關鍵在促成大陸的自由民主——胡平談「反分裂法」和兩岸關係 大紀元記者辛菲採訪 近日國民黨副主席江丙坤率代表團訪中之旅，引來台灣朝野政黨激辯。中共國台辦主任陳雲 林與江丙坤日前在北京舉行會談，成為國民黨當局1949年丟失中國大陸後，國共兩黨高層56 年來首次正式對話。這也導致歷史上兩次：「國共合作」舊事重提。 大紀元記者辛菲4月1日採訪了現居美國的著名政論家、《北京之春》主編胡平先生。胡平先 生表示，由於國民黨現在不是台灣的執政黨，而是在野黨，所以這兩黨之間談判也不意味著 大陸和台灣的關係的某種突破。如果共產黨要通過和國民黨的談判表達一種和諧、友善，等 等，那首先應該和大陸的反對派去和談，那才能說明問題。 胡平先生指出，這次合作是中共慣用的緩解壓力的伎倆，要破除這種統戰的伎倆也不難，就 是促進大陸內部的自由和民主。台灣，不管是哪個黨派，都應該積極促成大陸內部的自由民 主，才能對兩岸關係的良性發展有個真正的保障。 胡平先生認為，這次合作並不能緩解中共在國際上的壓力，相反也許會引起國際社會，尤其 是美國的更深一步的警惕。 胡平先生最後指出，大家有個普遍的誤會，覺得台灣就是要處心積慮地非要脫離中國，甚至 宣佈和中國毫無關係，而人們沒有考慮到這是台灣民眾受共產黨高壓和在國際上受到嚴厲的 封殺被逼出來的一種結果。只要大環境寬鬆了，那麼極端的主張自然就不會有太大影響了。 以下是採訪實錄： 記者：所謂國共合作，歷史上也有過，結合歷史，您對這次共產黨和國民黨的和談怎麼看呢？ 胡平先生：這次和歷史上的幾次國共和談、合作，都有很大的不同，基本上是不一樣的。以 前的幾次，當時國民黨還在大陸，國民黨、共產黨當時是兩股最大的政治勢力，而且是一種 敵對的政治勢力，所以他們所做的和談至少在表面上給人一種和諧的外觀，儘管實際上並非 如此，後果也不好，但是他們坐到一起來本身能給人這麼一種印象。 49年後國民黨到了台灣，現在是在野黨，大陸中共是高度壟斷的權力，在這種情況下，國共 和談完全沒有過去的那種意義了。 其實，如果共產黨要通過和國民黨的談判表達一種和諧、友善，等等，那首先應該和大陸的 反對派去和談，那才能說明問題。這一點，國民黨應該充分地意識到。中共在大陸內部對異 議人士、不同政見、信仰者，更不用說不同的政治黨派的殘酷打壓，在依然堅持這種作法的 前提下，和國民黨談判，目的是很明顯的，所能達成的合作也是非常非常有限的。 另外，由於國民黨現在又不是台灣的執政黨，而是在野黨，所以這兩黨之間談判也不意味著 大陸和台灣的關係的某種突破。 記者：您看國民黨自己是否能意識到這一點呢？ 胡平先生：應該是很清楚的，我想他們很多人心裡應該是能夠認識到這個問題的，其實，應 該說他們都能認識到。顯然他們並不認為，這樣一談就意味著中國的和解，中國的敵對政治 勢力走向對話。他們是出於現階段在黨內的位置，對兩岸關係的構想等方面的考慮。 記者：有人指出，以前的國共合作，其實是共產黨搞統戰的一種騙術，都是帶著私利和企圖 的，而且往往都是在它面臨很大的危機的時候，一旦自己強大了，就開始打壓別人。您認為 這次共產黨和國民黨的合作，是出於什麼考慮，什麼企圖？為了緩解什麼壓力、轉移什麼危 機呢？ 胡平先生：當然它的問題很多，比如說：當前台灣越來越強地希望獲得獨立的國際人格，而 共產黨又不斷地打壓它，所以台灣的很多人就試圖朝著修憲、制憲的方向走，這就讓共產黨 感到更加緊張，企圖對台灣造成一種分化。 兩岸關係也牽扯到和國際社會，特別是和美國的關係。長期以來，在兩岸關係上不斷地出現 緊張，所以也導致中共政權和美國不斷發生關係緊張。那麼它當然希望這個問題有個緩解的 辦法。 最近尤其是和反分裂法有很大關係，因為反分裂法引起一片的批評、反對，搞得中共很被動， 它當然希望通過這種方式去扭轉一下這個局面。 記者：從歷史上來看，中共搞統戰常常能夠取得它的效果，結合最近的這次所謂合作，您認 為為什麼共產黨搞統戰這一手會起作用呢？ 胡平先生：共產黨在這種事情上，所謂統戰，比較容易得手，那就是因為它是個高度集權的 黨，內部是高度一元化的。而對方現在是台灣，是民主的、多元的，包括在49年之前，中華 民國政府，當時中國雖然談不上民主，但畢竟還是要比共產黨統治要鬆散得多，黨內、黨外 有各種不同的派別。而共產黨呢，是鐵板一塊，內部高度控制，它就可以通過各種辦法在對 方的內部製造分化、瓦解。 而對方反過來不能滲透它，因為它封閉得非常緊密，所以這種打交道，共產黨就容易佔便宜。 以前它力量小、實力比你弱的時候，它得逞，容易佔便宜。現在它實力比你強，就更容易占 便宜。因為你那邊是多元化，它那兒是鐵板一塊。 另外，其它的政黨做什麼事，總得有個說法，不會任意顛三倒四。而共產黨根本就不講邏輯， 不講前後的一貫性，昨天可以這麼做，今天可以這麼做，一天之內可以完全翻臉，這樣就使 得它跟對方打交道，根本就不受約束，別人容易受約束，但共產黨輕易就可以翻臉，這就是 共產黨為什麼所謂統戰中能夠發揮作用的原因。 記者：那如何能夠破除共產黨的這種統戰的伎倆呢？ 胡平先生：要破除這種統戰的伎倆也不難，就是使中共本身，還有共產黨所控制的這個地方， 促進內部的自由和民主，關鍵是在這個地方下功夫。 所以我始終強調，無論台灣也好，還是哪一黨哪一派也好，在這種問題上，並不應該一味地 消極迴避，很多問題需要積極主動地進取，最重要的一條，不是經濟的往來這些，而是重點 放在要求對方政治上的開放，言論、新聞等真正的自由開放。 尤其是現在，中共的意識形態已經徹底破產，它已經找不出任何像樣的理由去抵制這種要求 了。那麼所以我覺得，台灣不管是哪個黨派，都應該把這一點抓住。只有抓住這一點，促成 大陸內部、共產黨內部的自由民主，才能對兩岸關係的良性發展有個真正的保障。如果不把 重點放在這個地方，那和共產黨打交道肯定要吃虧，尤其現在台灣和大陸大小懸殊，實力懸 殊，就可能會更吃虧。 我對這個問題一貫的觀點就是，最重要的一條就是促成大陸內部的自由民主。如果把這一條 放棄了，或者自己都不好意思、不敢說出這一條，去遷就對方，那可能就注定了和中共打交 道要吃虧的。 記者：反分裂法和326大遊行後，國際輿論紛紛譴責中共，那這次共產黨和國民黨進行和談， 您認為能夠緩解共產黨在國際上的壓力嗎？ 胡平先生：我覺得緩解不了，而且恐怕倒會引起國際社會，尤其是美國的更深一步的警惕。 從歷史上來看，中共搞統戰常常能夠取得它的效果，那麼這就更值得警惕。 美國希望大陸能夠民主化，不希望台灣這個民主社會被中共獨裁專制的政權所霸佔，這也就 是它一直堅持信守對台關係法的原因。 但同時，美國對於台灣要獲得獨立人格、進入聯合國，也不積極支持，有各種原因，包括歷 史上的原因。還有一條，美國希望台灣能夠發揮對大陸民主化的示範的效應，如果台灣獲得 獨立人格，成為一個國家、兩個政府，或者成了兩個中國後，台灣自身的安全是得到保障了， 但是可能對大陸的民主化就更不關心了，因為反正跟你也沒有關係了。 美國認為，現在台灣跟大陸綁在一塊，必然會共命運，大陸的民主化不好，台灣那兒始終也 會受到影響，你走不了，你說懶得管，不行的，它那兒好，你這兒才能好。他們多少都有這 種考慮。當然也有危險：走不了，乾脆投降算了。 所以我們應該考慮的是怎麼把棋走活，讓台灣充分發揮對大陸的民主化的示範效應。我覺得 我們關心民主化進程的人士應該多從這方面去思考。 記者：您認為這次簽訂的十點共識符合台灣人民的利益嗎？ 胡平先生：有些東西只能表示個意向，又不是政府簽訂的，但我始終強調的是：十點共識， 欠缺了對大陸的政治改革的要求和壓力，台灣，不管朝野，在和中共打交道時，一定要把促 進政治改革和自由民主化置於首位。如果不把這個置於首位，到頭來吃虧的一定是自己。 記者：而且沒有政治改革和自由民主化作為前提的話，其它的也無法真正得到保障。 胡平先生：是的，所以一定要把這個置於首位，這是最重要的，其它的不是根本的，尤其是 有些共識，還是比較技術性的，要專家好好研究才能判斷出來，是否合適，時機是否恰當， 但我總覺得，比較欠缺的是在政治上施加壓力，促進大陸內部的民主自由化。這是台灣朝野， 各方面及國際社會都要注意的。 施加壓力，促進大陸中共政權，中共自身的自由化、開放，這是最重要的一條。 記者：據說，中共非常重視維護中華民國這個稱號和傳統，堅持不讓台灣中華民國原有的憲 法做任何改動，您怎麼看這個問題呢？ 胡平先生：它對中國民國這個憲法、名稱、國旗、國號確實很重視，如果台灣要做任何改動， 它都表示不能容忍，那麼這就使得台灣島內的一些也希望堅持中華民國這個招牌的人就認為 大陸共產黨的力量多少還能夠起一定的作用，能夠對島內的那種想對中華民國的名稱、國旗、 國號、憲法加以修改的那種勢力，多少是一種約束。 我現在想指出的就是，其實共產黨為什麼要那麼堅持維護原來的中華民國的原汁原味的一成 不變的東西，它當然不是為了成全、保護中華民國，它的目的是為了更徹底地消滅中華民國。 因為在中共的一個中國之下，不管這個中國叫什麼，但只要你承認兩邊只有一個中國，大陸 和台灣都屬於一個中國，哪怕不談中國就是中華人民共和國，但它知道現在的國際社會都是 以中華人民共和國作為中國的代表的，包括聯合國內中國的席位也是留給中華人民共和國的。 在這種情況下，一般接受這個前提的人就很容易認為，台灣的中華民國是已經不存在的了， 也就是說，在聯合國那兒，它的戶口早就被吊銷了，因此越是堅持原來的戶口，越是上不了 戶。也正因為這樣，台灣總是有很強的力量，有很強的民意，想對這個招牌加以修改，表示 我們不是這個，我們是另外的一個，這等於是再重新上戶口。 重新上戶口有多大的可能性，成功的機率有多少，那是另外一回事，但是肯定如果繼續保持 原來的名義、已經被聯合國吊銷了的戶口，肯定就更上不了的。所以這就是為什麼在台灣， 總有一些民意希望修憲、制憲、對國旗國號總想修改的，其實這並不能完全理解為一般人所 謂的「台獨」，實際上他們只是希望在國際上得到一種承認。 如果只有一個中國，台灣和大陸都屬於中國，而中華人民共和國的憲法裡面是包括台灣的， 而中華民國過去的、一直到今天，仍在延用的老的憲法，也是把大陸包括進去的，甚至把外 蒙古包括進去的。如果兩部憲法、兩個政府所擁有的地盤是完全重合的，完全一樣的，這不 能證明兩個並存，恰恰證明兩個不能共存，同樣一個地方怎麼能夠屬於兩個政府呢？那就只 有一個是真的，一個是假的。這就是為什麼中共堅持不讓台灣中華民國原有的憲法做任何改 動的理由。 中共認為越是不改動，越證明你的憲法和我們的憲法，在關於領土、版圖等重大事項上完全 重合，越是重合，越說明我們兩個不能並存，有我就沒你。而且既然我的地位已經得到了公 認，你要想否定我的地位，幾乎是不可能的。實際上它的目的在於此。 我們很多人，包括一些民運人士，很希望有另一個版本的中國，也就是中華民國，台灣、大 陸都屬於中國，但是中華民國政府是代表全中國的。他們更願意認同中華民國這個名字和憲 法。但問題在於，在現在這個情況下，顯然是不太能辦得到的。 比如，台灣早就被趕出聯合國了，那你讓台灣跟聯合國說：把中國的席位還給我們中華民國， 把中華人民共和國趕出去，那顯然是做不到的。讓別的國家跟中華人民共和國斷交，跟我台 灣中華民國建交，這顯然都是辦不到的。中華人民共和國所擁有的地盤、各方面的實力較強， 你要讓國際社會否定它，這個是不可能的。 過去台灣蔣介石實行漢賊不兩立，結果正像很多人指出來的：賊立漢不立，你說中華人民共 和國是偽政權，所以不能兩立，本來堅持這個原則的目的是為了否定對方，到頭來，對方沒 否定，倒把自己給否定了，成了賊立漢不立。國際社會都把中華人民共和國當成中國的代表， 而根本不承認中華民國政府的存在。所以是這麼一個問題。 台灣很多要求改國號、憲法的這些人並不是要脫離中國，不是這個問題，最終的目的就是他 們希望能夠獲得獨立的人格。到目前，既然不能夠否定中華人民共和國的國際地位，那他們 所能爭取的無非就是有你也有我，賊立漢也立。實際上不是台獨的問題，而是希望一個中國， 兩個政府，或者讓大家接受有兩個中國。就這麼一種觀點。 這次國民黨跟共產黨談判，因為現在國民黨不掌權，所以這個問題就不突出。實際上我們可 以想像，如果國民黨掌權了，那它希不希望在國際社會中獲得地位和認可呢，一定也會做這 種努力，做這種努力也一定要受到共產黨的打壓，而它有這個要求，又不能放棄這種努力， 所以國民黨如果在台上，在這個問題上，也一樣會和共產黨發生直接的衝突的。 中華人民共和國可以在聯合國有個席位，那中華民國政府也應該在聯合國有個席位。中華人 民共和國可以和其它國家建交，中華民國政府也可以和其它國家建交。如果是這種情況，不 改中華民國的招牌，只要能得到承認，我想台灣大部分民意會認可的。 問題在於，在目前沒有進行任何修改的前提下，國際社會沒有承認，所以台灣才會有很多人 希望修憲，甚至名字都改了，甚至乾脆象世界宣佈我們台灣從來和大陸就沒有關係。 其實基本的目的都是一個，就是台灣能夠獲得國際人格。他們各自抱的理論基礎或者有所不 同，但是所想達到的目的是一樣的。 如果一個簡單的辦法達不到目的，人們可能就會走得更遠。也就是說，如果在中華民國政府 不改變國號、國旗、國歌、憲法的前提下，中華民國政府就能夠得到國際的承認，那麼大多 數台灣人就會安於這個情況，就不會走得更遠。如果中華民國政府不改變這些就得不到國際 承認，那麼人們自然會想到是否要對憲法等加以某種修改。如果修改得少，仍然得不到承認， 就會修改得更多。問題是這麼來的。 但是這個問題一直給人一個普遍的誤會，就好像台灣就是要處心積慮地非要脫離中國，甚至 宣佈和中國毫無關係，而人們沒有考慮到這是台灣人受共產黨高壓和在國際上受到嚴厲的封 殺被逼出來的一種結果。 當然很多人本身就有這種願望，但這種願望能夠成氣候，也是整個大環境逼出來的結果。反 過來，只要大環境寬鬆了，那麼極端的主張自然就不會有太大影響了。 所以如果希望兩岸有個妥善的解決，關鍵的問題還在於，我們需要正視一個重要的問題就是， 怎麼樣能夠使台灣能夠獲得更多的國際承認。◆