獨特的勇氣和人格力量 ——訪國際婦女傳媒新聞勇氣獎獲得者高瑜 亞 衣 10月24日中午，紐約華爾道夫飯店會議廳賓客雲集。國際婦女傳媒基金會(IWMF)第17屆「新 聞勇氣獎」頒獎餐會在這裡舉行。來自北京的中國女記者高瑜，與美國《基督教科學箴言報》 專欄作家吉兒·卡洛 (Jill Carroll)、黎巴嫩廣播電視公司主持人梅·齊地亞克(May Chidiac)一起獲獎，74歲的歲墨西哥記者伊琳娜·波尼托斯卡(Elena Poniatowska)獲「終 生成就獎」。對高瑜來說，這是她第二次獲得這個獎項。頒獎的前一夜，高瑜在她曼哈頓下 榻的SAN CARLOS飯店高興地接受了記者的採訪。 國際社會對中國受迫害記者的關注 亞衣：我不瞭解在中國大當局的黑名單上，《北京之春》被列在什麼位置。我的顧慮在於， 這樣的採訪會不會在您回國之後對您帶來什麼麻煩。 高瑜：我80年代和90年代初給香港《鏡報》每月都寫文章，是他們的特約記者和專欄作家， 現在給香港《蘋果日報》、《開放》、《信報》寫文章，這些報刊和《北京之春》與海外民 運有什麼關係我不清楚，但是我很高興接受你們的採訪，不會在乎遇到什麼麻煩。 亞衣：我欽佩您的勇氣，我和我的同事們毫不掩飾民主、人權和法制的理念，不過還是要說 明，《北京之春》雜誌本身是一個新聞媒體，一個社會公器。我們之間的談話可以被理解為 新聞界同行的業務交流。 高瑜：對，我們是業務交流。（高瑜手中拿著亞衣贈送的《流亡者訪談錄》一書，指著封底 的照片說：）你的書裡面就有我好幾個同行，這是劉賓雁，當年就因為採訪劉賓雁，我也成 了自由化分子了。蘇紹智也是我的朋友。這是魏京生，當年魏京生被放出來的時候找何家棟， 說要請高瑜做他的新聞發言人，何家棟告訴魏京生高瑜也進去了，正關在裡邊呢（笑）（亞 衣：書裡面還有您的好朋友張偉國）。朱杏清有點認不出來了，於浩成、吳國光，還有潘司 令都是好朋友。 亞衣：您第二次獲得國際婦女媒體基金會頒發的「新聞勇氣獎」，我和我的朋友們向您表示 祝賀，可否先請您介紹一下這個獎項和得獎的情況。 高瑜：我兩次得獎前後相隔11年。「新聞勇氣獎」主要是表彰各國女記者追求新聞自由的勇 氣和決心。1995年這個獎頒給了我，同時獲獎的還有阿爾及利亞一位節目主持人和尼日利亞 的雜誌主編，後者也在監獄裡，因為獲得這項國際獎第二年他們的政府就把她釋放了。當時 我獲得這個獎，等於說中國政府與軍事獨裁政權為伍，對江澤民作出了批評。國際婦女媒體 基金會成立於1990年，有130多個國家的1500名會員。上個月在莫斯科被暗殺的俄國女記者 安娜.波利特科斯卡亞（亞衣：專門報道車臣問題的《新報》專欄作家）也是2002年的獲獎 者。911之後反對恐怖主義成了全世界共同面對的最主要的問題。你看今年的獲獎者，一個 是被綁架的《基督教箴言報》的28歲的專欄作家，今年1月與她的司機和翻譯一同在伊拉克 被綁架，被囚禁了82天後在3月釋放回到美國。另外一個是黎巴嫩電視節目主持人，2005年9 月她的汽車被敘利亞恐怖份子放了炸彈，她在爆炸中失去了左手和左腿。她平時坐輪椅，明 天出席會議可能要接上假肢，很痛苦。她們的國家都為自己的記者獲得這項榮譽感到高興， 黎巴嫩政府派國家電視台記者做追蹤報道，梅到哪個城市都有她的國家的外交官迎接。今天 的晚餐會上我有一個發言，說在全世界關注反對恐怖主義的時候，我能夠與兩個受恐怖主義 迫害的同行一起領獎感到非常激動。這表明世界在關注反恐這個最主要的任務的同時，沒有 忘記共產極權對人權的迫害，對新聞自由的干預。 亞衣：基金會對每一個獲獎者都會有一個說明，對您的獲獎，他們主要是怎麼說的？ 高瑜：基金會主要是表彰得獎人致力於公正誠實的報導，不畏危險追求新聞自由。我覺得比 我優秀的中國記者有的是，比我遭受迫害更加深重的記者也有的是。他們之所以選擇了我， 可能因為是我在六四以後對中國的政治經濟問題的新聞報道，為此我兩次被關押，國際社會 最關注中國在極權體制下如何走向憲政民主，如何實現新聞自由。 亞衣：95年10月您第一次獲獎，那時沒辦法出來領獎。 高瑜：我正在坐監獄哪。我被關在北京延慶監獄，我知道獲獎的消息之後，曾經給司法部長 寫信，要求書面向大會表達我的謝意。我的信被獄警當場撕掉。當時國際婦女傳媒基金會曾 經邀請我的丈夫來美國代我領獎，北京市安全局與我的丈夫談判，暗示如果他不出去領獎， 他們就會很快給我辦理「保外就醫」，我丈夫抱有希望，就放棄了珍貴的機會，結果受騙了。 亞衣：據我所知，您還得到過其他國際獎項，比如聯合國教科文組織頒發的吉爾莫·卡諾新 聞自由獎，這些也請您介紹一下。 高瑜：我得的第一個獎是國際報業發行人協會的「自由金筆獎」，從業務來說這個獎是最高 的。這個報業發行人協會在中國據說祇有《人民日報》才是它的成員。我在1995年5月獲得 第48屆自由金筆獎，也是第一個亞洲人獲獎。這個獎年年在法國由法國總統頒獎，那年法國 總統密特朗因怕得罪中共沒有出來頒獎。後來「自由金筆獎」50週年的時候在荷蘭頒獎，所 有活著的獲獎者全部被請去參加頒獎典禮，會議給我放了一把椅子，上面有我的名字。荷蘭 女王與每一個獲獎者握手，對我的椅子也表示了關懷，非常隆重。《人民日報》領導人為了 出國參加這項頒獎典禮，每年都爭得你死我活，這一年卻放棄了出席頒獎典禮。1997年我還 獲得了聯合國首屆新聞自由獎。那年美國國務卿奧爾布賴特訪華商談江澤民和克林頓互訪的 事情，據說奧爾布賴特提出了8個人的名單，第一是魏京生，第二好像是我，中方的態度是 除了魏京生其他人都可以談。後來奧爾布賴特找到錢其琛，說美國最看重新聞自由，你們就 把高瑜放了吧，錢其琛沒有拒絕。就在這個時候聯合國教科文組織在南非開普敦把首屆新聞 自由獎發給了我，中國官方馬上就翻天了。據說江澤民在一個發到省市級的文件中批示：聯 合國這樣一個重要的國際政府組織，居然把這樣一個重要的獎項頒給了反動分子高瑜。我的 律師張思之在我得了第一個獎的時候就說，高瑜坐監獄值了。我心想什麼值了，我根本就沒 有罪啊，但是從爭取新聞自由的意義上說確是值了。 亞衣：您是否還得過「記者無國界組織新聞獎」？ 高瑜：沒有。這個我也聽說了。記者無國界組織對我非常支持，但是因為聯合國的新聞自由 獎頒發給我了，他們就沒有再給。「記者無國界組織」為我做了很多工作，我非常感謝。 1997年10月朱鎔基總理訪問巴黎，就給記者無國界組織包圍了，要求釋放高瑜，朱鎔基表示 不知道這件事，他們就拿著我的照片對朱鎔基撒去。（亞衣：那時《北京之春》報道過這個 消息，發表過照片。）我也看過這張照片。2000年5月日內瓦國際新聞機構評出20世紀後50 年的「20世紀全球新聞自由英雄獎」 ，全世界包括死去的評了50名，一個國家一名。中國 是我，美國是前幾年去世的《華盛頓郵報》發行人，披露國防部秘密檔案和水門事件的幕後 人士凱薩林.葛萊姆(Katharine Graham)夫人。 無冕之王的兩次牢獄之災 亞衣：您在海內外有很高的知名度，我想您願意把自己的經歷說一說，包括新聞從業經歷。 高瑜：我的經歷不複雜。1944年出生於四川重慶，文化革命的時候我在中國人民大學中文系 讀4年級（亞衣：不是讀新聞系？）。我本來想考的是新聞系，1962年入大學時拿到報名表 要填寫新聞系，一看上面新聞系被劃掉了，原來這一年新聞系本來要招20個人，後來取消了。 我上了大學之後還是羨慕新聞系。1968年畢業被分到山西，下農村8年，當過農中教師。後 來調回北京到北京市文化局，在毛澤東思想學習班當教員。當時要學魯迅，我就講了一堂課， 整個文化局都轟動了，說學習班有一個高老師講得怎麼精彩。1977年北京電影製片廠和新聞 電影製片廠共同編一部電影，叫《春天》，是寫打倒四人幫之後的文化名人的復出。電影廠 把我從文化局借走作編劇，我把每個人的代表作用詩歌串起來，從郭蘭英、王昆、馬玉濤到 李光曦，解說詞由孫道臨朗誦。唯一的新人是李谷一（亞衣：唱「小花」和「鄉戀」的）， 那時成方圓還是給她拉二胡的。這部文藝新聞紀錄片影響非常大。這個時候正好中國新聞社 要恢復，中新社在文化大革命中許多編輯作為牛鬼蛇神下放的下放，打倒的打倒，祇剩下兩 三個造反派合併到新華社去了。到1979年廖承志要恢復中新社，我多年的夙願被引發了出來， 機會也來了。我那年已經36歲，中新社歸國務院僑辦管，記得僑辦副主任林一心跟我談話， 說「你這麼年輕中新社肯定要你的」。我想都浪費十幾年了怎麼還算年輕。1980年我到中新 社，一看果然都是老頭老太。中新社與新華社比比較軟性，對外是民間身份。當時要我們學 會使用港台語言，立足中（間）報，打入右（翼）報。我到中新社的第一個任務就是準備當 年的國慶稿，採訪冰心的丈夫吳文藻（亞衣：是人類學家、社會學家）。稿子完成後，社裡 所有領導都很滿意。自從1985年寫了劉賓雁，就給我帶來麻煩了。 亞衣：大右派老報人徐鑄成說過，沒有坐過牢的記者不是好記者。我知道在您的經歷中有多 年牢獄之災，——請原諒我提到這些不愉快的歷史，是什麼原因導致了這種結果？ 高瑜：我一共被關押了兩次。第一次是1989年6月被抓，關了1年4個月，什麼罪名都沒有。 1993年10月第二次被抓，後來以「洩露國家機密」罪被判刑6年，1999年2月15日除夕那天 「保外就醫」，提前7個半月釋放。在監獄中度日如年，誰不盼著出來？但當我知道要提前 釋放的消息，我很猶豫：祇有7個半月了，為什麼不把牢底坐穿？但在走向監獄大門的路上， 我還是兩步並成一步跑。 亞衣：第一次被抓是與八九民運有關？ 高瑜：1989年6月3日早晨9點半我上班經過社區邊上的報亭，看見那裡停了一輛黑色轎車， 有人上來問我是高瑜嗎，我說是的，他們說跟我們走一趟。我說幹嘛？還沒有說完就已經被 塞到車子上了，我當時想要是會拳腳功夫就不至於束手待擒了。車子一直拉到平谷縣安全局 的一個學校，把我關在一座樓裡。我累得晚上呼呼大睡，城裡開槍根本聽不到。3個半月之 後才辦了「監視居住」，等於秘密監禁。（亞衣：為什麼原因抓您？）綁架之後他們讓我交 代，從胡耀邦死後每天幹什麼。我避重就輕，說在單位值班，到內蒙採訪。實際上當局的目 的很清楚，是為了整胡績偉。當時我是社科院《經濟學週報》的副主編。（亞衣：是和王軍 濤一起的）是的。何家棟是總編，王軍濤原來是副總編，後來不讓當了。我採訪過嚴家其和 溫元凱，討論過經濟問題和政治改革。1989年5月21日，記得是星期天，胡績偉給我打電話， 要我到天安門廣場去勸學生快退，不管什麼條件都可以答應。我當時正得尿道炎，疼得不得 了，連腰都直不起來，怎麼去？老人家在電話裡說：「不成啊，我兒媳婦已經在準備急救包 了，她是在部隊醫院裡的，當然不是準備救學生的，而是救『他們』的，再不退就要晚 了！」。我就讓兒子陪著我，攔了一輛麵包車到了天安門，我用了6個鐘頭才走到旗桿子底 下。找到了王丹，我跟王丹說，我是代表胡績偉來的，你們得趕快退。邊上的人揪住我的衣 服領子問我你是幹什麼的？王丹趕快說，不、不，她絕對可靠。我就對那些學生領袖包括王 超華等人做工作，嘴巴都說破了，最後他們答應發一個《告全國人民書》，決定王丹起草， 王丹把我拉到一邊說：「高老師我頭疼得寫不出來，你幫我起草吧。」我在地下撿了一張大 字報紙，就代他們起草寫了《告全國人民書》。第一次作出了軍隊不進城，學生撤出廣場的 表態，那時誰能讓學生說撤呀？ 亞衣：我記得這是以天安門廣場各高校代表的名義發表的，其中包括擁護召開人大常委會緊 急會議，請人大常委會派代表和學生直接對話，討論撤除軍隊，學生返校復課問題的內容。 高瑜：曹思源是6月3日中午出去買燒雞的時候被抓的，他們抓曹思源是為了查胡績偉讓曹思 源找人大常委委員簽名要求召開人大緊急會議的事情。我起草好稿子後，廣場的幾個學生就 借了一輛工藝美術學院的車，把我送到胡績偉家。他女婿給我一些白紙，我把《告全國人民 書》的草稿謄寫出來，交給胡績偉。胡績偉和他的夫人非常熱情，問王丹來了沒有，又拿面 包又倒水，叮囑學生一定要學會保護好自己。第二天嚴家其叫我到社科院開會，很多知識分 子在場，討論當前的形勢。當時胡績偉又給我家打了一個電話來，說《告全國人民書》寫得 很好，你是不是再寫一個學生致全國人大常委會的信，作為一個呼應，這樣就全了。這些事 情我關在裡面全沒交待，幾個月以後，警察把我當時寫的《告全國人民書》複印件給我看了， 旁邊有胡績偉修改的兩行字，還跟我比劃著那天胡績偉坐在沙發上說「敵進我退，敵疲我擾」 的樣子。我想肯定是和我一起去的學生中有人作了交待，我還有什麼話好說？我祇後悔應該 一個人去胡家。從1990年元旦開始我患了心絞疼，8月10日發了心臟病，18天之後就把我放 了。8月28日那天晚上8點半，專案組長忽然用車把我送到家裡，社區鄰居對我夾道歡迎。 亞衣：第二次牢獄又是怎麼回事？ 高瑜：當年北京申請2000年奧運會主辦權，北京申奧委給中央打報告，說必須放了魏京生， 否則申奧沒有希望。當時魏京生的15年徒刑還差6個月，在國際奧委會表決前半個月放了出 來，可是國際奧委會投票結果，北京敗給了悉尼。這個時候中國要向西方表示強硬的態度， 又要打人質牌，叭叭叭篩選一遍就選上了我。10月2日把我抓了起來，差兩天我就上美國哥 倫比亞大學做訪問學者了。本來我是9月23日的飛機票，因為要到香港作兩個講演，另外28 日是農曆8月15日，我想索性過了中秋節再走吧，就把機票改成10月4日，這一改就把自己給 改了進去。 亞衣：這次中國當局又是為了什麼抓您呢？您說這個案件是中共當局打人質牌，有沒有什麼 根據？ 高瑜：中共當局當然不會承認這是打人質牌。我當時因為被關押在監獄的王軍濤的病情，找 到了中央辦公廳綜合處副處長高潮。他是我人大中文系的同學，比我低好多屆。是丁字霖介 紹我們認識的。丁子霖是我大學的政治輔導員。我當時是給他送王軍濤病重的證明的，我對 他說，你趕快給江澤民送去，要是王軍濤死在監獄裡，說真話，對六四之後的政府不是雪上 加霜嗎？中辦曾經派高潮到天津大邱莊調查，高潮調查的結果說這是中國農民企業的一個典 范。後來他與禹作敏兩個人關係比較好，收過禹作敏的禮物。1992年底禹作敏手下打死了人， 來到北京疏通關係，找了田紀雲、袁木、鄧榕，還有高潮，後來高潮的罪名之一就是收受了 禹作敏的賄賂。我那天去高潮那裡，他對我說：「昨天安全局給我來電話，說我在電話中說 了不該說的事情，我心想你管得著嗎？」其實，安全部門已經在監聽他了，真是一個大傻瓜。 高潮是1993年4月4日被抓的，我10月2日被抓，一進去就讓我交代海內外關係。說實話我把 高潮給忘了，把幫王軍濤的事情也忘了。 亞衣：這一次給您按的檯面上的理由是「洩露國家機密罪」，是嗎？ 高瑜：我講的國內國外的關係，安全局說都沒用，終於問到高潮了，我沒有說給王軍濤送病 情證明。這時候我才知道高潮全交待了。他們問我給誰寫過稿？我就說給徐四民寫過幾篇， 審訊的人一聽嘩地笑了，原來他們要的就是這個，我寫的稿件就算是「洩露國家機密」。我 和高潮一起出庭受審，高潮都嚇呆了，一路上他竟然沒有認出我，到了法院我叫他，他還吃 驚地說，高瑜你不是去美國了嗎？就這樣判了我6年。 中國新聞自由處於最壞的階段 亞衣：中國的新聞自由是我和許多朋友一直討論的話題，您對此肯定有許多感慨。能不能先 概括地對中國新聞自由的現狀作一個評論？ 高瑜：我認為現在是最壞的時候，甚至比毛澤東的時候還要壞。現在就是靠壓制，不讓人講 話，要和諧也是壓制的和諧。就是絕對的地方服從中央，黨政軍民商，全部要和中央保持高 度一致。另外不許上街，不許有組織，對高智晟的處理就是堅決反對街頭化和組織化。現在 報刊電視電台要搞娛樂新聞，體育新聞一般都沒有關係，可以說是絕對的開放，但是在政治 方面不行。 亞衣：說起新聞自由，一定會涉及到新聞媒介和新聞從業人員的社會地位。您曾經說過，中 國號稱無冕之王的記者總是見官「矮一級」，這是什麼原因？美國的新聞自由也跟美國新聞 從業人員的地位有關。其他不說，美國總統競選辯論的主持者，總是由資深的新聞界人物擔 當。 高瑜：今天我們的晚宴上，很多是銀行家、投資人，他們對媒體的尊重非常明顯。年輕時向 往記者職業的人都知道「無冕之王」的稱號，可是，20多年前美術家協會主席老共產黨人邵 宇對我說，中國記者哪有無冕之王？還不見官總是「矮一級」？那時中國沒有新聞法，搞新 聞的到哪裡都得聽當官的。現在仍然沒有新聞法，記者的處境更壞了，他們因為揭露腐敗、 為民請命，可能遭到各種各樣的懲罰。舉一個例子，《中國產經新聞報》記者陽小青寫了兩 篇稿子，揭露湖南隆回縣當局把價值千萬元、甚至上億元人民幣的國有資產，以低得出奇的 價格出售給黨政領導人的親屬，被隆回縣委書記楊建新下令追捕5個月後被抓，被訴「敲詐 勒索」罪判刑1年。 64時期我們一批記者被追捕，那是國家一級因為政治風波抓我們，說實 話沒有江澤民點頭還不敢抓呢。後來發生的高勤榮、姜維平案件，是省裡的官員要治「罪」。 現在是一個縣委書記就可以把北京大報的記者抓走，說抓誰就抓誰。 亞衣：這是中國新聞自由的一個方面。另外一個長期困擾我的問題是，中國出不了名記者， 是否也與中國的記者素質有關？共產黨當權者希望新聞界做黨的「耳目與喉舌」，有人也甘 願做。看到那些圍著黨的書記和暴發戶老闆團團轉的記者，真覺得噁心。當然也有不少為中 國的新聞自由而不怕風險地努力的優秀人物，如《新京報》、《冰點》的朋友們、李大同、 盧躍剛，年長的胡績偉，年輕的焦國標，還有您高瑜，名字可以說出一大串。 高瑜：我寫過一篇文章，估計你也看到了，今年人大政協會議期間《上海證券報》發表了 《總理笑對股市一嗓子》的報道，作者是該報的首席記者、政經組主任。記者向總理提問， 總理笑一笑，揮揮手，其餘內容都沒有，這就成了好稿，第一次得了獎金800元，第二次 2000元。讓中共當局最惱火的報刊確實有幾個，一個是《冰點》，還有以前的《南方週末》， 現在基本上變了。現在的情況是，你不聽話就換幹部。用和平演變或者軍事政變的方法讓你 改變，很有效。 亞衣：您說過中國記者「喉舌化「的問題。記得80年代中潘維明來上海當市委宣傳部長，在 文化俱樂部有一個聚會，我在發言中說從系統論的觀點看，記者是一個人，一個系統整體， 而喉舌與耳目祇是人的一個部分（高瑜：成了器官了）。對。把記者當作耳目與喉舌，哪怕 看作黨的「心肝」，也還是一種貶低。 高瑜：思想的牢籠不光是在新聞界，也在整個文化思想界；不光在中國大陸，也存在於海外 的中國人和知識分子中間。有些人在香港、海外，寫出來的文章還是在那個圈子裡繞呀繞的。 你看在美國的中國人，有的靠美國佬給錢，有的靠中共給錢，靠美國佬給錢的就反共，靠中 共給錢的就得給共產黨說好話。你看當中國的知識分子有多難。中國大陸作者即使給境外報 刊寫文章，也不能把心中思考的東西完全寫出來，絕對不能寫出來。 亞衣：您曾經抨擊過中國的審讀員制度，認為這是最醜惡的文化思想特務。 高瑜：對。中宣部和新聞出版總署以及各級宣傳部、新聞出版局都有審讀處。中國報紙靠宣 傳部出版署是管不過來的。審讀處招聘有一批審讀員。中宣部和新聞總署的審讀員一般都是 處級、司局級，大多是剛退下的報社、出版社的領導幹部，政治上絕對可靠，而且身體要好， 不能耽誤他們的事。由中宣部的報刊司把報刊定期送給他們看，審讀員拿額外津貼，例行每 人每月筆頭報告一次，特殊情況隨時報告。中宣部和新聞出版總署根據他們的報告編寫《閱 評》，內容往往荒唐惡毒得超出常人的想像力，基本是文革語言。 亞衣：除了新聞自由，司法獨立與公正也是中國的一大難題，國內一些朋友認為自從胡錦濤 上台之後，在司法獨立上中國也是在退步。 高瑜：這不是進步退步的問題。在輿論管制方面是更加嚴厲（亞衣：我與莫少平討論過，以 前還說是司法獨立，現在就說「加強黨的法制觀念」了），也很愚蠢。他們對余傑就說過： 「我們製造一個車禍，又怎麼樣呢？」布什接見過的李柏光，我也認識，抓了高智晟之後被 傳訊了四次。他們說：「你不是說你們有事布什會給胡錦濤打電話嗎，我們把你和范亞峰關 到香山半個月，看布什給不給胡錦濤打電話！」都這樣了。對郭飛雄公開毆打呀，他們出版 一點書，就變成什麼非法經營罪，詐騙罪了（亞衣：這是很下流的事情，我的一個學生、朋 友馮正虎，就是因為出版一個日本在華企業的資料光碟被套上「非法經營罪」而坐了3年 牢）。 中國不缺毛澤東，中國就缺何家棟 亞衣：在您的經歷中，1985年的《開拓》雜誌事件是一個重要的事件，這過程與劉賓雁先生 有關。 高瑜：1985年夏天我去武漢採訪鄧樸方他們搞的第一屆全國殘疾人運動會，在飛機上與劉賓 雁先生相遇，聊了一路。他送給我一本刊載他的新作《第二種忠誠》的《開拓》雜誌並簽了 名。等我完成採訪回到北京，就聽說《第二種忠誠》出了事，劉賓雁處境不好，已暫時不准 他出國，胡耀邦還決定讓他到作協去當專職副主席。劉賓雁不願丟掉記者職業去當專職作家。 《開拓》雜誌已被停刊。我去採訪《開拓》雜誌，責任編輯白雪小姐接待了我，說總編和副 總編也要見我。這就是工人出版社常務副社長何家棟先生和詩人雷杼雁。何先生與劉賓雁是 患難之交，1957年因發表劉賓雁的《在橋樑工地上》一同被打成右派。根據採訪，我回中新 社寫了專稿《劉賓雁宣佈退出文壇》，在香港和海外又刮起一個旋風。我和何家棟先生拿著 發表我專稿的《鏡報》去看望劉賓雁，他看了非常高興，說「中新社竟然能發這樣的文章， 幸虧有個香港和台灣！」因為其他領導人的關心和我這篇文章的影響，不久賓雁先生又可以 出國了，胡耀邦也批准他留在《人民日報》。而我在中新社處境卻變得很糟，批准我發稿的 專稿部主任馮巨昌被撤職，中新社還派記者多人去採訪劉賓雁，企圖將我的專稿打成「不實 報道」，從此我成為嚴格控制使用的「自由化分子」。 亞衣：您說曾經與賓雁先生探討過《報告文學》，從50年代到80年代，為什麼他最有影響的 作品都是以作家的身份而不是以記者身份寫的。在讀研究生的時候，我也跟朋友們討論過這 一問題：對王守信案件的揭露為什麼不以本報記者的名義作為長篇通訊發表在《人民日報》 上，而是以報告文學的形式發表在《人民文學》上？是作者為圖寫作發表方便（因為記者筆 下的「通訊」必須真實，作家的「報告」雖然不可虛構，但能「加工」），還是黨報性質的 限制？報告文學在中國大陸一度盛行是不是新聞不自由的一個怪胎？後來有機會向賓雁先生 當面請教這個問題，可是先生似乎沒有太大的興趣。您當時得到的答案是什麼？ 高瑜：當時劉賓雁對我的提問是這麼回答的，他劃了三個圈：文藝、理論、新聞。他說文藝 和理論這兩個領域都有變化，鬆動不少、開放不少。文藝有傷痕文學，報告文學，理論上的 討論也談得更多，關於毛澤東的個人迷信都說了，就是新聞界沒有開放，沒有一點變化，還 和57年一樣。 亞衣：說起新聞自由，不能不提到剛剛去世的新聞界老前輩何家棟先生，去年我受美國21世 紀基金會委託編輯焦國標的書《討伐中宣部》，其中有何家棟先生的一篇序，寫得很好。請 您說說您與何家棟先生的交往，也是對他的悼念。 高瑜：是啊。15歲就出來抗日的老革命何家棟在共產黨內老是挨整，因為帶著右派分子的帽 子作小說《劉志丹》的責任編輯，被當年與劉志丹惡鬥過，要把劉志丹槍斃的雲南省委書記 閻紅彥一狀告到康生那裡。一次毛澤東在台上講話，康生寫了個紙條，「利用小說反黨，是 一大發明。」毛澤東拿了紙條一念，就成了毛主席語錄了。何家棟多次挨批鬥，小板凳砸腦 袋，什麼事情都遇到了。下放山東14年，家破人亡。兩個兒子被整死。文革後何家棟復出， 《開拓》剛辦就被封。祇有辦《經濟學週報》的一年多是他最心情舒暢的，何家棟對黨比劉 賓雁更加決裂。有人以前說高瑜成了女劉賓雁了，其實我和劉賓雁並不像，而跟何家棟亦步 亦趨，何家棟帶領我走，我一直宣傳何家棟是思想家。 亞衣：何家棟先生在焦國標的書的序言中提到了自由出版物的四項原則，在另外一篇文章中 又提出未來中國憲政體制的四項基本原則：自由原則，自治原則，民主原則，以上三項原則 的位序原則。我發現，如果仔細剖析那些64以後還留在共產黨內的自由主義者，他們在思想 深度上比一些被共產黨當權者開除、通緝的名人的思想深刻得多，實在得多。 高瑜：何家棟就是這樣的人。有人評價「中國不缺毛澤東，中國就缺何家棟」，這決不是戲 說，而是政治上的真知灼見。今年10月我帶了幾個朋友去見何家棟，講了很長時間，這是他 的政治遺言。他說64之後共產黨和人民的關係已經不是領導與被領導的關係，而是統治與被 統治的關係，中國變成了權貴資本主義。毛澤東的27年是無產階級專政，是不受任何法律約 束的暴力。鄧小平64槍殺超過了毛澤東。毛澤東也沒有對老百姓拿槍嘟嘟嘟地打，拿坦克碾。 現在在群體事件中開槍成了經常的事。所以何家棟主張全民和解。共產黨要與人民和解，不 能再殺人了。他竟然還說他不反對一黨專政，因為在現實的前提下，沒有力量能夠改變這個 一黨專政，是法輪功能夠改變，還是失去土地的農民可以改變？還是這些四分五裂的知識分 子群體能夠改變？國內養尊處優的那些知識分子，人們形容他們是頭尖屁股大，號稱教授， 腦子裡什麼學問也沒有；屁股非常大，攫取利益很能幹，講一次三個代表的課，一個小時可 以得到4萬元。但何家棟提出不要一派專政。說當年在延安的時候，毛澤東還把博古、王明 安排在中央委員會，這就不是一派專政（亞衣：毛澤東說過黨外有黨，黨內有派，黨內無派， 千奇百怪。不過實際上還是領袖第一，黨同伐異）。從文革開始黨內就是一派專政了。所以 何家棟和李慎之談得最深的就是，咱們是咱們的共產黨，他們是他們的共產黨，最好中共黨 內好人壞人分家，這不就是多黨制了嗎？這樣就公開化了，也就把共產黨的黑幫制度——從 它成立之初的不公開化，密室操作瓦解掉了。為什麼鄧力群的《十二個春秋》讓共產黨恨成 這個樣子？鄧力群披露了一些共產黨高層運作的事實。比如當年政治局常委5個人，鄧小平、 陳雲、李先念這3個人從來不開常委會，每次開會就是胡耀邦和趙紫陽兩個，還得開成擴大 會議，因為那3個派秘書來聽會。後來胡耀邦倒了，就剩下趙紫陽一個了，常委會怎麼開呀？ 這本書最要害的，是揭出中共什麼問題都是幾個大老一囁咕，一拍板解決的，根本就沒有一 點程序公正與透明。 在真理與謊言之間，沒有中間道路可走 亞衣：很抱歉佔用了您的很多時間，是不是可以談談您以後的工作打算？ 高瑜：我雖然是個幹部子女，但是父親死得早，11歲時候爸爸就死了。我父親是搞白區工作 的，本來要上延安，但是我母親暈車非常嚴重，所以一直在重慶，沒有去延安。人家說老高 為了愛人沒有革命到底。父親是9級幹部，到延安可能級別更高，不過也可能被整死，扔茅 坑或者槍斃。我沒有享受到高幹子女的待遇，母親一直對我說雲遊四方的僧人的故事，給我 影響非常深。什麼事情都要丟得起，放得下。在64的打擊之下母親後來中風，成了植物人， 我一直守在母親身邊直到她去世。我現在的情況也很困難，兒子原來在《人民日報》一個公 司工作，因為作我的新聞發言人承受極大的壓力，後來辭職了，一直沒有正式的工作；丈夫 生糖尿病，今年又中風。國內有些雜誌來找我約稿，比如《家庭》雜誌，稿費高。如果給他 們寫一個頭條，寫那些退休的名人權貴的家庭生活，一篇稿子4000字，起碼1萬5千元。比香 港稿酬優越得多。在北京的高幹子弟、將軍遺孀有的是，一個一個寫過來，錢又多，又沒有 風險，日子會過得很好。而現在寫這些東西當局看了很不高興。你說我何苦？但是我放不下 呀，有些事情你不幹就沒有人干了。我今天到哥倫比亞大學，他們介紹說我原來要在那裡做 訪問學者的。軍濤跟我說，哥大一直給我保留著名額。我說中國如果有獨立精神的人都走到 國外去，中國的新聞狀況就會更加糟糕。我得的是新聞勇氣獎，說實話，我兩次坐牢沒有掉 過一滴眼淚。我的律師張思之跟我的兒子說，你媽被判6年，在走廊裡遠遠看見我們，笑著 打招呼，簡直是太棒了。為什麼？因為在自由與獨裁、真理與謊言之間，沒有中間道路可走。 我不可能再有其他的選擇。 亞衣：謝謝您接受採訪，希望您以後有機會給《北京之春》提供一些稿件，這將是我們雜誌 的榮幸。 高瑜：我會盡力做的。也謝謝你了。◆