【理論探索】 郭羅基、阮銘談民運和憲政 張偉國 前不久，筆者在哥倫比亞大學東亞研究所郭羅基的辦公室，請郭羅基先生和阮銘 先生進行了一場對話。郭羅基先生原來是北京大學哲學系教授，一九七九年在《人 民日報》上撰文主張政治問題是可以討論的，因而被鄧小平逐出北京，六四之後更 是被清除出黨，並被剝奪教授資格，現在是哥大的訪問學者。阮銘先生是原中共中 央宣傳部調研室主任、中央黨校理論研究室副主任，一九八三年被以「自由化」為 名開除出黨，八八年來美作訪問研究，現在普林斯頓中國學社繼續他的研究工作。 張偉國：六四後的五年中國發生了很大的變化。在這種變化的背景下，你們對六四 的看法有些什麼改變？或者有什麼新的看法？ 阮 銘：我沒有新的看法。我這個人不會反思，所以就沒有新看法。我現在的看法， 跟六四時一樣，就是大屠殺、就是法西斯。八九年我在紐約看到電視播放李鵬指揮 殺人，當時《中國時報》記者打電話採訪我，我就說，這是法西斯，比希特勒更殘 暴；希特勒還是民族主義、種族主義，反對猶太人還要弄集中營、毒氣室來掩蓋， 李鵬政府是公然在光天化日之下，在全世界人民面前，用坦克和機關鎗殺自己的人 民、自己的學生。這是人類不可饒恕的罪行。現在我還是這個話。 郭羅基：我完全同意阮銘的看法。從正義和非正義來說，八九民運是完全正義的， 鎮壓民主運動是一種罪惡。但這是一方面，另一方面從民主運動來說，是否有更好 的鬥爭的方式，這個問題也不是不能探討的。 一九八八年，我認為中國和平演變的形勢很好，至少當時《世界經濟導報》和北 京的《經濟學週報》就是自由化的陣地，是不受官方控制的，如果這種勢頭繼續下 去，我認為開報禁是大有希望的。報禁一開，也許將來結社自由會跟著而來。八九 民運以四月十五日胡耀邦去世，引發了一場佔領天安門的運動，這是打斷了和平演 變的進程。 如果說可以選擇的話，我寧可選擇和平演變，不要選擇八九民運。但是歷史不可 選擇地發生了，所以我在八九年春天的時候，也參加了進去。我認為只有參加進去 ，才有發言權，也是自己追求民主的一種責任。 六四遭到鎮壓，我是強烈反對的，而且在當時大陸高壓的氣氛下，敢於公開站出 來反對的，恐怕是沒有幾個人，像你們(指張偉國)這樣是已經被剝奪自由了，我還 有有限的自由。我用這有限的自由，公開地發出自己的聲音，對鎮壓表示抗議。以 後，又用法律武器進行合法鬥爭。這一切我現在也是沒有改變。 阮 銘：郭羅基說贊成八八年的那種和平演變，那我要問，八九民運是什麼？是非和 平演變嗎？所以這裡有一個問題，究竟八九民運的性質是什麼？ 就我當時在美國看到的報導，我認為八九民運就是一場和平的、主張憲政民主的 運動。因為當時八九民運所有提出的口號和要求，都沒有超出憲法的範圍之外，那 些口號都是要保障言論自由、結社自由，要用法律來制裁官倒腐敗。而且我記得趙 紫陽在五月四日亞洲銀行會議上講，學生提出的口號是擁護憲法，推進改革，擁護 民主，反對腐敗。趙紫陽的看法也得到了當時學生的認同。 如果講是主張實行和平演變來建立民主憲政的話，八九民運正好是一次機會。學 生運動和黨的改革方向是完全一致的，沒有衝突。問題是趙紫陽亞銀講話之後，鄧 小平把陳雲、李先念，加上王震、彭真、鄧穎超，一起商量。李先念就提出：趙紫 陽這個講話是兩個司令部；陳雲就說，要按趙紫陽說的做，我們經過幾十年戰爭建 立的共和國——流血犧牲都白廢了。隨後決定要鎮壓。所以，砍斷和平演變進程的 不是八九民運，是共產黨內的強硬派。把這個責任放到學生和民運身上，我認為是 不符合歷史事實的。 八八年確實形勢很不錯，但到了八八年最後一個季度，實際上強硬派借口當時的 通貨膨脹和經濟過熱，已經準備把趙紫陽攻下去。當時李鵬、陳雲、姚依林等已經 接管了經濟主導權，而趙紫陽手下的一些精英分子已經紛紛到國外來搞什麼「勝利 大逃亡」。所以沒有八九民運，趙紫陽是否保得住，八八年的那種和平演變是否進 行得下去，這是很成疑問的。 我認為那個時候只有一種可能才可以改變局面，那就是黨內的改革力量真正地和 社會的民主力量聯合在一起，抵擋住專制暴力的聯盟。這才是應該吸取的歷史教訓 。 郭羅基：我們看問題角度不同，你主要從上層的政治鬥爭來看民主運動，我說的是 民主運動自身的問題。從正義非正義的角度看，民主運動是正義的，但用大轟大嗡 的辦法來爭民主，不是最好的。當時我在國內，真是深有體會。我在南京時，當時 我的一個研究生是南京高自聯的頭頭。我和他們講和平、理性、合法的鬥爭，但他 們根本就聽不進去的，整天就是上街遊行，大轟大嗡一通。你說有什麼明確要求， 很難說。當然口號很多，但很可惜，六四沒有產生一個中國人民的權利宣言。世界 各國民主運動，都是從爭取人民的權利開始。所以我覺得，從民主運動自身來看， 有很大的盲目性。 而且，反對不民主這一點是非常強烈非常明確，但是民主運動的參加者也並不懂 得民主。北京天安門廣場發生的很多問題，就說明民主運動的領袖們，也不會用民 主的辦法協調自己內部的矛盾。 我所著眼的是在中國怎麼樣爭取民主才是一條更好的道路，我覺得還是要通過一 種日常的、和平的、漸進的辦法來爭取民主，可能是比較有效的。我覺得現在國內 正在朝這個方向發展，《和平憲章》、要求組織勞工聯盟，以致向政府遞交請願書 等等，現在看起來還會遭到鎮壓，但是越來越多的人加入這個潮流，我想會改變面 貌。 張偉國：兩位能否就中國憲政的發展，發表一些看法？ 郭羅基：我認為中國的出路在於要掀起一場憲政運動。所謂憲政，就是以憲法作為 保證的民主政治。中國有了憲法，但是沒有憲政。中國問題有兩個層次，一個是憲 法本身也並不完全體現憲政的精神，另一個就是不能體現憲政精神的憲法也沒有完 全兌現。如果中國要走上民主憲政的道路，兩個層次問題都要解決，從根本上來說 要有一部能夠實行憲政的憲法；但從解決問題的途徑來說，我認為從第二個層次做 起，首先要使憲法兌現。 阮 銘：剛才郭羅基談的我都同意，他說我們現在就是要搞行憲，而不是重搞憲法。 從學生運動的整體和性質上講，儘管他們沒有憲政的經驗，但是他們意識到要在憲 法範圍裡進行鬥爭，而且依據憲法來指出政府的違憲，所提的要求，基本是在權利 的範圍內的。我看學生的主流還是爭取一種權利，並不是要去奪權，像文革似的， 把陳希同或李鵬的權奪過來。一直到李鵬宣佈戒嚴後，學生想要做的，還是讓萬里 回來通過人民代表大會來罷免李鵬。所以我認為，那場運動自始至終在大的方向上 來講它沒有超出憲政民主——爭取一種權利的範圍。我同意郭羅基的觀點，今後要 搞得更好一些，但是以後的憲政民主運動，應該是八九憲政民主運動的繼續，而不 是否定八九民運。 張偉國：談到憲政，在中國曾經有一種頗有影響的論調，認為中國的國情、中國的 文化、中國的民族性不適用這種政治制度，甚至於把憲政看作一種西方文化的產物 。你們兩位對這種所謂的「國情論」持什麼樣的看法？ 阮 銘：憲政本身是解決人民跟國家的關係，人民有沒有辦法通過法律，來限制國家 侵犯自己的權利，這個問題東西方文化是沒有什麼區別的。把它講成文化問題，或 者經濟發展水平問題，都是站不住腳的。而且這個問題，不僅理論上不通，在實踐 上也是不通的，現在已經有例證。台灣也是中國人，中國文化，而且台灣的中國文 化比大陸的中國文化傳統性更大，因為它沒有經過共產主義的「洗禮」，台灣現在 實行的是憲政，而且它時間很短，就是蔣經國最後解除戒嚴以後幾年工夫。中國要 是八零年真正實行憲政的話，現在至少我看也有台灣這個水平。 台灣現在用的還是一九四六年憲法，它那個憲法才是不適用的，是中華民國憲法 ，它也沒有把它廢棄，只是進行了一些修訂。現在國民代表大會第三次修改憲法— —一到後年，總統直接選舉產生。從前是萬年國會，後來又是戒嚴令，都取消了。 郭羅基：東西方文化當然有很大的差別，但是人類社會總有一些共同的準則，民主 化現代化首先是從西方開始的，但是不能說不適用於東方，現在中國不是也提出要 走民主化現代化的道路嘛，西方的民主化現代化的一些基本的原則，同樣適用於東 方適用於中國。 國情是不同，西方的民主不能照搬，但是不能以此為理由，拒絕人類社會一些共 同的準則，和民主化現代化的一些基本原則。憲政的原則很簡單，就是由憲法保障 的民主政治；憲法的內容就是人民和政府共同遵守的一個契約，它規定了政府的權 力要受制約，人民的權利要有保障。如此而已，這一點無論是東方還是西方，都是 適用的。 張偉國：比較八九年前後的中國大陸社會環境，憲政運動發展的條件是好了還是差 了？該怎麼評估？ 阮 銘：環境本身是可以變化的，按我看環境最好是八零年。現在有一種錯誤的看法 ，說蘇聯是政治改革先，經濟改革後；中國是經濟改革先，政治改革後。其實，中 國從七八年到八零年，它的政治改革和經濟改革是平行的，而且在平行中，政治改 革是主導的。那時候最主要是兩次會議，一次是七八年的十一屆三中，一次是八零 年八月的政治局擴大會議，解決的主題都是政治改革的問題，批判兩個「凡是」， 提出民主的制度化、法律化，提出黨和國家的領導制度的改革。經濟改革中的主題 象包產到戶、鄉鎮企業、特區，中央根本沒有提出來，是地方上自下而上做的。當 時中央還意見不一致，像三中全會實際上還否定包產到戶。因為政治上開放了，解 除了兩個「凡是」的束縛，所以地方上才能創造出經濟改革的一些東西。 八零年十二月停止了政治改革以後，才變成經濟改革一條腿。最好的環境是八零 年，特別是五月份鄧小平講了反封建，八月份講了黨和國家領導制度改革。我記得 那時幾乎天天都有這種座談會、研究會，當時就準備修改憲法，討論得很廣泛。我 就參加過王漢斌召開的一些會議，討論使人代會議會化。現在六四五週年過去後， 我覺得應該想辦法形成一種空氣，社會上的想法要和黨內民主派的想法要溝通。民 運如果思想上比較一致的話，再推動黨、人大、政協，造成一種八零年那樣的氣氛 ，我覺得是可能的。要是共產黨聰明的話，也只能走這一條路，就像國民黨現在一 樣，跟民進黨競爭很危險，但對它有好處，使自己也能革新，使體制繼續下去。如 果還是抱住新權威老權威的話，將來鄧小平一死就更慘。□