意識形態專制的討伐者 ——訪原北京大學新聞學院副教授焦國標 亞 衣 我的大環境在中國 亞：國標您好。這裡的朋友都很關心您，大家本來以為您在美國會多呆一段時間，沒想到您 這麼快決定回國。可不可以請您說一下自己做這個決定的原因？ 焦：我覺得回國的原因有好多，總的來說，還是生活在中文語言世界裡頭比較好，這是一個 很重要的原因。我希望看中文，寫中文，說中文，聽中文。另外一個原因是我感到在海外的 中國人，整個生態環境不好，有一種說不出來的味道，某種意義上甚至比國內的人際關係還 糟糕。（亞：是嗎？僅僅就人際關係方面而言？）這使我覺得不舒服。這是很重要的。當然， 從個人的層面來說，如果有一個正常的家庭環境在國外，孩子老婆都在國外的話，我可能也 會像其他很多人一樣，努力爭取留在美國，而我現在好像不是這種情況，所以最後決定回國。 總的來說，我的大環境還是在中國大陸。（亞：至於那個地方的政府如何，倒不是很重要， 是嗎？）大陸這裡的政治狀況如何，我覺得不太重要，而且或許正是由於中國政府在民主化 的程度上很糟糕，現在我在國內做點吶喊和呼籲，還有點作用 ；如果中國的政治民主都很 好了，中國政府像美國政府一樣很完善了，很多事情在國內也就沒有必要再做了，我也就不 需要回來了。 亞：回到中國之後情況如何，沒有遇到麻煩吧？ 焦：沒有麻煩。我覺得非常好。現在我的感覺是既自由又充實。說自由，是沒有人管，單位 不管我了，北大現在與我沒有行政關係了；我現在做的事情也沒有驚動到中宣部、國安局的 層面，所以很自由。現在做的事情完全是我自己設置的，不必按照外在的一個日程表去做。 說很充實，是我現在在家看書、寫作，有時外出作一些調查，做一些自己認為是有意義的事 情，所以說很充實。現在我的心情也非常好。 亞：看您這麼高興，我也要想您表示祝賀。我現在經常看到您在海外發表文章，您在國內還 可以發表什麼嗎？ 焦：我現在不想寫什麼在國內發表。當然，一些軟性的東西、學理性的東西，我也想寫，可 現在還沒有寫——沒有準備在國內發，所以也說不上在國內能不能發表什麼。如果要寫在國 內發表的政論，就一定要對政府和官方客客氣氣，要用那樣的口吻，我覺得很噁心，索性就 不寫。我要寫就向香港的雜誌和美國的網站寫，不向國內報刊寫。（亞：您現在至少有了不 寫的自由，這要比文化革命中好多了，那時連得不講話的自由也沒有）現在不至於沒有沉默 的自由、不說話的自由。 亞：聽您說得那麼自在，可是在有些朋友那裡卻經常聽到一些壞消息，包括他們經常受到官 方的跟蹤之類行動的限制。 焦：我也遇到過，美國總統布希來訪的那兩天，我就發現有人在跟蹤我。那時正好是人民大 學新聞學院（系）成立50週年，我去參加一些活動，後來在地鐵站突然意識到這張臉怎麼這 樣熟？啊原來這兩天這臉一直跟著我，照過好幾面了。 亞：生活上沒有什麼問題吧。 焦：生活不會馬上產生問題，我在香港寫專欄，向美國寫稿也有稿費。 新聞學教師兼雜文家 亞：「討伐中宣部」這篇文章的發表，使得您成了影響廣泛的名人，人們對您自然想有更多 的瞭解。請您簡單介紹一下自己的經歷。 焦：我的經歷，從什麼地方說起呢？1963年我出生在河南杞縣的一個農民家庭，6歲時父親 去世，在母親撫育下成長。80年代在河南大學讀完了大學和研究生，本科是中國文學，碩士 研究生修的是古代漢語，1989年獲碩士學位之後到洛陽師專教了幾年書，1993年到中國人民 大學讀新聞學博士。1996年畢業後到文化部的《中國文化報》當記者4年，2001年5月北京大 學成立新聞學院，調去當老師，一直到2005年。 亞：您主要教了那些課程？ 焦：我教了好多，新聞學的課我差不多都講過，包括新聞學理論、新聞史、傳播學、新聞寫 作都教過。（亞：那麼多？記得當年我在大學裡開了兩門課，已經算多的了。）我們的新聞 學院剛剛成立，老師比較少，所以上的課比較多；學生的層次也不一樣，有專科升本科的、 本科生的、研究生的、研究生課程班的，還其他短期培訓性的。 亞：現在大學新聞系的新聞學理論課，說的還是「無產階級新聞理論」或者「黨的新聞理論」 嗎？ 焦：一般教材中總體上談的還是不出「黨報新聞學」的邏輯，我對這些內容採取批判的態度。 亞：您採用的教材是自己編的，還是學校或者教育部統一指定的？ 焦：我沒有編教材，一般採用的是中國人民大學童兵教授和復旦大學李良榮教授編的兩個教 材，他們的教材在內容上比較承前繼後。這些教材都是任課教師自己選的，不是教育部指定 的。現在教育部也出面組織編寫教材，但不是非用不可的。 亞：據我所知，在《討伐中宣部》發表之前，您主要的身份是兩個，一個是北京大學的教師， 另外一個是多產的雜文作家——一年發表200篇次雜文，出版過多本雜文集，還有新聞史論。 這方面的情況也請您介紹一下。 焦：新聞史是指《文化名流的報刊生涯》吧，這是一本新聞史知識小冊子，講了一些文化名 流辦報的經歷、活動。雜文集到現在出了有12本，最早是1998年出的《奉獻與義務的邊際》、 後來有《新聞之外的敏感》、《獨立的悲傷》，是2000年、2001年出的；《討伐中宣部》有 三個版本，香港的、日本的、韓國的，還有《回望農民》、《窩囊中國》，最近在香港要出 一本《異端的貢獻》，主要內容是2005年寫作的所有文章。 亞：這些文章的風格與您在海外網站上發表的風格一致嗎？ 焦：風格是一樣的，祇是以前寫的題材比較小一些，眼界也小了一些；以前也不可能談得那 麼放開，那時也沒有想過這些問題，思維、眼界都受局限。 從「拯救中宣部」到「討伐中宣部」 亞：《討伐中宣部》一文在中國知識界、新聞界造成了巨大震動，也引起了國際傳媒的普遍 關注。雖然事情已經過去，但我還是希望您說明一下事情的背景，寫作和發表這篇文章的來 龍去脈。 焦：那是2003年冬天，在一個新聞學研討會上我做了一個發言，祇有幾分鐘，題目叫「拯救 中宣部」。參加這個研討會的有研究新聞學的，有教新聞學的，有各個媒體的記者編輯，包 括中央電視台、新華社的和一些地方媒介的。說起新聞輿論監督之困難，大家都訴苦，訴中 宣部的蠻橫。這當時對我是一個具體的觸動。以前我也在媒體中工作過，對包括中宣部禁用 的一些詞，比如說不能用「公民」，祇能用 「老百姓」之類的，都很清楚。中宣部差不多 每週都招集在京媒體的老總們訓話，傳達新精神、新命令，老總回來再傳達給各自單位的編 輯記者們。不許報導民工欠薪、上訪和疫情，不許提反右、文革、六四及一些貪官案件等 「敏感」問題。這麼多「禁止」、「不許」明顯是錯的，應該公開說出來，當然說出來可能 會有風險。於是我在發言中就提出中宣部的工作方式有問題，我們要研究，提出改進的方法 和路徑。會後覺得沒有人來做這件事，那我就親自做吧。原先想寫成一個比較學術性的文章， 後來覺得那種文章沒有什麼衝擊力，乾脆就寫成這樣的一種很張牙舞爪的文章。文章寫出初 稿後，我祇是小範圍傳給一些朋友看看的，讓他們從不同角度作些切磋，然後再作些修改。 不料有朋友把這篇文章跟蔣彥永要求給六四正名的文章同時發到網上，經香港媒體報導，在 海內外引發巨大反響，一下子就傳開了。 亞：就是說《討伐中宣部》本來祇是想要修改的初稿。 焦：是的。文章傳播如此迅速、廣泛，對我來說有一種歪打正著、陰差陽錯的感覺。現在看 來，從表達方式上，整篇文章也有可以磨合的地方。有些提法，有些用詞，可以修飾得更完 善。但文章所表達的觀點，我至今堅持，我沒有冤枉中宣部，中宣部應該討伐！ 亞：這篇文章的傳播速度是爆炸式的，美國、歐洲、日本的媒體都對此作了報導，據說文章 還被翻譯成20多種文字。當時中宣部，或者你們學校有沒有對這篇文章發表什麼特別的意見， 做出什麼特別的表示？ 焦：中宣部沒有任何動情，沒有找我談過話，沒有任何反響。（亞：是真的沒有反應，還是 通過下面具體機關進行暗中活動？）學校領導找我談話，態度倒很溫和，基本意思是說，對 中宣部的工作可以提意見和建議，可以寫文章論述，但不應該以這樣激烈的措辭和方式。目 前這樣給學校的工作增加了一定的麻煩，因為一些科研專案的經費直接來自中宣部，或者來 自教育部。校領導還要求我別寫時政類文章，不要接受外國記者採訪。後來學校停了我的課， 又將我的名字從研究生指導老師的名錄中取消了，將我從新聞學院調到北京大學文獻研究中 心。另外還有，我的書在國內不能出版，我的名字在媒體上不能出現，這些都是中宣部的工 作結果，最起碼中宣部是背後的黑手。上海一家出版社的出書合同給我寄來了，結果因為我 這篇文章弄得滿城風雨，就說不出了；天津一家出版社合同都簽了，後來也擱淺了。我有三、 四本書的出版計畫就這麼泡湯了。 亞：差不多就在這個時候，在海內外出現了一種說法，是說您目標對準中宣部是一種「祇反 貪官、不反皇帝」的奴性姿態，說您沒有反對共產黨的最高統治者，祇反對其中的一個部門。 焦：主要是中宣部的工作我比較熟悉，中共中央的其他部門的工作模式我不太懂。（亞：你 不會去批評中央組織部。）中組部我批評不了，我連得黨員都不是，組織生活怎麼過都不知 道，如果我在那裡工作過，我會把他們的老底翻出來。說要反對中國共產黨，其實，中國共 產黨這幾十年來反的人還少嗎？一直有人在反，我再反有什麼意思？又反不出什麼新意。中 宣部雖然也有人罵過，但起碼像我這樣以前沒有人做過，我就這麼做了。祇反貪官不反皇帝 是毛澤東評《水滸》的說法，學用這種說法的人恐怕連得貪官都不敢反。 崇尚公正與正義 亞：本來我與一些朋友以為北京大學無論如何不會因為這樣一篇文章將您趕出校門，想不到 最後您還是被學校當局以「自動離職」名義除名，看來「學術自由」的傳統在北大早已不復 存在，這真是中國高等學府的恥辱。您如何看待失去教師資格這樣的結局？——我知道，說 起這類事情總是不愉快的。不過據我瞭解，您這個人比較樂觀開朗，曾經多次說過回農村老 家種地也無所謂。 焦 ：對。倒也不是說樂觀。2004年9月17日那天，知道我的名字從碩士指導老師名冊上被除 名的當晚，我很難過，獨自騎自行車在校園繞未名湖緩緩地走了一圈。不過，我更崇尚的是 公正和正義，是一種精神生活；如果違背了正義，違背了起碼的做人原則，那麼地位、金錢、 名譽我寧可不要。當然我希望穩定，希望每個月幾千元的工資。但是對於一個受過高等教育 的人來說，如果誰貶低、矮化我作為一個人的道義感和精神需求，我會很看不起他，包括北 京大學，我也照樣會淘汰它，不希罕它。（亞：我很贊成。）我希望精神上比較光明磊落地 生活。其他方面，工資、房子的損失都比不上心靈的犧牲。 亞：您的文章發表之後，從知識界到農村，對您聲援一片。聽說您收到過寫有「中宣部的掘 墓人」的明信片，中宣部一位前部長還給您敬過酒。不過，除了廣大民眾的支持外，社會上 也有不同的意見出現。這裡不說中共當局及其御用文人的反對，在知識界也有人公開批評那 種想用「聲討」辦法一舉成名的「焦國標現象」，對此您怎樣認為？ 焦：有一篇批評「焦國標現象」文章的作者本身就是官方人士，叫許博淵，是新華社《了望》 週刊原來的社長。他的文章不祇代表作者本人，而是新華社、新華網組織起來批判我的文章。 （亞：怪不得這篇文章說什麼當時他們不錄用您是「馬克思主義的」，還說要有「大將風度」 的執政能力。）至於在其他人中間也有類似的說法，這些對我都無所謂，因為林子大了什麼 鳥都有，從傳播學的觀點來說，話說出去之後就不屬於授者了，已經傳播出去了，在接受方 的腦子裡形成什麼判斷，完全是他們的事情。就像有1000個觀眾就有1000個哈姆萊特一樣， 很正常，沒有什麼。從比較狹義的個人感情上來說，我覺得他們的人格非常猥瑣，我不齒。 許博淵們說我為出名寫文章，那他也可以試一試，為了出名寫一討伐中宣部、教育部或者新 華社的文章，看他敢不敢。不是他沒長這個膽量，是他壓根兒沒長這個善心。如果不要出名， 那就不要上學，不要寫文章，甚至不要出生。說的極端一些，這些人還可以抱怨他們的爸媽， 說生我幹嗎？還要給我取名字。父母給我們取名字不就是希望我們出名嗎？我很不齒這些人。 亞：除了這些人以外，國標，另外還有一些大約不屬於您所不齒的人物，這些人主要是對您 使用的雜文風格不以為然（他們稱之為「偏激」、「固執」或者「極端」）。 焦：怎們說呢，如果用他們評價我的方式來回答，我也可以評價說他們太不極端，太不偏激， 太隨風倒，太四平八穩，太中庸之道，（亞：太策略），太「good man」。這個世界上沒有 兩片同樣的樹葉，為什麼不可以有我的行文風格？我不會因為他們的看法而改變自己的看法 或者表達方式；我的語言風格也不會改變。 亞 ：就是說這一類意見您也知道，但是不想聽進去。 焦：築室道謀，不知所從。在路邊蓋一所房子，路人都會評論所蓋房子的朝向、風水、用料 或者樣式。那聽誰的才好？祇能根據自己的藍圖做。聽還是要聽，決定還得自己拿。 亞：對不起打斷一下，您能不能說一說有哪些可以接受的有價值的意見？ 焦：到目前為止，我還沒有特別接受哪一個意見——無論來自朋友的也好，來自師長的也好， 像一股風讓我這一艘船發生偏航。迄今為止還沒有過這樣的風。 亞：這裡不說大的方向的偏航，就說連得一點值得參考的意見也沒有聽到過，是嗎？ 焦：說一點也沒有，很難講。我在寫作的時候，在思考的時候，會突然想起有哪個老師、朋 友告誡過我不能這麼做，因而就改變了自己的表達方式——這種情況到現在為止還沒有發生 過。有時候我的文章比較尖刻，有時候比較平和，完全是自己寫作時候的情緒在起作用，並 不是別人的指正與忠告在起作用。有時自己特別暴躁，寫出來的文章也比較暴躁；某些日子 天心情比較好，那我寫出來的東西可能會和風細雨。和風細雨並不是接受了誰的教訓。 亞：您說的大體上是對的，文章一個模式會很枯燥。房子一個式樣也很單調。不同觀點的都 有發表的自由，至於文字語言的表達風格，更不應當被挑剔。我想順便與您討論的祇是，是 否有一種大致的規範需要作者們共同遵循，比如我在編輯您的《討伐中宣部》一書的時候， 得到了您的同意刪去了原先文章中作為「國罵」的「三字經」。拿掉了這類髒話， 一點不 影響文章原有的意義與風格。 焦：可能在寫的時候就想罵人，當時的情緒是一股氣在胸中狼奔豕突，找不到出口，這是在 特有的情緒狀態下出現的；在另一種情緒下，或者在後來修改文章的時候，我也許會把它刪 掉。氣而已，非其他。 亞：最近看到一篇雜文在題目中就用到「生殖器」之類字眼，我覺得這類文字公開發表可能 不太合適。也許我的想法比較保守，我認為作為社會公器的報刊，文字應當保持潔淨。當然。 專業的醫學、生理學、心理學刊物或者標明「兒童不宜」的成人雜誌（類似電影中的3級片） 則令當別論。 焦：我最近也有一篇文章，不知道您看過沒有，題目是「讓老虎凳上的國家敬畏女性的陰 部」， 主要是揭露批判中共當局和那些「人民警察」對女性法輪功練習者的性虐待和性酷 刑。我覺得無論是歐洲歷史上對異教的迫害，還是納粹對猶太人的迫害，似乎都比中國共產 黨的專政更紳士，更尊重女權。在這裡用「女性的陰部」與文字的乾淨不乾淨沒有關係，總 不能說女性的陰部不乾淨吧——我覺得不是那樣。 亞：我的想法是，在文明社會的生活中，房間裡的悄悄話與大街上當眾演說有不一樣；說出 來的話語和寫出來的文字有不一樣；寫在手稿上的與公開發表的又有不一樣。如果都是同樣 的規範，那會非常滑稽。有礙觀瞻的詞句、罵人的髒話與錯別字及不規範使用標點符號一樣 應當被拒絕。 焦：這個世界應該是這樣的：有的雜誌編輯像您這樣，在文字上把關嚴格一些；有的雜誌的 編輯覺得沒有什麼不雅，也就用了。應該是編輯自主，這個世界應該是什麼樣的編輯都有， 多元化才對，多種風格存在才是正常的。不然某種風格和人不就斷種了嗎？哈哈，這個世界 如果都是有「潔癖」的人，不也很無趣嗎？ 亞：有些讀者的意見不是針對您的寫作風格，而是對您文章中表達出來的一些觀點，比如您 在《致美國兵》對美國兵的態度，還有對您後來提出的「如果當年美軍拿下朝鮮半島，直搗 北京城，推翻毛澤東的政權」的說法。這裡涉及到民族主義這個複雜又敏感的問題。. 焦：到現在為止，我的看法沒有任何改變。我打個比方，人生在世其實就是一群羊，牧羊人 是黑人白人黃人對它來說並不重要，祇要生活得好，草肥水美，不打它，又能保護它們免遭 狼群的侵襲，就行了。牧羊人祇是一個牧羊人而已。還有一個比方，國家就像一個大公司一 樣，誰做總經理、董事長，祇要做得好，效益好，就行了，不應當問他是美國人還是日本人。 亞 ：《致美國兵》是一首詩，寫得很真誠 ；至於「直搗北京城」的說法，雖然我對任何歷 史虛擬式的說法不以為然，但是我理解您的想法，無非是說如果當時就結束了共產黨的政權， 後來的中國老百姓受的苦也許會少一點而已。 焦：我那種表達實際上是用一種極端的方式來反對獨裁，反對專制。我真正想表達的意思是 要民主、自由、人權，祇要有了這些，其他無關緊要，北京城中南海坐的是黑人還是白人， 根本無關緊要。 中國需要兩個「解放」 亞：順便說一下我在2005年7月曾經對您的文章「朱成虎就是中國的本.拉登 」一文提出過 的一個意見，那是純粹就文章本身立論的嚴謹而言的。您在文章的開始說911發生時，「百 分之九十的中國人為之鼓掌歡呼。」 我不知道「90%」這個定量表述的統計基礎何在。一般 說來您個人不可能作這樣的統計，而中國的國家統計機構也不會就這個題目進行統計。我的 意思是即使在社會人文科學領域，寫文章一旦使用定量表述，一定要有相應的統計根據。 焦：我後來寫了一篇文章回答了您的質疑。確如您所推測的，這個資料不是來自我個人的統 計，不是來自國家統計局，也不是某研究所的民意測驗,它來自我切身的感性經歷。911的次 日，9月12日，是我調到北京大學之後上的第二堂課。課堂上20個學生裡對紐約大爆炸表示 強烈譴責的同學祇有兩個，其他同學都不同程度表示「理解」，有的同學甚至乾脆說炸得好， 美國欠炸。我兒子當時上二年級，他告訴我，他們班裡同學們看到美國摩天大樓被炸掉，高 興極了。老師甚至說要發槍給孩子們趁這個亂勁兒去打美國。這令我特別震驚，雖然這很可 能是老師無意間給孩子說的玩笑話。兒子媽媽公司的同事一起談論911，有同事質疑恐怖行 為對不對，不少同事的共識是，不管對不對，我們先看個熱鬧。這三個感性經驗雖然都不體 現為準確的數字，但都給我很痛心的感覺，中國人的心靈疾患已經病入膏肓，他們看待美國 和對待生命的態度大面積地，嚴重地出現了問題。因而所謂90%云云，不是一個「事實準確」 的說法，而是我個人的「心靈準確」的說法，以強調其數量之多，程度之重。 911發生時究 竟有多少中國人鼓掌歡呼？這可能是一個永遠不會有準確答案的問題。但是911徹底改變了 我的寫作重心，甚至改變了我的人生。911以前，我的寫作重心是農民問題，學術研究中心 是人類文明的對外傳播現象。911以後寫作重心轉向國際政治問題，特別是美國問題。幾年 來我寫作的關於國際政治問題的言論，幾乎都可以歸在「為美國辯護」名下。同時我開始對 中國的新聞自由感到一種焦灼感，這是過去未曾體驗過的。我覺得這麼多中國人在911這樣 突如其來的巨大災難面前之所以幸災樂禍，冷血麻木，不是因為美國該炸，而是中國新聞資 訊控制蒙蔽了中國人，使後者在國際政治問題上不知香臭。是誰在掌控中國的新聞傳播媒介 以蒙蔽國人呢？是中宣部。這就是我內心真切地一廂情願與中宣部「結怨」的開端。對中宣 部的這種「恨」好比一眼泉水，兩年之後流成《討伐中宣部》。 亞：我離開中國多年，與中國當代民情相隔遙遠。謝謝告訴我這些真實的故事。記得您說過 您打算將過去三年上課的內容寫成一個通論性的對外傳播學專著，2005年年底可以完成。現 在情況如何，還能在北京大學出版社出版嗎？ 焦：前面說過911改變了我寫作研究的重心，我的對外傳播學研究也被911打斷，此後雖然幾 次嘗試繼續《對外傳播學》一書的撰寫，卻始終未能完成。這本書從體系到許多具體見解都 是我自己的原創，我不會放棄。前不久我還修改了兩章，現在暫時不寫了，想寫的時候再寫 吧。我不知道何時才能回到被911打斷的我的對外傳播學研究，回到我的北大講台。但我堅 信這一天會到來的。 亞：您有一些「名言」給我留下了深刻的印象，一是中國社會的兩個「解放」：要將新聞出 版系統「從中宣部的控制下解放出來」；要把公民個人「從所在單位黨政領導的管制中解放 出來」。 焦：新聞界要從中宣部控制下解放出來毋需多說。公民從各自所在領導的控制下解放出來， 這是一個普遍的問題。中國公民每天面對的不是法律，而是自己的黨支部書記，是居委會； 歷來的群眾運動都是通過基層領導拱起來的。對人的迫害，其直接的加害人也都是具體的基 層機構，是受迫害者所在的小區居委會、村支書、廠長或系主任。這幾年抓法輪功也都是居 委會、村支部配合的。在一個法制社會中，公民面對的則是法律，和單位領導沒有任何關係。 亞：第一個解放涉及到的重大題目是關於中國的新聞自由問題，開放報禁的問題。您認為中 國新聞業的現狀如何？中國媒體是社會對政府的監督者還是權勢的「耳目」與「喉舌」？可 不可以做一些橫的或者縱的方面的比較？ 焦：很難講。縱的比較要縱到什麼時候？與毛澤東文革時代比還是與去年比？說變好還是變 壞，這裡沒有一個從法律上確保它變好的根據。單從個案上看，這件事情上似乎變好了，那 件事情上又變壞了。如果在法律程式上有明確的依據就好了。（亞：非黨控制的同仁報現在 有嗎？）時政類的沒有，一些邊緣的，無關時政的，比如時尚美容報刊，官方色彩會淡得多。 為了新聞自由——讓中宣部安樂死 亞：有一篇文章說建議您做中宣部長， 焦：余傑還寫了一篇文章說焦國標與趙啟正誰當人大新聞學院院長更合適。如果讓我做中宣 部部長，我會把中宣部給埋了，讓他安樂死。（亞：第一道命令就是解散中宣部。不過您說 過中國有400萬個宣傳部，您這個部長就得解決400萬個中共宣傳部的職員的飯碗問題。這不 是開玩笑，這是未來中國社會改革的一個重大問題。中國共產黨給中國留下了一個龐大的非 生產官僚隊伍，是重大的社會負擔。）像下崗工人一樣各自消化嘛，幾千萬下崗工人是怎麼 消化的？難道下崗工人能消化，宣傳部系統就不能消化？ 亞：在中國，中宣部的專制不僅表現在對新聞界各種傳播媒體的直接干預上，還體現在對大 學新聞系教學的控制上。您作為新聞系的教師，教學領域是您直接可以影響到的地方。在這 一方面您以前是怎麼做的？或者說您怎樣把新聞自由的理念告訴這些未來的中國新聞工作者？ 焦：教學方面的控制是有，但不明顯。新聞系、大學的直接上司是教育部，當然新聞學院的 院長、書記們不能不將中宣部奉若神明。新聞自由是一個不需要羞羞答答去爭取的權利話題， 所以我在課堂上不需要曲折表達，我從來不隱瞞我的觀點，都是直來直去。 亞：我看到了您最新的一篇文章，譴責中國的高校教師成為「思想殺手」，我很贊同。我也 很喜歡教師這個工作，我認為大學教師與學生、研究生，名為師生，實是朋友，很多人還情 同兄弟。不久前我寫了一篇文章，為我多年前在復旦大學教課時的一名學生馮正虎鳴冤—— 這位管理系的研究生後來僅僅因為嘗試出版自由，在上海提籃橋監獄被關了整整3年。 焦：最近我接觸了一些在讀的學生，不祇是北大的，清華、人大、法大和地方各高校的大學 都有。我發現他們許多人對他們的導師、系主任、院長之類深惡痛絕、非常噁心。他們覺得 這些老師們太委瑣，太缺乏社會責任感，不配享有他們的敬重。 亞：這真是中國當代知識份子的遺憾。在編輯您的《討伐中宣部》一書時，看到您在「醜陋 的東方」一文中批評作為中國「當下最炙手可熱的新聞學專業權威教材」的兩本書沒有給 「新聞自由」應有的地位，而其編著者正是我當年就讀大學新聞系的同班同學。我曾經專門 就此詢問過您，現在能不能說得更具體些？ 焦：已經說得夠具體了，就是前面提到的我給學生作為教材的兩本書。一本是復旦大學新聞 學院李良榮老師的《新聞學總論》，總共18章66節。在這18章66節的目錄裡，沒有「新聞自 由」四個字。也就是說，「新聞自由」不僅沒有當章寫，也沒有當節寫，新聞自由份量之輕， 可以想見。另外一本是中國人民大學新聞學院童兵老師的《理論新聞傳播學導論》，這本書 比較好一些，一共10章39節，「新聞自由」四字位居第38節，全書196頁，此節占6頁篇幅。 前一本書列入高等教育出版社的「面向21世紀課程教材」，後一本列入中國人民大學出版社 的「21世紀新聞傳播學系列教材」。按照這兩本書的安排，21世紀必然是新聞自由上不得台 面而銷聲匿跡的世紀了。 亞：新聞自由是現代媒體的生命所在，我想與您討論的是，關於新聞自由的價值，我當年的 同窗，今天中國著名大學新聞學院的教授，博士研究生導師，權威教科書的編著者，他們不 會不懂。究竟是他們本來寫入教科書的內容在領導審稿的時候被刪去了，還是他們自己寫作 的時候就聰明地「自律」了？想到這裡我真有點心酸。 焦：我也不清楚他們在教材中為什麼給新聞自由這麼輕的份量，可能還是上面（比如教育部） 有了什麼意見，因為他們的這些教材都是官方比較認可的教材。自律和他律可能都有。 亞：除了兩個「解放」，您還有兩個得獎願望：一個是美國的普立茲新聞獎，另一個是諾貝 爾和平獎。願不願意說一說這些思想的由頭？ 焦：這實際上是對自己的一種職業期許吧，就像每一個稱職的護士都想得到南定格爾獎一樣。 每一個崇尚人道主義的人權運動者，也都會把諾貝爾和平獎作為自己的一個夢想，每一個文 學家會把諾貝爾文學獎作為自己人生的最高理想。 中國人不應該生活在對意識形態的恐懼中 亞：不久前我在訪問北京律師莫少平的時候曾經與他討論過中國現時知識份子群體的狀態。 如果將知識份子大致區分為學者、作家、記者、律師這四大類群體的話，比較起來，中國的 律師群體的表現令人矚目，中國現代社會民主進程中很多重大事件與這個知識份子群體有關。 這裡不說作家。就您熟悉的大學和新聞界而言，為什麼那麼多大學教授、學者在國家教委和 校黨委的條列下循規蹈矩地講課和編寫教材；那麼多記者編輯在中宣部的淫威和自律下鴉雀 無聲，從而使您成了一個例外？也許我在海外說風涼話比較方便，所以我想聽聽您的意見。 焦 ：我覺得中國知識份子，包括作家、學者、教授，這些年來好玩意兒確實不多，基本上 是社會中很順從的角色。在比較熟悉的新聞圈和新聞教學圈中，新聞媒體圈要好一些，而在 新聞教育這一圈子中，關心新聞自由和政治民主的很少，中國青年政治學院展江教授是比較 優秀的一位。 亞：為抗議強權干預憤而辭職的《中國青年報》的李大同給我留下了很深的印象。最近發生 的《新京報》事件也比較引人關注。《新京報》由於比較大膽揭露社會的黑暗面，遭到了中 國政府當局的整肅。有消息說，這個報紙的骨幹人員，包括要聞部主任、評論部主任、記者 部主任、編輯部主任、副總編一起辭職，分別去了中國幾個著名的網站另謀出路。這是不是 可以說也是中國新聞界某種覺醒的表示？ 焦：是的。這是中國新聞界的覺醒。中宣部的半衰期越來越短，很快它就會衰得沒一點氣味， 連臭味兒也發不出來了。 亞：除了我上面的區分外，在現代中國可能還存在著一個比較活躍的政論家群體，包括劉曉 波、余傑、王怡、以及一批經常在海外媒體上發言者。還有您這個在新聞界和政論界中跨來 跨去的「兩棲動物」。輿這個圈子的人你經常有聯絡嗎？ 焦：聯絡不多。與余傑我們聯繫得多一點，因為他是基督徒，而我準備隨時歸向主。 亞：與律師們呢？曾經寫文章批評您的郭飛熊律師你熟悉嗎？他剛剛被放出來，我前兩天與 他通過電話。有消息說您還與高智晟律師一起外出調查過法輪功成員受迫害的情況？ 焦：前天晚上我還與郭飛雄一起吃過飯，是很偶然碰到一起的。我和高智晟律師認識不久， 有一次去家庭教會，在那兒認識的。他問我是否願意去瞭解一些酷刑方面的情況，後來我們 就去了。那時候他倒沒有跟我說是調查對法輪功的酷刑問題。這樣就走訪了一些地方，作了 些調查。過去我在國內和法輪功的練習群體沒有什麼接觸，所以我想接觸一下也好。而且從 道義上講，我覺得中國當代最大的一個人權問題就是法輪功的遭遇問題。看到這些酷刑，我 的感受很複雜。中國作為一個文明社會，怎麼可以存在這種反人性的現象？它讓我感覺到我 自己都不屬於人類。實際上我們接觸的這些還不一定是最殘酷的。被折磨死的人已經無從采 訪，活下來的一些人不知道死過多少次，上過幾次大刑，老虎凳之類。渾身被員警用電警棍 電得已經沒有一塊好地兒了，實在是不可想像。法輪功學員有信仰自由，即便某個人修煉出 了什麼問題，比如說誤傷人了，那也是刑事罪，祇是單個人的事，不能說所有修煉的人都犯 罪。當然對法輪功的有些提法，我也不太認同，比如說「天滅中共」，怎們滅呢，將7000萬 黨員都殺掉？不行吧。所以我覺得在中國，無論是強勢的一方或者弱勢的一方，都不應該用 你滅我我滅你的說法。人應該共存共生。共產黨喜歡說將什麼東西「消滅在萌芽狀態」，我 不喜歡這種說法。中國應該走出滅來滅去的迴圈。我必須說：在中國，對法輪功的鎮壓是一 個絕對的大冤案。 亞：最後我想請您說一說對未來「陽光中國社會」有什麼期待。 焦：我期待中國民主化，期待新聞自由，期待中國老百姓在法的層面上得到保障。現在在中 國老百姓面前，法成了一個傷害中國人民的力量，讓人覺得很傷心，很心疼。除了法本身不 公正以外，在執法層面上的不公正是對人民最大的傷害。中國老百姓不應該再生活在恐懼當 中了，特別不應該生活在對意識形態的恐懼當中。 亞：謝謝您接受採訪，也希望您為《北京之春》多多提供稿件。◆