【專 題】 美國之音的紀念六四特別節目 劉章 整理 【編者按】一九九四年六月三日，「美國之音」向中國大陸播放了該台製作的「 紀念『六四』五週年特別節目」。在該節目中，沈彤、李祿、熊介、戴晴、程翔等 ，對「六四」事件發表了他們並不相同的看法。本刊現發表這個「特別節目」的錄 音整理。這個節目很長，整理時為節省篇幅，刪去了記者對紐約、舊金山、香港等 地紀念「六四」活動以及紐約華人工商界和人權組織對最惠國問題看法的報道等。 為保持原話的準確，一些口語上的語法錯誤和不通之處本文在整理時也予以保留了 。 「美國之音」記者：今天，我們在美國的華盛頓DC的記者和駐香港的記者共同現場 主持「美國之音」紀念「六·四」五週年特別節目。今天我們請來了幾位當年親眼 目睹、親身經歷了這場政治風波的歷史見證人，請他們談談當年這場運動，談談中 國今後的進步，中國今後的前途。 正在我們播音室的兩位，一位是美國紐約大學國際政治系的熊介教授，另一位是 當年的學生運動領袖沈彤。另外通過長途電話，現在北京的前《光明日報》著名記 者戴晴也參加我們的討論。戴晴女士曾因六四事件而被政府關押過。另外一位八九 學運領袖李祿，也通過長途電話在紐約參加我們的討論。香港《當代》雜誌總編輯 程翔先生，正在我們香港的錄音室裡。程翔先生曾在「六四」前擔任香港《文匯報 》的副總編輯。 各位聽眾，五年來，中國乃至全世界都發生了很大的變化，冷戰結束了。不少人 覺得，今天中國的經濟形勢還不錯。不久前，江澤民曾說，如果當年沒有採取所謂 的斷然措施，中國就沒有今天的穩定的局面。下面我們想請戴晴女士談談，您認為 江澤民這個話說得對不對？ 戴晴：六四時政府采應該取斷然措施 戴 晴：我覺得，在一定程度上說，他是對的。就是說，應該採取斷然措施，結束首 都的混亂狀態。但是，如果採用流血鎮壓的措施，我覺得是不對的，是說不過去的 ，不應該把這兩個概念含混起來。 記 者：戴晴女士，我想順便問一下，您覺得北京現在的氣氛怎麼樣，我們有報道說 ，政府採取了嚴密措施，防止有人進行紀念活動。還有報道說，有幾百人聚集在天 安門廣場附近，但是被阻止在廣場外面。 戴 晴：天安門廣場的情況我不知道，因為這幾天我沒有到街上去。但在這幾天裡， 我覺得政府調動了它的最大力量來維持首都的秩序，我認為這樣做是對的，我是同 意的。 記 者：我想請問在香港錄音室的程翔先生，您對戴晴說的五年前應該採取斷然措施 ，以及前面提到的江澤民的說法，是不是同意？ 程 翔：江澤民的說法很壞。說得輕一點，他還在刺激老百姓，因為經過「六四」， 老百姓已經很傷心了，他還在刺激人們；說得重一點，作為共產黨的領袖，他根本 沒有好好總結，為什麼發生六四鎮壓，為什麼蘇聯、東歐會垮。如果當年採取斷然 措施是對的，中共應該很高興啊，老百姓也應該很高興啊，可為什麼每年一到紀念 日，北京就要進入一種非常緊張的狀況？而且我們每天、每年都聽說鄧小平身體怎 麼樣了，十二億人民的命運，交給兩個老人的長壽競賽，那麼你說會有穩定嗎？ 熊介：北京已吸取了不少教訓 記 者：熊介先生，您看中國政府從六四事件當中吸取了哪些教訓，現在五年已經過 去了，對中國這五年的發展，有沒有什麼積極的正面的意義？ 熊 介：我認為發生天安門事件有很多原因，最主要的，是改革不改制的問題導致成 的。而在這個問題上，我覺得北京到今天為止似乎並沒有吸取教訓。但他們在其他 方面吸取了很多教訓，也採取了很多措施。例如制止通貨膨脹。改革產生了新的財 源，很多人有大把的錢沒地方花，現在可以買股票，這克制了通貨膨脹。官倒貪污 是當年很大的問題，這五年來，北京也採取了很多措施，如改良價格雙軌制，出現 商業法和新的稅法，再加上強調廉政等，這一切都證明北京是採取很多具體措施的 ，吸取了當年的某些教訓。 記 者：沈彤先生，如果說六四事件對中國經濟發展有一定的正面意義的話，那麼您 認為它對中國的經濟發展有那些負面的影響？ 沈 彤：我並不認為「六四」事件對中國經濟或者宏觀發展有什麼正面的影響。實際 上，六四事件本身在中國宏觀經濟發展上沒有什麼決定性的影響。過去五年的經濟 問題，是與六四前的十年改革中出現的問題在本質上性質是一致的。它包括中共體 制內改革的深度和廣度的不夠。現在虛假的繁榮和改革，是依賴於大量外資輸入， 而且伴隨著嚴重的通貨膨脹和社會問題。 記 者：「六四」對於中國在政治上的影響，李祿先生您有什麼看法…… 戴 晴(打斷記者的話)：記者先生，關於經濟，我可以反駁一下沉彤的話嗎？ 記 者：當然可以。戴晴女士，您請說。 戴 晴：關於「六四」對經濟改革的正面和負面影響，我覺得都不是這個運動本身。 這個運動實際上是打亂了、並且阻礙了鄧小平原來的經濟改革設想。幸虧鄧小平是 一個出色的改革家，雖然發生這麼大的社會動亂、政治動亂，但他還是堅持把他的 經濟改革維持下去了。所以我們才有了今天的局面。我覺得今天的繁榮不是虛假的 。雖然有高通貨膨脹，社會混亂問題，但是今天發生在中國社會，是更深刻的、從 社會基本單位發生的變化。如中國以前集中控制的那些大型企業在沒落，中國個體 企業，如果不是用非常苛刻的標準來要求的話，它在很健全地成長。在社會的底層 ，每一個人的個體的、獨立的意識在成長，這是社會最可貴的變化。它對共產黨的 極權統治和那種大一統的集中化統治是一個最大的衝擊。 「六四」對中國政治有什麼影響？ 記 者：我們換一下話題，現在談一談六四事件對中國政治局勢的影響。我想請問李 祿先生，現在很多人認為，「六四」使民主力量受到了打擊。「六四」之後，很多 人認為，在政治上控制是更嚴了。從這個角度看，您怎麼看當年的這場民主運動對 中國民主進程的推動？ 李 祿：應該說，「六四」確實使中國的民主力量遭受了很大損失。特別是數千名普 通的學生和市民死在中共的坦克和機槍之下。但是八九民運對中國社會內部的進步 和中國民主力量的重新塑造，對中國歷史轉型都有不可忽視的長久影響。 首先從短期上看，「六四」前國內有各種矛盾，尤其是官倒腐敗已十分尖銳，才 導致八九民運。共產黨採取的是屠殺了信使，保留了信息。實際上鄧小平是部分地 採納了八九民運中人民提出的意見，所以才有今天這種局面。 從長期上看，八九民運實際上是共產主義陣營第一次如此大規模、長時間的學生 和平請願運動，它迫使中共獨裁的殘暴本相暴露了出來。實際上，影響也超過了國 界，它直接導致了柏林牆的倒塌，共產主義陣營的瓦解和冷戰的結束。 而且六四屠殺使中國民主力量有機會重新檢討自己、重新塑造自己。在「六四」 後，在國內國外都出現了很多有組織的民主運動，成為世界民主運動的一個重要組 成部分。而從更長期的角度講，這次運動鍛煉了一代人。這一代人是在中國最黑暗 的時代，即十年文革中出生的，在中國最開放的十年改革中成長，經過了八九民運 的洗禮，在八九民運中又表現出自己獨立、完整的勇氣和智慧。他們在八九民運之 後檢討了自己，開始投入到其他行業，特別是職業階層和商業階層。他們和以前的 民主運動有很大的不同，他們不再把奪取政權、爭取權力作為主要目標，而是將保 護自己的最基本的法律權利作為主要目標。權力與權利雖然只有一字之差，但它表 現了一種全新的領域。我相信這一代人的理念才會代表著中國的未來。 戴晴：八九年那件事不是民主運動 戴 晴：剛才李祿說的那些溢美之詞，前面一段我是完全不同意的。我不認為「八九 」是一個民主運動。我也不認為當時的那些激進領袖是中國的基本民主力量和民運 人士。 八九年六四前後發生的「這件事情」，給中國的最大教訓，是使得不但是中國的 知識分子，包括中國的老百姓，都對激進主義的政治手段絕瞭望，也就是說，對用 革命的方式來改朝換代、來換班換馬這種事絕了望…… 李 祿(打斷戴晴的話)：那麼您是認為大家對於共產黨用坦克機槍鎮壓普通市民和學 生的和平請願是接受的？ 戴 晴：我在前面已經說過，使用機槍坦克是中國政府的一部分激進派、頑固保守派 對中國平民百姓犯的一筆罪。這筆罪行除了中國政府應該承擔的一面以外，也是把 學生和平民百姓組織到廣場，根本不接受別人的勸告，讓他們一直留在廣場，把他 們作為自己的政治資本，作為自己的政治人質的一小批野心家，要同樣負責任的。 沈 彤(插話)：我想戴晴女士把兩個重要的問題混同一談：一個是中國現在的深刻的 社會變化；一個是所謂的共產黨的功德，即所謂鄧小平的設計師。實際上中國過去 這十五年發生的深刻變化，正好是一個相反的過程，即共產黨和鄧小平所領導的改 革派不能夠面對中國全面的深刻的社會改革，而社會的發展是超前的。 記 者：現在我們把討論轉到香港的播音室。程翔先生您原來是親中國的《文匯報》 副總編輯，是當時非黨人士中在中共新聞機構中擔任職務最高的。「六四」時，《 文匯報》的社論頭一次開了「天窗」，出現「痛心疾首」四個字。因此「六四」後 您也離開了這家報紙。那麼您怎麼看六四事件對中國政治的影響呢？ 程 翔：「六四」把中國本來正開始出現的一個老百姓敢講話的活躍局面一下子封殺 了，而且為中國未來埋下了一顆「定時炸彈」，因為鄧小平對此不許人談，不許爭 論，這會給未來的幾年造成不穩定的因素。「六四」鎮壓使「軍民魚水情」成為神 話，軍隊蒙污，這會造成中共軍隊將來的不穩定。對海外來說，中共多年的統戰工 作成果，因一場「六四」都喪失了。 在「最惠國問題」上的爭論 記 者：我想六四事件不僅改變了程翔先生對中國政府的態度，而且也在國際上引起 了強烈的反應。「六四」以後，美國開始出現反對延續中國貿易最惠國的聲音，但 不久前克林頓總統不僅延續中國最惠國待遇，而且不再把最惠國與人權問題連在一 起。我想請問李祿先生，當年克林頓競選總統時，曾說絕不忘記中國的人權。現在 他這樣做是不是忘記了中國的人權呢？ 李 祿：我個人是理解克林頓總統做這樣的決定的。並且克林頓是美國的總統，並不 是中國的總統。回顧過去五年來，作為中國人要求國際社會、要求美國關心中國的 人權問題，對中國人來說，實際上並不是一個很光彩的事。中國人的事情最終還是 要靠中國人自己來解決。但在中國的民主力量現在還處於非常弱小的情況下，需要 得到世界上一切支持。 戴 晴：克林頓總統將貿易與人權問題脫鉤，這是對中國改革開放最好的理解，而且 是對中國整個人權狀況改善的最好的支持。中國的人權狀況，不僅僅是幾個或幾百 個或者上千個政治犯的問題，當然，政治犯的問題確實是中國的人權狀況的問題， 但是即使政治犯問題現在也比以前有了很大的改進。這個改進是在中國整個社會政 治情況大的改進下的一個表現。給中國貿易最惠國，實際上是對中國上億人的人權 狀況改善的一個強有力的支持。 李 祿：實際上柯林頓在給予中國最惠國的同時，也表示美國政府對中國人權的支持 是不會改變的。這種支持將通過其他途徑，他提到至少三個途徑：第一是支持建立 自由亞洲電台，增強對中國的信息的傳播；第二是支持民運的組織；第三是在國際 間尋求多國對中國改善人權狀況施加壓力。我相信他能遵守自己的諾言。 「用鄧小平的專制來結束中國的專制」 記 者：現在我們討論一下應以什麼樣的方式推動中國的民主這個問題，是激進還是 和平漸進。 沈 彤：我們希望能夠和平漸進。但和平漸進方式要依賴很多條件，如公民社會的形 成，有合法的方式來競爭。其次有妥協的姿態與素質和其他一系列條件。但共產黨 的一黨專政並不允許這種基本條件的形成，就是說，雖然我們希望和平漸進的方式 ，但不能排除比較激進的方式。 熊 介：我認為中國的民主化有四大問題：第一是政治多元化，多黨參與；第二是議 會的角色要提高；第三是厲行法治；第四是提高整個社會的民主文化。在這四個裡 邊，我都覺得在共產黨的領導之下，是可以行的。第一，多黨參與可以在共產黨的 主持之下；第二，對於提高議會，我曾建議把政協提高，起到監督的作用；厲行法 治目前有相當的成績，例如已經有民告官了；另外，民主文化，應強調教育和提高 道德與守法精神。 沈 彤：我不能完全同意熊介先生的觀點，例如說在共產黨領導下的多黨競爭…… 熊 介(打段沈彤的話)：我沒有說「領導」，我是說「主持」，你不要把這個話加到 我的嘴裡去！ 沈 彤：我想一般有這種說法，即使這不是熊介先生本人的意見，我想多黨政治與中 國社會的由共產黨主持在本質上是有根本區別的。 李 祿：中共的人為因素這些年來給中國人造成相當大的痛苦。如當年的唐山大地震 ，有二十四萬人死去。這裡不僅是天災，也有人為的因素，因毛澤東剛死，掌權者 都忙於爭權奪利。六十年代的大饑荒，餓死兩千五百萬人，也不僅是天災，它是毛 澤東的錯誤政策造成的。中國的情況必須改變。但怎麼改變呢？我是支持和平非暴 力的漸進方式。但怎麼和平漸進呢？這很大程度上取決於中國共產黨的執政者們目 前對這個問題的態度。如果他們對中華民族、普通老百姓和中國的前途有責任感的 話，他們應該這樣去做。 戴 晴：我覺得中國共產黨過去做過一些錯事，甚至是罪惡，這些正是我自己現在正 在寫的東西。我覺得所有的共產黨都應該一起來反省這些事情。但是，共產黨它自 己正在反省，而且整個社會的變革，共產黨它正在主持。共產黨它有錯誤，有罪行 ，這是毫無疑問的，但是你現在能不能找到一個除了共產黨之外的一個別的力量能 夠在中國維持這個巨大的變革當中的社會穩定？如果你找不到的話，那麼，共產黨 做出的小小的進步，他們自己的反省，我們就應該去支持，推動他們這樣去做。你 現在除了鄧小平之外，你找不找得到誰，能有那麼大的威力，能夠以他自己的專制 來盡量結束中國的專制統治？如果你找不到的話，你就不要總是反對別人，要換自 己上去。 所以，我覺得，中國的這個變化，把它說成是在中國共產黨的主持之下，或者是 在它的領導之下，都是可以的。 中國共產黨今天做的一些錯事或者說蠢事，我們都看得清清楚楚。但是我們不能 不承認，它在進步，而且以它的力量來維持這個社會，我們應該是非常支持它，而 且是所有人都躲不掉的。 經濟與政治誰先誰後？ 記 者：一九八九年全世界共產主義陣營發生了聲勢浩大的民主革命。就在六四天安 門事件之後不久，原東歐共產黨國家的民主運動就成功了，柏林牆倒塌了。但現在 俄羅斯的經濟改革步履艱難，東歐共產黨國家的共產主義勢力又有重新抬頭的趨勢 。另一方面，亞洲的韓國和台灣等在經濟發展之後，近年來逐步建立了民主政體， 這些對中共來說意味著什麼呢？請熊介先生談談看法。 熊 介：台灣、韓國的經驗一言以蔽之，是經濟發展在先，政治發展在後，也就是民 主化在後。經濟發展，產生了龐大的中產階級，由中產階級推動，產生了民主化。 結果是「立而不破」。因為民主化不僅是上街遊行而已。這意味著，中國今天鄧大 人的先經濟改革的路線，可能是，不但是可能，是絕對的，是比戈爾巴喬夫的先政 治改革要行得通一些。 在六十年代，我和美國的專家們辯論過，他們認為新興國家一定要先民主化，然 後才會有經濟發展。三十年以後，我比較了一下，幾乎沒有一個新興國家企圖民主 化，我們不說他們真的民主化，它們沒有一個經濟成功的。 我們再回頭看，二戰後，印度是民主成功的，但今天它的經濟是最糟的。包括今 天，南亞國家，日本是個例外，南韓、台灣、新加坡，包括香港，都是先經濟成功 ，然後才政治成功。 李 祿：現在人們對蘇聯、東歐的變化有很多誤解，這也與大家的期望很高有關係。 但象俄羅斯，現在仍很艱難，但已經看到曙光了。說東歐共產勢力重新興起，事情 也不是這樣。像匈牙利的社會黨是成功了，但它已改了名字，不叫共產黨了，而且 內部結構已發生了變化，匈牙利也不是一黨專政了。回到亞洲，情況與熊介先生說 的也不一樣，如日本，就是先政治民主化，才經濟發展的…… 記 者：我們專題節目的時間已到了，謝謝各位參加討論，謝謝收聽這一節目的收音 機旁的聽眾。□