談毛澤東研究及其批判——陳小雅答《動向》雜誌記者問 陳小雅（北京） [編者按]正當英國華裔女作家張戎的《毛澤東——一個不為人知的故事》風靡歐美英文 圖書市場的時候，北京著名政治學者、《八九民運史》一書的作者陳小雅女士，也馬上要出 版了一本研究毛澤東的新書，書名叫《中國「牛仔」——毛澤東的「公案」及行為、心理分 析》（香港明鏡出版社2005年7月底出版），作家蘇曉康、學者王鵬令分別為之寫序，全書 四十九萬字，分上下兩篇共十一章。作者以文化、歷史與政治學者的交叉視角，用女性的細 膩感知，對構成毛澤東諸多重大政治「迷案」的行為及心理進行了深度觸摸。上篇內容廣涉 毛澤東的「道統」、毛澤東的「烏托邦」和「第一桶金」，及「毛澤東主義」等艱深命題； 集中展現了其個性、追求與中國式「極權主義」災難的關係；下篇在展示其陌路的同時，解 剖了毛與林彪、周恩來，以及「四人幫」等「大股東」的奇特關係。為解讀「後毛時代」的 政治與文化歷史，留下了重要線索。作者將此書定位為一部人物「公案」分析著作。書中諸 多立論，發乎常情，合於常理，文字平易近人，具有「用意深，立足實，為言信，然後善惡 明」的功效，堪稱當代毛澤東研究中獨具特色的一部著作。 一、如何將毛澤東與希特勒作比較？ 你這個問題太深奧了，不是以言兩語說得清的。如果用一句話來概括，那就是：他們是 東西方兩種不同類型的「極權制度」的締造者。《中國「牛仔」》沒有展開這個話題，我准 備在另一本書《中國「洋蔥」》中做專題研究。鑒於讀者對這個話題的興趣，這裡只能談一 個梗概。我認為，這種比較可以在六個層面上成立，一是他們都是對二十世紀面貌起決定性 作用的名列前茅人物；二是他們的統治，都建立在階級瓦解暨「暴民社會」的基礎之上；三 是他們的權威，都建立在某種「意識形態」的欺騙之上；四是他們創造的制度，為人性「原 惡」的發揚和表現提供了最廣大的舞台；五是他們統治下的政治權力，對社會的控制與對人 的自由限製程度，達到了人類政治的極端；六是他們的統治對於人類所施的暴行，在規模與 殘酷程度上前所未有。 這裡需要解釋的是，所謂「暴民」及「暴民政治」，在政治學上是有特定含義的。它不 是指由一般民眾主導的運動或體現「民意」的運動，而是指破產而不幸淪為「邊緣人」，渴 望救主而又充滿破壞慾望的、失去了階級和身份感的烏合之眾。第一次世界大戰的失敗，為 德國製造了大量這樣的人群；共產革命消滅階級，把人變為國家機器上的螺絲釘，毛澤東又 破壞了這架機器，也造成了大量這樣的人群。…… 你的這些印象是如何得來的？你對「極權主義」的研究，起於何時？ 我接觸「極權主義」的研究，始於上世紀八十年代中期。那時，雖然我們已經讀到蔡英 文翻譯的德國漢娜。阿倫特的《極權主義》、《帝國主義》，作為一個政治學的概念，「極 權主義」這個用語已經登陸，但它還不能公開運用於中國現代史和政治制度的研究。為了突 破這個禁區，研究者借助鄒讜先生的譯介，使用的是「全能主義」這個概念。為解構這個 「全能主義」，不少中青年學者進行了中外制度比較研究，也出了書。這些研究，是與中國 八十年代的第一輪政治體制改革並行的。切入點是社會結構和政治制度，落腳點是「權威解 構」、「結構重心下沉」，這在當時的中青年理論界是形成了共識的。我當時在《中國文化 報》任理論部負責人後來任記者部負責人（由於總編輯的任命要等待文化部長的任命，我們 部門主任的任命要等待總編輯的任命，所以我們當時都被稱為「部門負責人」，有人稱自己 是什麼小組組長，根本沒有這種建制），在這個逐漸學習的過程中，我首先得出的是上述第 五點印象：希特勒和毛澤東統治下的政治權力，對社會的控制與對人的自由限製程度，達到 了人類政治的極端；。 二、你的研究與海外文革研究有什麼關係？ 有關係。海外文革研究是在政治和言論自由的環境下展開的，因此它有兩點是國內所不 及的，一是可以把話說穿，說到極處；二是有一個全球視角，以猶太人反省德國納粹暴行、 蘇聯人清算史達林時代的迫害為參照系和支持意識。通過他們提供的資料，我進一步得出上 述第四和第六兩點印象，即：「他們創造的制度，為人性『原惡』的發揚和表現提供了最廣 大的舞台」：「他們的統治對於人類所施的暴行，在規模與殘酷程度上前所未有。」 三、其他幾點印象，是如何得出的？ 第一第二點都是讀史的產物，第三點，是我自己感受最強烈的，可以說是我和我們同代 人的人生經驗，我在政治上走出毛澤東的陰影，就是從發現「欺騙」開始的。那是一段個非 常激動人心的歲月。以後，我將在自己的回憶錄中講出那些故事。 四、納粹德國的情況從何而來？ 這本應是《中國「洋蔥」》出版後才回答的問題，但既然你感興趣，這裡不妨作個交待， 我是從幾個方面獲得的知識。一是讀書，《第三帝國的興亡》、阿倫特的《極權主義》和 《帝國主義》、英國歷史學家泰勒的《第二次世界大戰的起源》、德國學者梅尼克的《德國 的浩劫》，還有新版的費捨爾的《納粹德國》，是主要的參考讀物。另外我的親戚中有個戰 爭史迷，翻譯了很多二戰德國的史料，他們和劉亞洲屬於同一興趣的幹部子弟群體。軍干子 弟就更野，所以我在《牛仔》中說，林立果能想到那些事，一點也不奇怪。暗殺、世界大戰、 佔領克里姆林宮、飲馬波托馬克河、人群就像螞蟻……今人幾乎看不見這種文化氛圍了，可 能王力雄的《黃禍》還殘留有毛澤東時代特權青年的這種思維。……我資訊的另一個來源， 是一位與德國人做生意的朋友，她經常出入德國，說現在的德國人還很懷念「第三帝國」， 認為那是他們民族最強大、最揚眉吐氣的時代。這很可怕！由此我也知道，外人看一件事， 和當事人、局中人是完全不同的。就如我們看文革，怎麼看怎麼荒謬，可當時的人，理由充 足著呢！不然事情不會鬧那麼大，影響持續那麼長時間。 五、《中國「牛仔」》中涉及了哪些話題？ 在書中，我比較集中地談到中國「洋蔥」的結構和毛主義的特色，即：中國的暴行，是 在毛澤東自組「親兵」，摧毀黨和政府的組織系統（包括公檢法）的背景下，利益失落階層 向特權階層，被領導向領導，年輕人向有資歷者，學生向老師，窮人向富人，醜人向美人…… 發起的攻擊。普通人只要掌握了「造反有理」這個「尚方寶劍」，就可以將「天地翻覆」！ 這種「平庸惡」得以氾濫，其思想來自中國有深厚傳統的「民粹主義」。這與納粹運動有組 織、有綱領、有計劃的迫害猶太人，是不一樣的。其思想來源是「一戰」後被扭曲的那根彈 簧——種族主義。 六、具體來說，毛主義的特點是什麼？ 有些人把毛澤東與希特勒進行類比，認為他也犯有後者的「群體滅絕罪」，目標是知識 份子群體。我在《牛仔》一書中提出，我不反對指控毛澤東仇視知識份子，摧殘知識份子， 殘殺了大量的知識份子。但「滅絕」知識份子的肉體，應該不是他（哪怕暗藏）的目標，因 為他更樂於「改造」知識份子——通過暴力威嚇和洗腦，把他們變成喪失人格、泯滅理想、 不能運用自己的思維和語言的「行屍走肉」——把他們變成極權主義這架巨大機器中的一個 「有用的」零件，這，既是毛澤東比希特勒不怕麻煩的地方，也是中國極權主義的特色。凡 粗通納粹德國史，親身經歷過毛時代的人都知道，在納粹的集中營裡，是不搞什麼「政治學 習」的，思想和精神上的問題由牧師和神父去解決，而我們的「學習班」「干校」「知青 點」，包括普通的單位——生產隊、車間、科室、街道或學校的班級，一個很重要的內容就 是「學習」。多好的詞兒——學習！這個「學習」包含著沒完沒了的思想檢討、批評、鬥爭， 「學習」的目的是理解毛主席，與黨保持一致。而幾乎每個人的學習結果，都是從不理解到 「理解」，這方面生動的故事多極了…… 如何將毛澤東與靖國神社供奉的戰犯比較？（有人把毛在天安門廣場的紀念堂比作中國 的靖國神社）這個問題令我感到突兀和怪誕。記得我在99年北約飛機轟炸中國駐南使館的時 候，針對民間悼念「烈士」的風潮，寫過一篇《烈士、廟宇與人道主義》。其中就提出這一 觀點：日本的靖國神社就是人家的為國捐軀的烈士紀念館，陳列的也不光是戰犯。所謂紀念 館和我們的寺廟的社會功能是一樣的，作用無非是緬懷祖先（或先烈、先賢）業績，維繫民 族感情，傳續社會道統，慰勉烈士遺孤……等作用。自己認同和屬於哪個社會就拜哪個廟， 這個門是不會進錯的。從形式上看，毛澤東紀念堂裡的屍體，與靖國神社裡供奉的戰犯，與 林肯紀念堂中供奉的塑像，沒有什麼區別。但佛教有佛教的寺廟，道教有道教的寺廟，張三 李四各有各的祠堂——內容就差了去了。再說不可比的一面，毛澤東紀念堂在中國社會的地 位，遠沒有靖國神社在日本的地位高，別看它佔著那麼個位置。因為參拜靖國神社在日本， 已經成為了一種風俗，一種制度，做不做這件事，具有很強的指標意義，而參不參觀紀念堂 ——請注意，人家是「參拜」，我們是「參觀」——那完全是個人的事。據我看，遠道而來 的中國老百姓，大多懷著看熱鬧、看稀奇，看你在別處再看不到的「絕景」的那麼一種心情 來「參觀」的。 如果把毛的屍體遷出紀念堂，你覺得會發生什麼反應？ 要說把日本戰犯遷出靖國神社，可能會在日本社會引起強烈的反響，但如果把毛挪個地 方，絕對不會有什麼動靜。即使發生圍觀，那也不會產生危險。因為對毛澤東的「脫敏」， 從文革結束到現在，已經有三十多年的歷史了。李銳的《廬山會議實錄》、蘇曉康的《烏托 邦祭》出版，那時候是振聾發聵的事件，但到了1989年，再往天安門毛像上扔雞蛋，已經沒 人看了，連警察都無動於衷了。為什麼？已經「脫敏」了。當然，最早「脫敏」的，應該是 黨內高層。毛的多少公開和隱形的政敵，根本不把他當作一盤菜。比如我在《牛仔》中提到， 林彪就是一個不買賬的。毛澤東吹長征，林彪只有一個字：「屌！」林彪也是中共黨內決不 做檢討的第一任——人們以為趙紫陽是第一人，其實林彪才是第一人，而且林彪面對的是 毛……周恩來、陳雲、劉少奇在黨內勢力都各佔很大的比重。 七、既然高層反思最早，為什麼他們不動呢？ 高層不動並不是因為他們沒有認識毛，現代人的覺悟，相差都不會太遠。一個觀念的傳 播，是循著這樣的順序運行的，先是思想界提出，然後是理論界論證，然後是文化界的各個 門類將它變成各種文藝產品，最後是老百姓的信仰。政府的行動要遲於老百姓。現在，我們 在大陸公開發行的文藝作品中，屢屢見到倒毛事件，這個被封了，那個又出來了。最近在中 央一套黃金時間播出的電視連續劇《如此多嬌》，簡直把所有毛澤東的語言、做派、錯誤都 集中到一個當權的貪腐變質分子身上，最後也是「孤家寡人」。而且他所有的鏡頭，都是以 毛像為背景的，沒有人看不懂這個安排的意義。政府不動，是因為不知道動了會發生什麼事 情。他們怕控制不了局勢，也就是說，雖然「脫敏」，但還沒有「脫魅」，他們害怕群眾。 其實，害怕群眾運動和崇拜群眾運動，都是毛給時代的遺產，也就是這個「巨靈」罩在不同 人群身上的陰影……這一點我們下面再談。 八、你認為，取走天安門上的毛像，也不會有事嗎？ 就像原始部落的圖騰或任何公共標誌一樣，乍一沒了，是會有人不習慣的。關鍵是用一 個什麼東西去替代。如果大修一年，重新開放時沒了，人們也就習慣了。當然，鼻子沒了， 兩個眼睛也要換，換成「世界和平」和「民族團結」之類的，比較符合潮流。其實，毛的遺 體處理，只是一個政治藝術問題。我母親癱瘓十三年，肚子很大，我翻不動，就得想辦法， 先翻一條腿，用這條腿的力量壓住她的身體，使之保持側身，然後再翻屁股和肩膀，墊枕頭。 我尋思，處理毛的遺留事物也應該如此。我建議，把毛澤東遺體交給毛的家屬去處理。他們 有權做這個決定，他們也不會做違背民意的決定，因為他們也生活在人民中。我在下來的一 本書《中國「丈夫」——毛澤東的情事》中會提到，毛澤東欠他家人的東西太多了。從人性 的角度考慮，他的家人應該能夠分享他的骨灰，楊開慧、賀子珍、江青，每人分得一點…… 九、你認為，解決這些象徵性的事物後，民間將如何處置毛澤東？ 清除毛的影響，主要是政治思想上的事情。民間早已把毛改造成他們需要的東西了，譬 如財神爺、保護神、成功者，這些東西，不論我們怎麼寫書，它也是不會改變的。可以讓他 作為一個「小神」存在嘛！中國歷代皇帝，殺道士是很凶狠的，結果殺絕了沒有呢？韓愈毀 佛，毀掉了沒有呢？五四運動、文革砸孔廟、家廟，砸乾淨了沒有呢？不必，留著就是多元 化，毀了就是「一言堂」，為什麼要學毛毀毛呢？俄羅斯人就沒有趕盡殺絕，有這種包容力， 才是成熟民族的大家氣象。 十、這和你們所做的工作，不是有衝突嗎？ 沒有衝突。最近金鐘先生給我寄來他採訪張戎的文章，其中有一句話讓我很感動，張戎 說，我做這件事是因為我能做。她認為那是一種義務，一種知識份子的義務。她有獨特的優 勢和便利，可以把我們視野的一些「死角」開拓出來。作為一個眼界很有限的國內學者，我 非常感激海外學者所作的這些工作。我們都是信奉民主理念的學者，並不是要為老百姓規定 食譜，而是象醫生謹守自己的職責一樣，告訴病人，你中的是什麼毒，應該吃什麼藥。但誰 也不會勸病人把藥當飯吃。甚至醫生還有這樣的責任，他知道毒也是有用的，有時候必須以 毒攻毒…… 十一、有一種觀點：毛澤東晚年對內是極左，但在外交上是極右（與尼克松談話坦言喜歡右 派），你書中沒有涉及他外交這一塊，可否作些補充？尤其是在兩岸和中美日與歐洲關係方 面， 毛澤東晚年對內極左，對外極右，這是一個事實。我在《牛仔》一書「周恩來投降之辨」 一章中，談到那時的外交關係，談到毛澤東為什麼說周恩來是「投降派」的問題。我認為， 周是毛無法自圓其說時，順手拉的一個「墊背」。1971－1972年中美關係的「解凍」，無疑 是毛澤東提出「反修」口號後，對自己路線的一次最大修正，因而也是毛澤東全面否定自己 的一大舉措。雖然他在形式上是與「蘇修」的敵人拉得更近，是在繼續自己一以貫之的「反 蘇」立場，但在與資本主義世界的頭子——美帝國主義——和平共處上，卻是步人後塵。而 且，這在很大程度上是為了轉移國內問題上自己已經被燒得焦頭爛額、步步後退的焦點，企 圖用一件更「偉大」的事情來掩蓋自己在「文革」問題上的巨大失敗。正是由於這件事情的 「曖昧」性質，使自尊的毛澤東需要自我包裝：在中美關係「解凍」問題上，強調是「美國 對中國的需要」，而不是「中國需要美國」。為此，他提出「三個世界」理論，把自己稱為 「第三世界」的頭，如此一來，就把自己擺在了與「第一世界」——美、蘇，「第二世界」 ——英、法、德、日平起平坐的位置上。以示他和尼克松的握手，絕不是向美帝俯首稱臣。 這是其「自我塑造」的一方面。 但是，他的臣僚們——包括中國外交部和主管外交的周恩來——在這個問題上，與毛澤 東的看法並不一致。他們認為，蘇聯對中國現實的軍事威脅，尤其是「核戰爭」的威脅，是 中美接近的主要理由。也就是開始承認，至少在外交領域，「利益原則」應取代「意識形態」 因素和「制度原則」。這就意味著，中共曾大張撻伐的修正主義路線，可以在這個領域名正 言順地登堂入室，而毛澤東應該承認，他所主導的所謂「反修運動」，又是一條彎路和一場 徒勞。 不用說，毛澤東自然是不能允許這種觀點公開存在的。即使是心中保留，也不能在嘴上 承認。那麼如何才能扭轉臣下的這種看法呢？「牛仔」的世界有這樣一條定理，凡講不過別 人的人，就罵人；凡罵不過別人的人，就打人。君子敵不過流氓，流氓敵不過土匪。毛澤東 此時最現成的手段就是把周恩來打成「投降派」，在這樣的誣陷和漫罵中，找回獨夫的「尊 嚴」。 十二、有一種觀點：毛是中國民主憲政轉型的主要障礙，唯有批毛中國才能進步，你怎麼看？ 剛才我們已經談到「脫魅」這個話題。害怕群眾運動和崇拜群眾運動一樣，都是與憲政 精神相悖的。在憲政條件下，群眾運動是可以合理存在也是可以控制，並轉化為社會進步和 清明政治的動力的。「批毛」就看你怎麼批。用毛澤東的方法批毛，不但得不到憲政果實， 還會加重反作用力。在另一方面，宣傳家和學問家是有專業區別的。史學有自己的目標，我 覺得，不應當給史學附加過於沉重的政治負擔。這是學術界半個多世紀以來血的教訓，我們 應該珍惜這個教訓。有一些年輕記者並不瞭解這些區別，所以，有時候他（她）們給我打電 話，我就肝兒顫！ 十三、有批評說，現任當權者要復辟毛的思想路線。你認為毛在多大程度上會「捲土重來」？ 中國人如何才能真正擺脫毛的陰影？ 如果這種批評，指的是對思想與言論自由的牽制，那當然，是事實。如果指的是經濟社 會政策，那是一種無奈。我在《牛仔》的「毛澤東主義」一章中，談到了一黨專政就是這麼 個結果：強調自由主義，肯定導致「權貴資本主義」；強調社會公正，肯定就是殺富濟貧、 抽肥補瘦、抽多補少那一套。左右不是人，裡外不是人。改制以後，兩種政策可以由自由黨 和社會民主黨代表。互相制衡，社會不會毀於一種災難。在現行制度下，社會嚴重不公，又 缺少制衡力量時，毛主義自會捲土重來。真正擺脫毛的陰影，一個最簡單的方法，就是回到 生活，回到常識……如果一個人沒有財產、老婆，吃大鍋飯，沒有柴米之憂，他是不可能真 正體諒老百姓是怎麼想的，他無時無刻不期望動亂，期望面對「一張白紙」，幻想把自己的 烏托邦強加給人民和歷史……最近王力雄結婚、和回國的母親買了房子，來和我討論如何請 保姆、如何處理現有保姆的問題，我說這很好，至少他有了常人的心態，對他的學問和救國 救民設計，會有用的。◆