑後，還是個人。可以保留宗教信仰，政 治理念。但是中國，在共產黨的專制下，無論是小偷、流氓都得按照政治標準，都 得擁護共產黨，如今，勞改營中仍有千千萬萬人受政治迫害，活在絕望之中。 例如，石棉會造成肺癌，對人體造成永久性傷害，西方國家早已禁止開採，然而 ，全世界最大的石棉礦在中國依然存在。位於四川石棉縣的「新康石棉礦」其真名 是「四川省石棉勞改總隊」，五千名左右勞改犯日以繼夜在開採石棉。這次我去了 該礦，一位幹部(有錄像)對我說，五十年代，他就帶犯人在這兒幹活了，新開採的 石棉直運往全國各地。四十年了，在這種致人於非命的石棉礦上冤死了多少勞改犯 ？！我有責任將所攝和所獲的有關資料交給國際紅十字會、國際勞工組織以及聯合 國。 莫利人：您是否能談談您這次回大陸，其它方面的觀感？ 吳宏達：這次我在大陸五周，有意繞開所謂繁華的有五星級酒店的大城市，我去沙 漠、深山、市郊農場、茶場。中國百姓的生活確有很大改善。很多人在忙著造新屋 、修路，人們思想比以前解放很多，都敢說了。很多偏遠的村鎮，也有很多出版物 在賣。有黃色的，寫犯罪行為的，甚至還有涉及毛澤東、周恩來私生活的。中國現 有的法律制度已管不了這些。如今，雖然有很多機會可以發展，但人們仍憎恨政府 ，認為法律部門和稅務部門過份。 無論到何地，「毛主席萬歲！」「社會主義好」這些政治標語看不到了，看到的 是「一家一個孩子」、「納稅是公民的義務」、「取之於民、用之於民」、「按時 納稅」。到處是卡拉OK，到處在打彈子。在新疆沙漠裡，維吾爾人打彈子我也去湊 了兩下。最讓我吃驚的是，去到那兒，那兒就有性病、梅毒的廣告。有供有求，我 拍了幾十張這種東西。另覺得妙的是到處有妓女。只要一離開縣城，公路邊就有個 體開的小飯館，每家門口都坐著兩、三個打扮入時的女人。陪酒、陪吃、陪睡。盡 管有這些腐朽的東西，但我還是認為這十年是中國歷史上最好的十年。比鴉片戰爭 、清朝、日本佔領、國民黨時期都穩定。 上百萬中國人到外國，上百萬外國人跑到中國去，對中國未來會造成重大影響。 有人說，這是鄧小平的政策和設計造成這一變遷，我認為，這一切是中國人從過去 四十年切身經歷體驗到，共產思想理念應該結束了，鄧小平只是較聰明、順潮流而 已。在歐洲，共產制度已不存在，但鄧小平一夥為保持統治地位，權力中心，不會 放棄共產專制，中國的政治制度會遲遲地不能徹底改變。而共產政權對中國從未帶 來過好處，這一點已是不需再證明了。 莫利人：柯林頓無條件給中共最惠國待遇已成定局，而有的人也表贊同，認為取消 最惠國待遇，受損的是中國老百姓，你的看法呢？ 吳宏達：我不這麼認為。我可以舉個例，在新疆沙漠裡我親見一個養魚池。這個魚 池是由山東來人，幫他們搞的。這些山東人，每年來幾個月，到年關時回去，當地 人在養魚池裡捕魚，靠它賺錢，這跟最惠國待遇根本無關。其實，中國經濟發展的 真正動力是中國老百姓，停止最惠國待遇會損害中國經濟發展完全是謊言。按理， 出口得外匯，是一個國家發展的動力，但中國出口後得的外匯，主要是用在抵消上 千萬國營企業的虧損上。中共官員以及他們的子女是最惠國待遇的真正受惠者。□