訪紀思道、伍潔芳夫婦 陳 先 《紐約時報》記者紀思道(Nicholas D. Kristof)和伍潔芳(Sheryl WuDunn)夫婦 從一九八八年秋到一九九三年秋常駐北京。一九九零年,這對夫婦記者因出色地報 道了一九八九年的中國的動亂而獲得美國新聞界著名的普利策獎。返回美國之後, 紀思道和伍潔芳夫婦合作完成了一本探討當今中國一些重大問題的書:《中國醒來 了》(China Wakes)。這本書現在已經由Times Books出版。筆者曾經在北京為紀思 道和伍潔芳夫婦工作過。在讀過《中國醒來了》一書手稿之後,筆者不久之前同他 們進行了交談。 在駐北京期間,紀思道和伍潔芳儘管寫了大量的關於中國的報道,但是,他們在 這些報道中努力排除他們的個人色彩和個人感想。現在,脫離了報道中國的記者身 份,他們於是比較自由地談了他們個人的感想。比如,紀思道對中國教育制度的批 評,作為來自中國的非法移民後代的伍潔芳對今天來美國的中國非法移民的看法, 等等。 紀思道和伍潔芳儘管都有很像那麼回事的中文名字,但是,紀思道是百分之百的 白人,即所謂的高加索人種,而伍潔芳則是百分之百的華人,儘管她從小不講中文 ,並且對只能講廣東方言的祖父也很陌生。據她自己說,她從小對中國的祖籍不感 興趣。只是長大之後,準確地說,是上了大學以候,才開始朦朧地意識到中國與自 己有關係。在《中國醒來了》一書中,伍潔芳很有趣地講述她作為一個華人記者在 中國的感受。為了真正地瞭解中國,伍潔芳試圖憑借自己黃皮膚黑頭髮的天然優勢 ,混跡於普通中國人之中。伍潔芳有一次在北京同中國朋友參加一個內部的舞會, 前建設部長林漢熊看上了伍潔芳,邀她跳舞,進而不顧伍潔芳的反抗開始動手腳。 為了自保,伍潔芳不得不撕開自己的中國人面具,宣告「我是美國人,我是《紐約 時報》的記者」。 下面就是筆者分別同紀思道和伍潔芳交談的記錄摘要。 問:你們已經寫了那麼多的有關中國的文章,為什麼還要寫這本書呢? 紀思道:我覺得我們完成了在北京的報道之後,我們還有很多話要說。我們想說一 些在報紙上很難報道的事情。我們也想在說這一切的時候,多一點我們自己的色彩 ,談一談我們自己的感受,我們的結論。除此之外,我們也想以一種更連貫的方式 寫中國,這是報紙上那些每篇大約九百字的報道所辦不到的。 問:自中國的五年期間,讓你們感到最喜歡的是什麼?讓你們感到最痛恨的、最不 喜歡的又是什麼? 紀思道:我最喜歡的是跟很多中國人的友誼。我們跟很多中國人家是朋友。我們跟 他們相處得很好。他們是我們觀察中國的窗口。在任何地方,外國記者都大致可以 瞭解一般的情況。辦法是參加記者招待會,讀當地的報紙。但是,我覺得這些辦法 在中國不靈。我覺得與世界上的其他國家相比,在中國瞭解情況的唯一方法是跟中 國朋友聊,比如說,一麵包餃子,一面跟他們聊。我們很依靠這樣的朋友。我們很 懷念他們。也很懷念他們對我們的幫助。作為在中國的記者,我們感到最難過的就 是,我們可能給這些朋友帶來危險。尤其是在天安門事件以後的幾年,中共公安部 門力圖重建一種種族隔離制度。他們把中國人和外國人隔離開來,我們出門常常受 到跟蹤,我們的電話遭到竊聽。我們的房間裡有竊聽器。有人給我們的朋友施加壓 力,要他們不要跟我們見面。這很讓人壞情緒。我們知道,中國當局不會把我們怎 麼樣。我們遭到驅逐,我們的編輯會把我們當成英雄。但是,中國當局能把我們的 朋友關進監獄。他們也真正這麼做了,儘管關起來的不是我們的朋友,而是其他外 國記者的朋友。這是所有的記者面臨的最可怕的危險。 問:作為一對夫妻記者,你們平時工作的時候如何分工?能否談一談你們在報道天 安門這樣的大事件的時候是怎麼著手的? 伍潔芳:說起來挺有意思。紀思道是《紐約時報》北京分社的社長。我呢,就自認 為是副社長。除了這樣的分工之外,中國如此之大,在天安門示威遊行的時候,各 種事情接連不斷,頭緒繁多。我們兩個人根本忙不過來。我們兩個人決定誰寫什麼 報道是相對容易的。困難的是找到足夠的時間寫出報道。我們兩個手忙腳亂,拚命 盡可能地瞭解所有的事情,按照我們能夠得到的篇幅寫成報道。那個時候,我們真 希望《紐約時報》在北京不是兩個人而是五個人。 紀思道:從某種意義上講,中國很像是一頓豐盛的自助餐。好吃的太多。所以,我 們從來沒有為誰該寫什麼誰不該寫什麼而吵架。一般而言,伍潔芳寫的經濟方面的 東西比我多。我則對農民問題非常感興趣。我們在相當程度上是信息分享的。這樣 的工作方式在中國可能特別合適。因為中國的真正的新聞不是李鵬今天說了些什麼 ,而是那些日常生活當中發生的事。這樣的日常事可以讓人們瞭解社會的脈搏。這 樣的事在中國可以說是數不勝數,根本寫不完。 問:現在天安門事件已經過去五年多了。請談一談你們當時的感受?你們是如何看 一九八九年的事情的?當時你們心目中對最壞的結局是什麼?當時你們感受最深的 事情是什麼? 紀思道:(長時間的沉默之後)我的一個想法是,我覺得當時並不是非有那樣的結局 不可。我覺得人們可以設想到很多結局,但大致都認為會有一個和平的結局。或許 中共可能不得不拿出一些官員,比如說拿李鵬開刀當替罪羊。我想中國可能會做出 一些讓步,做出一些丟卒保車的事情,從而最後使自己比以往任何時候都強大。現 在,早晚中共得有人出來處理天安門事件。這樣的事情可能要過些年才會發生。但 是,總有一天,中國要為天安門事件「結帳」。我對天安門事件還有一點感想,這 就是,我覺得西方人,有時候還有一些中國人犯了錯誤。他們以為人們是在感到最 生氣的時候才上街的。其實當時的情況並不是這麼回事。人們上街,其實是因為他 們認為不會因此受到懲罰。可以看一看五七年的大鳴大放和隨後的反右鬥爭的情況 ,也可以看一看文化大革命的時候,還可以看看八六年底的情況。只要看一看這些 時候的情況,就會發現在每種情況下,都是有一些來自上面的暗示、暗示人們可以 進行抗議、大膽直言,不會遭到懲罰。天安門事件的發生,證明相信這樣的暗示是 大錯特錯了。由於對共產黨體制提出挑戰,人們確實遭到了懲罰。有些人丟了工作 ,有些人甚至丟了性命。一般而言,每次鎮壓之後,人們就嚇住了。隨後的幾年, 人們不再向共產黨體制提出挑戰。而政府的高壓也就稍微放鬆一點。於是人們越來 越大膽,然後,又有了集會,人們利用集會進行抗議。我覺得天安門事件讓人們實 實在在地吃了一驚,讓他們看到了危險。所以,要過相當一段時間,才可能出現相 同規模的抗議活動。 伍潔芳:我當時看到的給我印象最深刻的事情大概是,我在一家醫院,看見走廊兩 旁躺著受傷的人。其中的一個人頭和腿上纏著繃帶。他不能說話。他的妻子把我拉 到一邊,跟我講了到底是怎麼回事。我然後走到醫生那裡。醫生悄悄地跟我說,這 個人恐怕永遠也不能說話、永遠也站不起來了。他還沒有把這件事告訴這個人的妻 子。這是我向世界各地的讀者報道的一件最讓人傷心的事情。現在,天安門事件過 去了五年,在回首往事的時候,我想那一段時間是中國歷史上最富有生機的時候。 那麼多的中國人不是親身參加了那場運動,就是在感情上投入了進去。我覺得,盡 管人們現在更加操心怎麼能成為百萬富翁,但是他們在心底裡是不會忘記那個時候 所發生的一切的。人們會記住當時的中國人所表現出來的令人難以置信的勇氣。 問:你們在書中提到,中共儘管犯下了許多暴行,但是,中共現在似乎還在努力為 中國做一些真正的好事。能不能舉一個例子? 伍潔芳:中共的經濟改革政策當然是對人民有好處的。但是,這很難完全歸功於中 國政府。使中國經濟蓬勃增長的是中國人民。因此,這肯定是中國人民和中國政府 之間相互作用的結果。我認為,中共願意改善中國的經濟,願意提高婦女的地位。 但是,我必須說,中共在想做好事的時候,往往做出來的是壞事。我認為,在毛澤 東當權的時候,中國確實有很多理想。比如說讓農民實行集體化。我想,做這些事 的時候,中國當局都是出於最良好的動機。可是,這些最好的動機卻導致了災難性 的後果。後來發生的大饑荒造成三千多萬中國人死亡,這其中的一部分原因也是這 些良好的動機。現在則相反。自從八十年代以來,中共只是操心如何保住政權。因 此,中共並不是想做好事,但結果卻使中國出現了令人難以置信的高速經濟增長。 要是說共產黨為了公眾的利益,願意付出一定的政治代價去做一些讓公眾不喜歡的 事情的話,我能想到的這樣的事就是中共實行計劃生育的政策。為了計劃生育,中 共幾乎沒有得到誰的讚揚,很多農民因此還恨中共。既然如此,中共為什麼還要這 樣甘願招公眾的憤恨呢?我所能提出的唯一的解釋是,中共認為計劃生育的政策是 正確的。 問:我想專門問伍潔芳一個問題。你在書中提到你的祖父是六十多年前非法進入美 國的。作為一個非法移民的孫女,你如何看待今天的中國非法移民來美國的問題? 伍潔芳:這個問題當然讓我覺得非常為難。一方面,我覺得中國人仍然在想方設法 地逃出中國,這讓人很難過。從我祖父逃離中國到今天,中國一直有人希望離開自 己的國家。這讓我為中國感到難過。從另一方面說,由於我祖父來到美國,我是一 個幸運的受益者。我現在很高興他當時來了美國。因此,我理解有那麼多的中國人 放棄自己的生活,冒著生命危險來美國。我也理解美國政府在處理來自世界各地的 移民、不僅是中國移民的時候所面臨的難題。美國的人口比中國少得多,而且也有 很大的空間。因此,美國不應把大門關上。我想應當找到一個更妥善的辦法來解決 這個問題。 問:我想問紀思道一個問題。在九三年五月的一篇關於上海最好的學校的報道中, 你似乎對中國的教育有一些含蓄的、但確實非常嚴厲的批評。現在你離開了中國, 能不能把話說的直率一些?你是不是認為中國最好的教育缺乏什麼? 紀思道:我認為,中國最好的學校教育從很多方面說是很了不起的。我在中國的一 件最讓我開心的任務就是對一些申請哈佛大學的中國學生進行面試。我看到了一些 實在了不起的學生。尤其是一些上海的學生。可以這麼說,哈佛大學一年級可以全 部只招上海的學生,從而可以使哈佛大學新生的入學分數得到提高。有人或許說, 這些中國孩子可能只是記憶力強,在批判性思維方面能力要比美國尖子中學生要差 一點。但是,就總體情況而言,我認為這些中國的孩子受到的教育是一流的。但是 ,讓我感到不舒服的是,中國把那麼多的人力物力花在那些條件已經很優越的學生 身上,而與此同時,我到中國農村,尤其是一些貧困農村地區,我看到一些學生, 尤其是女學生因為交不起學費上不了學。農村的教室是破爛的泥土房,學生也沒有 像樣的課本,農村的老師也不能及時領到工資。農村的教學條件真是差極了。給上 海的學生買一台計算機的錢,可以使安徽的幾十名學生不至於失學。雖然安徽學生 就是上了學,也沒有什麼計算機好讓他們學,但是,這些貧困地區的學生至少可以 學著讀書寫字。從更寬泛的意義上說,這是中國讓我感到不安的一個方面。中國政 府是靠著農民革命、靠著改善農民的處境建立起來的。但是到了今天,每當中國有 什麼決策,吃虧的總是中國農民。每當城市的利益和農民的利益發生矛盾的時候, 總是城市站上風。住在城裡的人一直生活得比農民好。在農村,農民的生活儘管有 了改善,但是改善的速度比城裡人慢得多。 問:請談一談你們自己。你們是怎麼幹上記者這一行的?你們如何看待記者作用? 你們覺得最好的工作是什麼? 紀思道:我干新聞這一行,是因為當記者實在很有意思。可以想一想。當上記者, 就可以到一些有趣的國家,跟有意思的人談話,然後把這一切寫下來。有人竟然還 為這付你工資。我覺得這真是妙極了。從我上中學的時候開始,我就給各式各樣的 報紙寫文章。因此,我在學校裡給我自己找了很多麻煩。我想,我也給所有的人帶 來了麻煩。我一直對外國、尤其是對發展中國家感興趣。駐中國的那一段時間在我 來說真是千載難逢的好機會。 我們當記者的是負責進行觀察的人,而不是參與行動的人。我覺得很多中國人不 理解這一點。中國政府以為我們是與政府的反對派是一路的。有時候,政府的反對 派也是這樣認為。其實,我們到中國去是進行報道,而不是去支持哪一方。我想, 所有的外國記者都在努力保持自己的中立性,而不是加入某一方。從某種意義上說 ,中國政府最厲害的敵人是它自己。因為中國政府在公共關係方面總是給自己帶來 災難。中國政府一點也不知道如何改善自己的形象。因為中國政府把我們當做敵人 ,所以就跟蹤我們,跟我們找喳子過不去。我們的第一個孩子出生在香港,中國外 交部就在很長的一段時間不給他入境簽證。而且中國外交部常常把我叫去訓斥。中 國政府的這一切所作所為都是對中國政府最不利的事情。所以我認為,中國政府不 應當把持不同政見者投入監獄,倒應把那些管我們的外交部的人扔進監獄,因為這 些外交部的人對中國的利益損害之大,是任何不同政見者都難以比擬的。□