於建嶸：歷史拐點上的理性智慧 （北京）張耀傑 　　2004年12月2日晚19：00時，中國社會科學院農村發展研究所教授、《信訪的制度性缺 失及其政治後果》課題組主持人於建嶸教授，應邀在北京大學學術報告廳發表題為《中國信 訪制度批判》的學術演講。基於對當下中國正在發生的歷史事件的學術責任和學術良知，筆 者根據現場錄音筆錄整理成這篇文本，其中的許多內容，都是2004年12月6日「燕南」網站 公開發表的於建嶸演講稿《信訪制度批判》中所沒有的。本文沒有經過於建嶸教授的授權和 審定，其中還穿插有筆者的一些點評和補充，不當之處文責自負。 一、我今天就是來向你們求援的 　　演講一開始，於建嶸談到《南方週末》2004年11月4日發表的一篇文章《國內首份信訪 報告獲高層重視》，說是「我一直對媒體報道不感興趣，但是對於這篇文章中所介紹的我的 孤立處境，我是認同的。我今天就是來向你們求援的。」而在實際上，真正把主持提交調查 報告《信訪的制度性缺失及其政治後果》的於建嶸置於孤立境地的，是《南方週末》2004年 11月18日發表的另一篇文章：《信訪改革引發爭議》。據於建嶸介紹：「國家信訪部門對我 們進行批判，他們本來在11月底要通過一個信訪條例，由於我們的報告，由於我們的批評， 條例沒有通過，所以國家信訪部門非常地不高興。其中有一個從南方來的專門搞信訪工作的 領導人，特意到北京來，到北京的唯一的一句話就是要問我：」你為什麼要說我們的信訪不 行，我們現在要求所有的幹部進入信訪之後，我們已經很有作用了，解決了很多問題。『這 種指責是比較多的指責。第二種指責是一批知識份子，譬如說一些公共知識份子。……譬如 說我們都非常尊重的清華大學的秦暉老師給我打電話說：「建嶸啊，你為什麼說要取消信訪 ，這個問題可開不得玩笑啊，信訪是老百姓唯一能說話的地方。你說取消了將來老百姓怎麼 辦？』這是很多人的觀點。還有一些老上訪的人。你們看到《時代人物週刊》訪問我的一個 訪話，他同時找了一個老上訪戶。那個老上訪戶就說，假如取消了信訪，我們老百姓怎麼給 中央溝通呢？所以在這麼多的指責下，許多人認為你姓于的現在判斷錯了。大家在媒體上在 網路上都看見了。說你判斷錯了，所以你才說這樣的話。那麼我不相信我錯了。我認為我對 了。所以我今天就來向你們講一講，我為什麼認為我是對了。」 二、信訪制度是禍國殃民的遮羞布 　　於建嶸的《中國信訪制度批判》，包括兩個方面的內容：「第一個是信訪的制度性缺失 的實質性危害。第二個是現在改革到底怎麼辦？」用他自己的話說：「我的一個基本的觀點 就是現行的信訪制度已經是禍國殃民的遮羞布。他是個遮羞布，你把這個布揭開之後就會發 現它什麼也不是。……從今年的5月到10月，我領導了一個課題組，對這個信訪進行了比較 全面的調查。這個調查我們主要進行了一些問卷，訪問了一些北京的上訪人，我們進駐了上 訪村，我們自己裝作一個信訪人員也去上訪，這個有些人可能都知道，我們到教育部去上訪 。我們通過很多很多手段來研究這個信訪，最後我們得出信訪制度是一個禍國殃民的制度。 」 　　就是依據這種全面而嚴謹的學術調查，課題組得出三個結論：第一、信訪體制不順，機 構龐雜，缺乏整體系統性，導致各種問題和矛盾焦點向中央聚集，在客觀上造成了中央政治 權威的流失。第二、信訪功能錯位，責重權輕，人治色彩濃厚，消解了國家司法機關的權威 ，從體制上動搖了現代國家治理的基礎。第三、信訪程式缺失，立案不規範，終結機制不完 善，政治迫害和政治激進主義相伴而生，不斷誘發較嚴重的衝突事件。 　　據於建嶸介紹：「現在我們國家的信訪機構和信訪部門特別多。所有的包括黨委、人大 、政協各個部門，包括你們北京大學都有信訪部門。北大也有，你們不信試一下。真的有啊 。像這些機構都沒有進入國家的機構序列，它都是屬於黨委或者政府的一個部門。這是什麼 部門呢？是個辦公室的一個部門。中共中央辦公廳（及國務院辦公廳）下面設了一個國家信 訪局。……你到北京來上訪，它批給省裡，省裡又批給縣裡，縣裡又批給鄉里……最近兩年 來，到北京來信訪的人增加了，到縣裡省裡的人減少了。那麼這說明一個什麼問題呢？說明 省、市這個權威開始流失，他不相信你。那麼為什麼他們到中央來，中央的權威是不是加強 了呢？不一定。我們做了一個調查表。這個調查表我們總共調查了1500個人。但是我們最後 認為非常有效的非常客觀的卷子我們分析了632個。……你們注意一下，這是我們非常有意 思的研究。我們對第一天到北京來上訪的人，提出了很多問題。你會發現，第一天剛進北京 來的時候，有94.6%的人認為中央是好的。他會非常激動地告訴你：」我們現在到北京來了 ，問題肯定解決了，我們找到黨啦。『……我們一般這樣的，我們訪問了他，說：「給你10 0塊錢，等10天之後我們再見個面好不好？我們看你問題怎麼解決了。』……10天之後他告 訴你，他說：」中央變了，沒有好人，中央不是我們想像的中央了。『他們先到了中央國務 院信訪局，他（信訪局接待人員）說：「哦，這個問題找公安部去，給你開張條。』你到公 安部去，公安部說這個問題到下面去。因為他只能這樣。所以走來走去之後，你就感覺到解 決不了問題。解決不了問題怎麼辦呢，那他只有懷疑中央。我們在北京上訪村收集到一些材 料，他說什麼呢，『想起國務院，好似閻王殿。外面有瘋犬，裡面是貪官。』這個可了不得 呀。因為早幾年我們所有的領導人都在想，哦，群眾說中央是好人，地方才是壞人。現在發 現通過信訪之後，老百姓說『想起了國務院，好似閻王殿』，……那國務院都變了，還有什 麼地方不能變？是不是？所以我認為，信訪制度的第一個最主要的問題，就是說這個制度， 它把整個國家制度置於讓人民群眾懷疑批判的一個境地。大家都知道政治學講控制的時候有 一個非常重要的環節，什麼環節呢，就是政治學的控制，它是需要一個屏障。而信訪制度把 這個屏障給打開了。」 　　針對各種反對意見，於建嶸出示了相關材料：「你看一看，這些都是我拍下來的，原稿 都在我這裡，他們怎麼說的呢？『北京上訪實在勝過二萬五』。我們認為二萬五是最苦的了 ，他們還要苦。共產黨領導長征的時候連天下都打下來了，他們解決不了問題，是吧？『地 方腐敗不能說，北京上訪人太多，……中央有無好領導，害得冤民到處跑？』這是老百姓講 的。所以我一再說許多學者和我爭論，我說你不要和我爭論，你們去聽一下。你們不是說讓 老百姓講話嗎，你們去聽一下，看老百姓是怎麼講的？你接觸過一個信訪的人沒有，你看過 一封信訪的信沒有？都沒有。那麼我們爭什麼呢？我們需要怎麼爭呢？……我們對632封上 訪信的調查，總結得出了一個東西，你們看一看，他們反映的問題已經是綜合性的問題，而 且一個人反映很多的問題。這個問題一般不是國家信訪辦能解決的。他找到國土資源部，… …國土資源部會告訴你，你那裡還有村民自治問題，還有選舉問題，你到民政部去吧。大家 知道從國土資源部到民政部怎麼走嗎？不知道。是吧，很遠，我走過，很遠。所以你在感覺 到這個綜合性的問題之後，我們靠信訪一個制度，能解決嗎？不能解決，我們解決不了。… …有很多人曾經訪過我，說你說信訪不行，為什麼當年那個胡耀邦時代，信訪那麼有用，老 百姓一告，右派問題就解決了。我告訴你，那個時候是政治問題，政治問題要靠政治手段來 解決，對不對？而現在是什麼問題，現在不是政治問題，現在更多的是權利問題。權利問題 靠什麼來解決呢？應該靠法律，靠司法。所以我們不能把曾經有過的上訪能解決問題這一點 作為一個證據。……我剛才吃飯的時候有位同學給我看了一下《南風窗》郭宇寬寫的一篇文 章，他沒有點名批評我，實際上是在批評我，他說有人這麼說，信訪消解了司法，這是邏輯 混亂，顛倒黑白。」 　　為了證明自己的觀點，於建嶸還談到台灣的民主制度：「這次到台灣，我的體會非常深 刻。我是專門研究社會衝突的。我到台灣開完會就到農村去了，我就反覆地問那些農民：」 假如這個村長對你壞怎麼辦？『他第一句話告訴我：「不可能的』。我說：」假如他對你使 壞，該給你的東西不給你，怎麼辦？『他還是那句話：「不可能的』。我問了很多遍，我一 直問這句話。我說：」假如的確有這麼個情況怎麼辦呢？『他說：「那我到法院去告他咧。 』我說：」假如法院也腐敗了怎麼辦？『他說：「那是不可能的咧，法院怎麼能腐敗呢？』 我說：」假如腐敗了怎麼辦？『他說：「那這樣吧，我到我議員那裡去告他。我的議員可以 問他你為什麼腐敗呢？』我問：」假如這個議員也腐敗了怎麼辦？『他告訴我什麼你知道嗎 ？』我明年不投他的票了『。就這麼簡單！這個我和我們社科院社會學所的黃曉儀（音）去 的，黃曉儀發現我怎麼問了幾百個這個問題，不停地問。台灣那麼亂，大家都說台灣亂，但 是我訪問了很多學者，他們告訴我，台灣是亂中有治。因為它整個基礎在這裡，法治的基礎 在這裡。就是說他的老百姓起碼想到了這一點。……一個國家假如沒有這個信念的話，沒有 宗教信仰的這個國家，連法治信仰都沒有了，連法治這個底線都沒有了，這很危險咧。所以 我認為它消解現代國家制度的基礎。「 三、信訪制度與政治迫害 　　談到信訪制度帶來的政治迫害，於建嶸舉了一個在河北青縣調查時遇見的非常典型也非 常極端的案例：「一個男的一個女的離婚，法院判決房子給了男方，孩子給了男方。這個女 的不同意：」你為什麼把房子判給他？由於你腐敗，司法腐敗。『法官說：「可以，你上訪 ，到終審法院去。』她說我不要上訪，我到北京去。她跑到北京來之後，國家信訪局接待她 ，打電話給河北省，你看，你們有人上訪來了，馬上接回去。縣裡來幾個人接她的時候，問 她為了什麼問題（上訪），她說為了房子問題。房子問題回去找法院呀。她說法院不行，法 院腐敗了，你們縣委必須給我做主。縣委把人叫過來開會，那個男人說：你看，這個房子是 我單位分的，我現在就這麼一間房子，我還要帶孩子，房子應該歸我呀，給了她我怎麼辦？ 縣委一聽沒辦法解決，說你還是告法院吧。這樣一來，女的又跑北京來了。第二次打電話， 縣裡又派人來接，接回去後縣委想：」哎呀，想辦法給她搞一個房子吧『。就給她搞了一個 房子。搞到房子以後呢，隔幾天這個女的又到北京來了。國家信訪局又打電話讓縣裡接，因 為國家有個制度，必須接訪，必須接回去。縣委說才給你房子怎麼又去上訪了。她說我現在 離婚了，沒有老公就是沒有工資（收入）了，我吃飯怎麼辦呢？縣委一想也對，執政為民嘛 ，就想辦法給她找了一個個體戶的單位，那麼她到這單位以後，過了一段與老闆發生矛盾， 她又上訪去了，又跑到北京來。縣委實在沒辦法，剛好這個時候我們去調查，縣委專門管信 訪的辦公室主任給我說，我們實在沒辦法了，就打算給她找一個老公，因為實在沒辦法。… …我就問這個縣裡的領導，我說假如你給她找個老公她還要上訪怎麼辦？他告訴我說把她抓 起來！事實上就是這樣，你們知道北京抓了多少人嗎？這我認為是政治迫害。就是說許多人 由於他上訪，政府沒辦法來管他，就開始抓人。抓人怎麼辦呢？給你找一個罪名。「 　　接下來，於建嶸又談到另外一些政治迫害案例：「我曾經認識這麼一個人，姓郝，是山 東的，我做問卷他給我幫了好多忙，他在那個上訪村住。他反映一個問題之後就到上訪村來 了，來了之後他又發現一個問題，上面解決不，解決不了不能回去了。我要說，上訪是一條 不歸路。為什麼是一條不歸路你知道嗎？因為他到北京來的時候，他是拍著胸脯說的。…… 有一天他突然沒有了，不見了，等了幾天他老婆打電話給我說：」於博士，我們家小郝給政 府抓回來了。『抓回來幹什麼呢？她說我們縣政府說他敲詐勒索。我說怎麼敲詐勒索啦？因 為上次他上訪，政府把他關了一年，為了農民選舉的事情被關了一年。放出來之後他要政府 賠償，政府就告他敲詐勒索。他們把有的人關進瘋人院，把有的人關進派出所、勞教所。胡 星斗教授今天也來了，他一直在呼籲廢除勞教制度。上訪人感到最可怕的就是這種政治迫害 ，有些地方甚至利用黑社會來迫害上訪人。……上訪村的很多人現在已經不說自己的事情了 ，他們要反腐敗，要和貪官污吏拚個魚死網破了。當一個人敢到天安門廣場自焚的時候，當 一個人連死都不怕的時候，他還怕什麼？他什麼都不怕了。有人不相信，我說你自己去自焚 一下試一試。前不久湖南炸公共汽車的那個人就是上訪人，他這個行動就說明他要魚死網破 了。他反不了貪官就搞恐怖活動。他對政府失望了。這並不完全是信訪帶來的，但是與信訪 有關，這裡面有一個過程。我這裡還有進京上訪人員的一份《到天安門廣場集會、遊行、示 威的申請書》：「監（鑒）於以遼寧接（截、劫）訪團為代表的地方駐京工作人員，長期以 來在國家各接訪口，主要在國家信訪局群眾來訪接待室門前，層層設卡，圍堵攔截上訪群眾 ，多次、經常推搡、毆打上訪群眾，打傷、打殘、打死、非法逮捕、關押、拘禁上訪群眾」 ，「提請批准在中華人民共和國首都北京天安門廣場舉行集會、遊行、示威」。2003年12月 12日，來自29個省份的600多名上訪人在天安門集會，就是這樣的例子。我們沒有一個有效 的通道，信訪不是通道。40%的上訪人所反映的已經不是原來的問題，而是告上訪過程中所 受到的政治迫害的問題，所以我說它是禍國殃民。「 四、信訪制度改革的基本思路 　　「信訪制度改革的基本思路」，是於建嶸演講的第二個內容，他在演講中專門提到康曉 光的另一種思路：「我有一個很好的朋友康曉光。星期六康曉光、楊鵬（音）5個人組織了 一個很小規模的會議，他們把我叫過去。我說：」曉光，假如你是信訪局長，如果我和楊鵬 發生土地糾紛，你該怎麼辦呢？『康曉光說：「查呀！』楊鵬說我不還他土地怎麼辦？康曉 光說：」抓人呀！『我說：「我懷疑你康曉光腐敗的時候又怎麼辦？』這個信訪是一個特務 組織，淩駕於一切權力機構之上，一個國家只有到了權力崩潰的時候才會建立這樣的一個組 織。康曉光的第二個思路是要規範民眾的上訪行為。大家知道深圳炒得很厲害的信訪規定， 其中規定上訪人不能穿寫字的衣服，不能喊口號。連封建社會還允許老百姓穿冤服嘛！難道 現在不是法治社會，不是民主社會了嗎？！這個規定中還有什麼多數人上訪時應該推舉代表 ，代表人數不能超過5個人。憲法規定所有人都有反映問題的權力，為什麼非要5個代表呢？ 要選代表就要開會，一開會就是非法聚集。選舉了代表就需要經費，又說你是非法集資。代 表上訪回來要向群眾彙報，又說這是串通情報。有代表就肯定有組織，有了組織就肯定要被 鎮壓。所以我們認為這個思路是錯誤的。這一次準備通過的《信訪條例》的具體內容我不便 透露，其中很多違犯憲法的條文。我的比較另類的孤立的觀點是：信訪不是很好的制度，它 是淩駕於老百姓之上的制度。我的看法是要確定信訪的定位。這個國家是要走向清明的人治 ，還是走向法治。康曉光主張的是仁政，我們要的是真正的民主表達，我們要的是真正的法 治！」 　　當一個女生問到其他國家有沒有信訪制度時，於建嶸回答說：「信訪可以搜集情報，它 僅僅是一個民意表達機構，所有國家都有民意表達，但不是中國的信訪制度。……美國老百 姓也可以給總統寫信，總統高興了也會批示一下。秦暉老師給我打電話時，我說：」秦暉老 師，我從來沒說過老百姓不能寫狀子，我認為老百姓還可以寫大字報、遊行罷工咧。『有人 認為姓于的是在主張休克療法。我看了郭宇寬的文章，我覺得這些人對我們瞭解太少。我認 為取消信訪是一個過程，但是方向是必須明確的，我們要的是表達民意的機制而不是信訪機 構。我認為這很簡單，需要政治智慧。「 　　「政治智慧」是於建嶸在演講中一再重複和強調的一個字眼。按照他的說法：「許多基 層官員說這麼多人去告狀，全是親民政策惹的禍。我們去接訪，連官員的面子都沒有了。我 現在就想告訴老百姓，這個上訪沒用，你們可以去，你政府不要抓他，更不要迫害他。但我 告訴你，現行體制沒有辦法解決。國家信訪局長說有80%的上訪人有冤情，我認為有90%.我 認為解決問題應該靠司法，《南方週末》說依靠司法不就是回到原點嗎？我說就應該這樣。 這麼多案子，讓胡錦濤、溫家寶批條子。批多了，人家說這個就算了，不用辦了。這個時候 怎麼辦？！我們必須依靠司法。我們最後的底線就是靠我們的法律、我們的法院。老百姓不 相信地方法院，最高法院可以派下去設立告訴申訴案件受理機構。你可以做得到嘛，讓老百 姓告狀不要錢。國家一定要嚴肅處理，該放人的放人，該還錢的還錢。不這樣做，上訪人員 就是一個強大的反政府軍！有人問有多少法官才能處理？我說現在有多少信訪官員？有多少 人在接訪？四川省接訪一個上訪人要花1萬元，湖南是8千元。中國最大的資源浪費就是信訪 ，把這些資源拿去加強司法難道不夠嗎？！前不久政法大學讓我去講一個講座，有一個很有 名的黃維國（音）教授給我爭論。我說對於政法大學學生的要求很簡單：守著法治的底線， 為國為民分憂。黃維國說法大學子都是有良心的，之所以出現司法腐敗這個問題，是黨管立 法、政法委管法院、政府管權力的結果，我們是有良心沒辦法。我聽了很惱火，我說你們不 要學黃維國，什麼叫有良心沒辦法，有良心就應該想辦法！有人說老百姓不答應取消信訪， 我說這本來就是上訪人的建議，他們要求有另一個渠道。我要說的是取消信訪制度而不是老 百姓表達民意的渠道。這個問題可以檢驗學術人的學術品質，你的學術品質是要真正去研究 它，理解它，真正深入到裡面去。它同時也考驗著政治領導人的政治智慧，只想加強權力至 少說明他缺乏政治智慧！」 　　在回答另一個學生關於司法腐敗的提問時，於建嶸另有更加精闢的回答：「我做了8年 律師，我知道法官多狠，法院多狠。但是，我們難道因為他黑就去想辦法造一個更黑的東西 ，像克格勃機構一樣的東西，淩駕於一切權力之上的東西？……你建立的淩駕於法院的所謂 第二法院，能告倒法院的法院，那是個很恐怖的東西啊，最後我們乾脆來個東廠、西廠。… …我非常深刻地認為，我不同意這個觀點，我不同意這個方向性選擇。所以網上有人批評我 說『姓于的說克服司法腐敗，要比克服信訪腐敗容易……』我說肯定呀，因為司法腐敗總還 有一個法在那裡，我們老百姓可以告他，可以和他拚命，是吧？信訪腐敗是個軟腐敗，打過 去的拳頭，你不知道他怎麼腐敗了，那個是很可怕呀。所以我們寧願面對一個可以指出他的 腐敗的腐敗的東西，因為它有條款，我們不要面對一個什麼也沒有看見的腐敗。」 　　由於筆者的現場錄音並不完整，中間缺少了關於信訪改革的具體內容和措施，現從「燕 南」網站中轉錄如下：目前可從行政、法律、政治三個層面考慮如何對信訪制度進行穩妥而 有步驟的改革。 　　（一），短期的行政治標之策是給各級黨政部門減壓和給信訪公民鬆綁，以減小信訪的 規模和衝擊性，維護社會穩定。 　　主要措施是：（1）中央減少對地方黨政領導的壓力，不按信訪量給各地排名，取消信 訪責任追究制，不要求地方政府來京接訪；（2）中央信訪部門不再給省市開信訪移辦單； （3）不對信訪公民的信訪級別作特別的限制。（4）由信訪地公安機關依法處理因信訪而發 生的治安案件。 　　這樣做的主要理由是：（1）減弱信訪的權利救濟功能，降低群眾對信訪的預期，會迅 速使一些信訪案件平息，減少群眾進京走訪；（2）在中央的高壓下，地方政府為了息訪， 對於信訪公民不是收買或欺騙，就是打擊迫害，從而誘發更多的信訪案件。給地方政府減壓 ，才能給中央減壓；維護地方的政治權威，才能加強和鞏固中央的政治權威。 　　（二），中期的法律治標之策是強化各級司法機關接受公民告訴、申訴及處理案件的責 任和能力，由司法機關承辦目前積壓在信訪部門的案件。 　　主要措施有：（1）由上級法院和檢察院下派一級設立告訴申訴案件受理機構；（2）擴 大訴訟受理範圍，對關係到民眾生活的案件可以考慮緩收、減收或免收訴訟費；（3）加強 新聞媒體和社會力量對司法機關的監督，克服司法腐敗；（4）司法機關對受理的告訴和申 訴案件要在限期內給予答覆；（5）由司法部門依法查處信訪人迫害案件；（6）組織社會仲 介機構對群眾告訴申訴進行法律援助；（7）增加司法機構的資源投入，並在制度上確立法 院和檢察院的重要人員和經費均由上一級法院和檢察院管理和保障。通過樹立國家司法機構 的權威，可以把社會矛盾的解決引導到正規的司法渠道，逐步減少信訪以及伴隨信訪的非制 度化公民政治行動。 　　（三），長期的政治治本之策是撤銷各級政府職能部門的信訪機構，把信訪集中到各級 人民代表大會，通過人民代表來監督一府兩院的工作，並系統地建立民眾的利益表達組織。 　　主要措施是：（1）組織各級人民代表對本選區的重要信訪案件進行調查和督辦；（2） 公佈各級人民代表的聯繫方式；（3）建立全國信訪網，並把一些重大問題的信訪資料上網 公示讓民眾評議。（4）允許社會各階層建立利益表達組織，以法律允許的方式讓他們通過 集會示威等方式表達利益。這樣做的好處是：（1）使各層級各選區的人大代表有了一項新 的具體職責，他們有法律賦予的言論免責權和調查權，也有義務對信訪反映的問題進行調查 ，並依據調查向成為信訪物件的一府兩院提出質詢，直至向嚴重瀆職、失職、甚至涉嫌違法 犯罪的領導幹部提出罷免動議。這樣，不僅使信訪工作獲得一個權力主體，同時也使信訪工 作具備了應有的問責性，即向人民負責的特質；（2）將目前散存在各職能部門的信訪資源 合併到人代會將為人民代表大會的制度建設提供大量物質資源、人力資源和政治資源，將為 人民代表逐步專職化和與此相應的人代會逐步實質化創造資源和職責兩方面的條件；（3） 把信訪集中到人大後，可以建立一套統一的科學的信訪登記體系和檢索體系，不僅可以準確 統計信訪量，而且可以節約大量的社會資源，克服目前信訪公民盲目投訴、反覆投訴、多方 投訴造成的巨大資源浪費和政治信任流失。（4）最關鍵的是中國政治改革的方向要容許各 種社會利益表達組織的存在，只有讓社會各階層都有自己的利益表達組織，才能產生一個利 益相對均衡、社會相對和諧的現代社會。 五、歷史拐點上的理性智慧 　　作為一個獨立知識份子，筆者不太認同於「政治智慧」的字眼，而傾向於使用「理性智 慧」的概念，在筆者眼中，於建嶸就是一位具備了理性智慧和學術良知的中國學術人。他的 理性智慧和學術良知，在回答在場人士的提問時，表現得淋漓盡致。 　　當有人問到什麼是「接訪」時，於建嶸回答說：「官員說的接訪是迎接的接，老百姓說 的是搶劫的劫和攔截的截。10年來信訪量在一直上升，特別是近兩年都集中到了北京，你不 接回去就處罰你。你可去試一試。你明天到國家信訪局門口，只要說你是湖南的、江西的， 馬上就有人過來，說我們幫你解決問題去，幾個彪形大漢就把你拉走了。我訪過的一個農民 領袖被當地接回去了，他們說你寫個保證書再不上訪了就給你800塊錢。他就寫了。過了兩 個月他又到北京來了。他說憲法規定我可以批評你呀。原來的問題我不批評你了，另一個問 題我還可以批評你嘛，我剛好還有路費了。現在的兩訪終止、過往監督，是淩駕於國家機構 之上的權力，我批評的是這個制度，不是信訪這個辭彙。」 　　當有人認為於建嶸的建議是「一刀切」和「過於急躁了一點」時，於建嶸回答說：「我 不大同意你這個觀點。要看一個方向。信訪不是一個具體措施的問題。部門立法最大的特點 就是部門利益。通過一個法再要讓它廢除掉是很難的，這是個大是大非的問題。不能等等看 。深圳的信訪規定解決問題了嗎？沒有。我是急躁了一點，他們已經試驗很多了……」 　　關於「邏輯混亂」之類的指責，於建嶸的回應是：「有人說人大一點權都沒有，姓于的 還要把信訪機構歸口於人大。我說為什麼不能不讓人大成為橡皮圖章呢？台灣人不就去找議 員了嗎？議員不敢不見你，不敢不聽你的話。他要當選就要去找你拉選票，甚至於還要給你 送紅包。應該賦予人大代表以權力。我歷來主張建農會、建工會。有人說你姓于的只說人大 ，為什麼不說農會、工會。我在報告中寫到了這些內容，但是報紙不給登怎麼辦？有人說姓 於的邏輯混亂，我說你看過我姓于的報告沒有？你沒有看過還說什麼話？」 　　針對一位女士的要不要在體制框架內考量信訪改革的問題，於建嶸回答說：「我認為我 恰恰是在現有的體制框架裡考慮它，要不在現有體制內考慮我肯定不會這麼考慮呀，我肯定 會考慮重構一個政府。……因為你知道我們寫的奏摺是給領導看的，他又能夠接受的。那麼 必須是他能夠接受的。但是我不同意剛才有一個觀點，一個什麼觀點呢，說老百姓的清官思 想。不對，很多人都把責任最後推到老百姓那裡，說老百姓希望清官。因為我們當官的太想 當清官啦，是不是？！動不動批個條子，動不動批一下，顯示一下，這才是根本！你剛才講 到文化，文化的確是這樣，這個清官太有表現的慾望了。（熱烈鼓掌）你怎麼不這麼想呢？ 你怎麼不想那些當官的太想批示呢？你怎麼不想那些當官的應當說這個事情我沒有權力處理 ，是法院的事情呢？！為什麼不這麼想。這麼多知識份子（熱烈鼓掌）太多知識份子給我說 這些話，都說中國的老百姓就這麼想的。我說不對，就是當官的這麼想的，這些知識份子這 麼想的。……不要想我們老百姓有清官意識，是我們這個政府體制，我們這個官員太有清官 意識。政府的專制體制下的清官意識，這就是我的看法（鼓掌）。」 　　對於自己在「奏摺」式報告中的言不由衷，於建嶸也並不諱言。他說：「實際上這場爭 論爭論的是背後的東西，實際上這場爭論不是爭論幾個上訪人員的問題，它爭論的背後的東 西就是中國的政治體制往哪裡突破，往哪裡改。方向在什麼地方。……但是，我也沒有辦法 ，我現在只能就信訪講信訪，……我那個報告一寫出來，大家都說這個姓于的什麼也不懂。 但是信訪我懂得咧，因為我這麼多年我一直專門研究這個問題，我研究農民抗爭的時候我一 直在研究這個信訪。……但是書生書生嘛，議一下，它做事做不做我不知道，我現在就是想 盡一切辦法讓你不要通過，你不要搞那個玩意出來。我只能也可能會達到這個目的。」 　　一個顯然是中共黨員的北大男生提問說：信訪問題有很多是黨群矛盾、干群矛盾，可不 可以拿到黨內來解決？於建嶸的回答毫不含糊：「你這個觀念很有意思。因為我不是黨員， 我不大知道那個。我今天講的是作為中華人民共和國公民講的，我認為我是個公民。我對那 個東西不大感興趣。因為我們不知道它是什麼機構？我們將來怎麼去監督它？我們沒有權力 監督它，因為我們不是黨員，我沒有辦法選舉它，所以我不大感興趣那個問題。我總想一個 問題，如果黨將來發生問題怎麼辦？沒辦法！所以那時候劉少奇拿本憲法說：」我是中華人 民共和國主席。『你當年跑哪裡去了？！你搞人家的時候沒想到咧，是不是？！「 　　話音未落，全場響起雷鳴般的鼓掌聲。當有人把信訪制度認定為防火牆，並且擔心「一 下子把信訪機構全部廢掉，農民是不是要起義」時，於建嶸回答說：「我從來沒有說過一下 子廢掉，我只是說它是一個過程，一個方向。剛才我講的兩個觀點可以和你探討的。第一個 是不是一個防火牆？我認為是遮羞布，不是防火牆。它不是防火牆，它在引導許多矛盾，它 在加深許多矛盾，它是蒙蔽老百姓。所以剛才有個女同學講那個教化民眾，我總是批評這個 觀點。今天我不好意思批評，因為她是個女同學。它是在欺騙民眾，哪裡是教化民眾？！就 是告訴你我們很講民主呀，我們很講那個東西呀，你可以告呀。你告了沒用啊！你們傾家蕩 產、勞民傷財，7、80歲跑到北京住在那個地方，它照樣一點用也沒有。我們今天站在統治 階級的立場上看，我為什麼寫這麼個報告，我就告訴他，它不是防火牆。我們應該讓領導人 知道，它不是防火牆，它是壞東西！」 　　在回答另一個人的提問時，於建嶸說得更加透徹：「我要反問，上訪人到北京有用嗎？ 既然沒用到北京來幹什麼呢？我們是要給這個社會一個方向。我們明知道它沒有用，就要告 訴它沒有用。如果人大、司法還是沒有用的話怎麼辦？第二個問題接著來了。司法很腐敗， 人大是橡皮圖章，這個國家不就完了嗎？總之我們要看清方向，是把信訪變得有用還是要把 司法制度變得有用呢？假如什麼都沒有用的話，我們會另外想一個辦法，這個辦法大家都知 道是什麼辦法，我不能說。」 六、胡星斗的聲援發言 　　演講結束時，理工大學的胡星斗教授站起來聲援於建嶸說：「我本來今天是嘴上長泡， 到湖南去了一趟辣椒吃多了。湖南有辣妹子，還有像建嶸這樣敢於直言、見義勇為、打抱不 平的辣漢子。所以我對建嶸十分地欽佩，他深入一線做了許多調查，讓我望塵莫及。而且總 體上我的想法和他是一致的。我認為信訪只能起到某種傳達民意的作用，對於老百姓的問題 的解決，應當法治化。通過法治的渠道來解決而不是沿用人治的辦法，所以我們必須明確我 們國家的發展方向，也就是建設一個社會主義法治國家。應當是不斷接近這樣一個目標，而 不是採取傳統的人治的尋找明君清官的信訪。這樣解決不了。我們應當防止五黑的趨勢。一 是防止基層政權的黑社會化。二是防止權力動作的黑箱化。三是防止經濟利益黑道化。四是 防止社會的黑色化，貪污腐敗，烏煙瘴氣。第五點是防止社會道德的黑心化。我們必須承認 這個現實。我們這個制度運行的成本太高，我們的上訪人是用生命在上訪，許多人是家破人 亡。這個人治的制度的成本太高。我們現在黨中央有非常好的理念，以人為本，執政為民。 我認為就應該把這個先進理念制度化，如何執民為民？必須沿著法治化道路，才能做到真正 的執政為民。我們要建立一個現代的民意的表達機制，但同時還要建立現代的新聞制度，讓 新聞能夠反映民意而不是反映官意。通過建立一系列制度，中國就能走上健康發展的道路。 所以我認為於建嶸博士的是正確方向。確立一個大的民主法治方向，即使那怕改革很慢，一 步一步走，中國不能夠再像以前那樣摸著石頭過河，只有策略沒有戰略了。」 　　對於胡星斗念念不忘的所謂「社會主義法治國家」之類的假名詞，筆者是一向不予認同 的；不過，筆者對於他的大致思路還是要表示理解和支援的。在這一點上，於建嶸反倒更加 純粹和真誠一些。只是於建嶸所說的中國是一個沒有宗教信仰的國家，筆者也是不大認同的 。中國原本是一個民間宗教信仰極其活躍也極其多元的一個國度，中國的宗教信仰與西方基 督教信仰的根本區別只在於它注重於「絕子絕孫」之類的罰罪，而不是注重於基督教的上帝 面前人人平等的悲憫和敬畏，這一點在戲劇大師曹禺的經典戲劇中表現得既活靈活現又淋漓 盡致。是中國共產黨用謊言和暴力敗壞了中國本土的宗教信仰，更摧毀了一個民族和一個社 會賴以生存發展的最低限度的信用意識和法律觀念。「人而無信，不知其可」，連本國公民 的說真話的自由和宗教信仰的自由都不被容忍的泱泱大國，必然會成為全人類的萬惡之源， 這才是中國社會最為根本也最為深刻的危機所在！！ 　　2004年12月6日