王家其採訪錄 王 菲 整理 今年六月，北京「勞動者權利保障同盟」創辦人之一王家其輾轉來到美國。八月 三十一日，在紐約接受了本刊主筆胡平的採訪。以下是採訪紀要。 一、個人經歷 胡 平：王家其，你好。先請你把自己的經歷簡單講一講。 王家其：我原是北京大學法律系九一級訴訟法專業研究生。此前在唐山市公安局工 作，做過預審、政策法律研究。個人經歷不太平坦。十六歲就上山下鄉。 胡 平：你今年多大？ 王家其：今年三十四歲。七六年初中畢業，趕上最後一批下農村。然後唐山大地震 、毛澤東去世。七七年恢復高考，消息傳來時，考期已過了。於是只有等第二年。 七八年八月參加全國中專考試，被唐山開灤礦務局技工學校錄取。由於校舍遭地震 破壞，尚未修復，拖到一年後才開學。八一年畢業，分到唐山礦當司機。八三年， 中央廣播電視大學首屆招生，我考上中文系。礦上覺得我學中文，專業不對口，不 肯讓我以半脫產的身份學習。我提出辭職，礦上擔心員工流失未批准，後來以曠工 名義除名，這樣就省去一筆辭職發放費用。電大不包分配，畢業後前程不確定。我 乾脆退學，再準備考大學。家裡見我放著一份高工資的工作不要，很不高興。八三 年參加高考，準備倉促，功底又薄弱，沒被錄取。我就取了個營業執照，個體經商 。後來被唐山警察學校錄取。兩年後畢業，品學兼優，留校當教師，我繼續自修， 九一年考入北京大學。 胡 平：我們這幾批知識分子，按學歷、按後來工作性質，可以歸為知識分子。但實 際上看我們的經歷，過去什麼都幹過，有人總是說你們知識分子如何如何，人家工 農又如何如何，其實我們就是工農，當過工人也當過農民。只是後來又多念了幾天 書而已。我們對工農很熟悉、很瞭解，誰要想用工農的名義壓我們，這辦法就不靈 。 王家其：連共產黨後來也承認知識分子是工人階級的一部分。當代中國，社會變遷 大，每個人的角色也變化大。 二、八九與「六四」 胡 平：是的。請你講一講六四之後國內民運的情況。海外的人對此十分關心，但了 解得不夠。 王家其：八九年時我在唐山作警察，內勤警察。開始，運動對唐山影響不大。五一 三絕食，全社會都震動了。唐山的學生也上街遊行。黨政機關則處於半癱瘓狀態。 胡 平：共產黨的機關一向只是照上級指示辦事。一旦上面沒有明確表示，它就不知 道自己該怎麼辦了。 王家其：五月十八日，唐山市公安局組織一次行動，主要是維持秩序，避免社會閒 雜人員進入學生隊伍。後來政府宣佈戒嚴，震動也很大，再下來就是「六四」。 我不能同意江澤民、李鵬所說如果當時不開槍鎮壓，就沒有後來的穩定，就要亡 黨亡國。因為「八九民運」遵循和平理性非暴力，大家的要求還是很溫和的。 胡 平：人們提出召開人大特別會議，這也是符合憲法的。 王家其：對。要說亡黨，我想，一個黨如果不能適合人民的要求，自動或被動退出 歷史舞台，這不足為奇。至於亡國，那是危言聳聽。 胡 平：無非是一些人不執政了，換一些人執政，這與亡國有什麼相干？ 王家其：我們相信「六四」事件一定會得到公正的評價。在學生和市民方面，運動 後期有些急躁。但大家都是出於愛國的責任感。 「六四」後，政治上高壓，但仍有不少有志之士，關心國家的民主、自由與進步 ，以各種不同方式推動，仍然堅持和平、理性、以及遵循現行憲法法律。現行憲法 和法律並不都是一團糟。 胡 平：籠統地說遵循或不遵循現行法律是不妥當的，要有分析。我們是根據憲法反 對那些不符合憲法的具體規定，根據憲政精神反對不符合憲政精神的憲法中的一些 條文。 王家其：「六四」後民間力量重新崛起，大家有個明確的信念，不是出於害怕高壓 的機會主義，我們認為現代的民主改革不是簡單的推翻或打倒的問題，是要建立民 主的規則和程序。 三、憲法與程序 胡 平：其實，包括蘇聯與歐洲的民運，其最高訴求也是開放選舉，進入民主的規則 程序。 下面，我請你講一講「六四」後國內民運的情況。「六四」後，政治壓力更大， 活動空間較前更小。在這種情況下去推動民主事業，需要更堅定的信念和更頑強的 勇氣。但一般媒體總是對大規模的群眾運動更為關注，因此「六四」後國內的許多 活動為外人知道的就很少，我們一定要把這一段歷史補上。 王家其：我不是謙虛，我的確才疏學淺，所知不多。不過，我是學法律的，在這方 面比較熟悉。譬如講程序，我以為程序是民主的一個關鍵。沒有一整套法律制度， 自由民主就得不到保障。法律不能解決一切問題。但它能提供最基本的正義。實行 法治，並不需要每個國民都受過很高的教育，一般老百姓只要知道出了問題該找誰 ，該依法辦事就行了。 胡 平：我不懂財會稅務，但我知道找會計師。我不熟悉法律，但我知道找律師，找 法院。這裡有個專業分工的問題。 王家其：象《秋菊打官司》裡的秋菊，沒什麼文化，但她知道打了人就該找法院， 就必須要有個「說法」。我的信念是運用法律中的合理因素去改變其中不合理的因 素。在我看來，現行中國法律最大的問題還不在條文上，而在操作上，缺少可操作 的明確規定。 胡 平：缺少程序性規定。否則情況會有很大不同。像司法獨立、審判公開、被告與 原告雙方對抗性辯論。如果四項原則有法律效力，你說我違反四項原則，我還說你 違反呢。你還不一定辯得過我。鄧小平搞的這一套，不要說鄧力群一派可以指控你 違反四項原則、違反憲法，人道主義馬克思主義那一派也可以指控你違反四項原則 、違反憲法，人家的馬列主義更純正。沒有公正客觀的程序，結果便是以權勢壓人 ，用坦克車機關鎗解決問題。 王家其：在中國，對實行憲法的監督一直很薄弱。人大有憲法解釋權，但一直沒實 行，也是不知道該怎麼實行。這也是個程序問題。 四、關於嚴正學案件 胡 平：請你集中談一談你參與的那些工作。 王家其：比如憲法規定公民有集會、結社、遊行、示威的權利。公民有權遊行，至 於為什麼目的而遊行，這是公民自己的選擇。現在有了集會遊行法，但規定十分模 糊。我相信其它國家也有類似的法律，遊行需要事先獲准。 胡 平：不同的是，在民主國家，批不批的考慮因素是技術方面的，與遊行內容、目 的無關。支持墮胎的可以游，反墮胎的也就可以游。支持共產黨政府的可以游，反 對共產黨政府的也就可以游。不能只准你游不准我游。 王家其：公民申請遊行，你不批，總要講出不批的根據來。不能在天安門廣場游， 可不可以在別的地方游？你總要提供一些公眾場合讓大家游才行。 關於結社，我首先考慮的是自下而上，是一些政治性不強的結社。我參加北大法 律系的實踐，接觸到許多公民權益受侵犯的案例。譬如警察打人，這和普通老百姓 彼此打架不同，這不是個人行為而是職務行為。按照中國的行政訴訟法，被告應是 警察所在的那個公安機關。浙江省人大代表、畫家嚴正學被警察打傷，他本人不知 怎麼辦，一些朋友把他帶到國務院信訪辦公室。我得知此事後，和嚴正學見了一面 。我說這個案件很清楚，他正式委託我作訴訟人。我將訴狀遞交海澱區法院。海澱 法院在七天後立案。這很不簡單，立案後新聞界可以曝光。當時來詢問此案的人很 多，嚴正學身體不好，不能一一作答。有關部門又拒絕記者採訪。我們就開了一個 新聞發佈會。遇到重重阻力，但總算成功了。有些報紙不顧上面的警告，披露了這 個消息，反應很大。我們收到不少信件。我感到類似現象還很多，於是考慮到成立 一個勞動者權利保障同盟。 胡 平：在美國，一個辛普森案，還有柯林頓的白水案，天天見報。既然不是什麼機 密，新聞界當然應當公佈。 王家其：我們在每一步都嚴格遵循正當程序，提出的要求也很有節制。我們要求公 安局道歉，有人不理解，公安局怎麼能道歉？我說這是法律規定。 胡 平：上次洛杉磯暴動，起因就是警察打人，事後豈只道歉，還判了刑。提出道歉 已是很溫和的了。 王家其：我們要求賠禮道歉，賠償損失，追究直接責任者的刑事責任。這些要求毫 不過分。 嚴正學事件披露報端後，許多人才懂得採取這種方式是可行的。此後我又接觸到 許多案子，其中一個是豐台分局的，一樁死亡事件，是九三年二月份的事。一個人 涉嫌違法被豐台分局非法關押三十小時後企圖跳樓逃跑，給摔死了。事後，警方與 檢方催促家屬將屍體火化，沒有屍體，很難證明死者挨了打，但被關押三十小時， 按規定傳訊不得超過二十四小時，這一點顯然是違法的。起先，豐台分局否認在傳 訊過程中有違法行為，我準備好了材料。開庭前家屬告訴我豐台分局要求庭外解決 。我們提出的要求包括喪葬費、家屬誤工費五千元，豐台分局表示賠禮道歉。我對 當事人說這取決於你們的意見，庭外和解也是解決辦法之一。但庭外和解的前提是 對方必須承認在事件中有違法行為，這必須用文字寫明。我們做得很成功，對方賠 償了一萬元，並明文承認有違法行為。 胡 平：這也要有程序，告有告法，了有了法。 王家其：還有一個河南的案子，一個農民，他堂兄弟與房東打架，被打跑了，等他 回家時，警方把他抓了去，折騰得奄奄一息。這個農民很貧苦，是個老光棍，上有 老母，下有一個領養的三歲女兒，家裡那點地，交完各種稅之後所剩無幾，難以為 生，才跑到北京撿破爛，掙幾個錢，結果給折騰了七個小時，送回家中，不久就死 了。家屬告狀，忙了七個多月，沒一個單位受理。找律師，律師也不管。有個律師 說這事涉及公安部門，惹不起。這才找到我。我接過這個案子，又是海澱分局的事 。在嚴正學一案後，上面怪海澱分局為什麼要立案，收回了立案權。這件事遲遲不 立案，說是超出了行政訴訟法的範圍。我據理力爭。但直到今年三月二日我被綁架 ，這件事還沒個結果，一件人命關天的案子就這樣拖了一年(死者死於去年四月二日 )。北京市中級法院一再表示這事他們要管，但就是遲遲不立案。我懷疑他們是在搪 塞我，與海澱公安分局合謀設計陷害我。我堅持我的被綁架是公安局對我的非法迫 害。 胡 平：他們要懲一儆百，讓別人不敢再沾這件事。 王家其：到美國後，我仍然關心這個案子，打電話給北京公安局，對方說此案已經 了結。我問立沒立案，對方含糊其詞。只說給了補償。此事也可能獲得某種解決， 但沒遵守正常的法律程序。 五、籌建勞動者權利保障同盟 胡 平：你還辦理過哪些案件？ 王家其：我收到全國各地大量信件，黑龍江、安徽、廣東、湖南的都有，都是陳年 老案，沒人管的。我是學生，課業繁重，又無經濟實力。我辦這些事都是免費的。 其它律師由於受商業大潮的影響，沒錢的不幹。我來美國才知道過去共產黨的宣傳 虛假不實。在這裡有專門的人權律師，政府出錢，免費給窮人的這種基本人權受侵 犯的案子打官司。當時我考慮到這類案件很多，有必要專門成立一個團體，一個組 織。於是我們就開始籌建勞動者權利保障同盟，用法律的辦法，保護人民最起碼的 權利。 胡 平：這也是推行民主法治、建立公民社會的基本工作。 王家其：我們的目的是，嚴格遵循憲法上關於公民結社自由的條款和有關公民結社 登記條例的具體規定，真正地在現存社會中建立一個民間組織，哪怕它一時認同的 人數很少也沒有關係。我們準備聯絡一批同志，寫出章程綱領，向民政部提出申請 。可是，勞盟還未及建立，我就被捕了，以後的事情就不知道了。還是警方透露情 況。警方威脅我說你放老實點，袁紅冰、周國強都抓了。我很冷靜，當即反問：他 們被捕和我有什麼關係？如果他們也是像我這樣被捕，那也是非法的。我要問的是 你們憑什麼抓我。三月九日，認同勞盟的劉念春、王仲秋匆忙擬好章程交給民政部 ，但民政部一直未予回復。「六四」前夕他倆人也失蹤了。向民政部申請這件事， 本來打算由我來做。我的做法是先向你提出申請，你一個月不作答覆，我就放下勞 盟的事不提，先問你為什麼不答覆。 胡 平：對，不答覆本身就成了一件事，一件不合規則、不合程序的事。 王家其：我就抓住程序提出問題。如果你拒絕我們的申請，你就要講出理由來。你 說我們沒有掛靠單位，你給我們指定一個嘛。你說我們沒資金，我們可以募捐或認 股。總之，在沒批之前，我們就把爭取批准當成主要工作，在這中間這個團體實際 上也就存在了。 六、綁架、拘禁與逃亡 胡 平：每一步都依據法律、都遵循程序，無懈可擊。 王家其：後來我被捕了，這些事就做不成了。其實我是被綁架，拿口袋往頭上一套 ，塞進汽車裡，帶到什麼地方也不知道。在拘期間，對方從不問我關於打官司、辦 勞盟的事。我知道他們是衝著這個來的。但他們不敢挑明了說。挑明了說我就可以 和他們辯論。 這批綁架我的人全是便衣，既沒有逮捕證、傳訊證，連工作證都不出示。他們自 稱警察。我說這太泛泛了。我還是警察呢。我問他們是哪裡的警察，什麼警種、什 麼姓名，他們統統不說。我說黑社會盡這麼幹的，冒充警察打劫。他們就是不回答 。 胡 平：簡直是黑社會作業方式。 王家其：我在北京被關了八天，唐山公安局來車帶我走。我最後又問他們的單位， 問他們是不是北京公安局的，他們含糊其詞地承認了。其實，從他們言談之間我已 經猜到，這是北京市公安局一處、十四處和北京國家安全局的共同作業。 胡 平：後來你是怎樣逃出的？可以講講嗎？不便講的就不必講。 王家其：八天後，他們出示了一份唐山公安局的拘傳通知書，指控我「涉嫌團伙犯 罪」。我當即指出這個文件從形式到內容都是不合法的。拘傳通知是唐山發的，而 我是在北京被你們抓的，你們並不是唐山公安局的人。他們說你怎麼知道我們不是 唐山公安局的。我說我在唐山公安局干了五年，上上下下，不認識也面熟，你們肯 定不是。另外，既是唐山公安局要拘傳我，理應出示文件正本，你們這個複印件， 連公章都是黑色的。不是騙子是什麼？這如何能作執法的憑據？再說內容，「團伙 犯罪」，你們查查看，中國法律有沒有「團伙」這個概念。根本沒有。犯罪，犯什 麼罪？刑法上罪名有一百九十幾條，我到底涉嫌犯了哪一條？你們用這種模糊抽像 的指控，等於剝奪了我的辯護權，因為我不可能對近兩百種罪名逐一辯護。 胡 平：是啊。一個人不可能把兩百種罪全犯完，抓一個人總要有個特定的罪名。真 是荒唐！ 王家其：我一直這樣堅持抗爭。他們象聽課一樣洗耳恭聽，我連講幾小時也不打斷 。 胡 平：他們是該拜你為師、聽你講課的。 王家其：第二天，我又對他們講到拘傳通知的效力問題。我說，拘傳的效力是將被 拘傳人拘傳到指定地點接受訊問，訊問完畢即失效。現在你們該放我回家了。這時 已是半夜三點。對方說你是回去不了的了，拘傳的效力是二十四小時。我說這是哪 個老師教你的？哪個立法機關解釋的？訊問完畢拘傳通知就失效，這早是訴訟法理 論的定論了。你們在拘傳我時沒有出示拘傳令已屬非法，你們實際上是綁架。至少 你們得在上午九點以前放了我。大家都疲憊了，然後睡覺。下一天，他們還是不放 ，還威脅我。我表示不怕。我王家其殺打都不怕。你們這樣做是完全錯誤的，歷史 不會原諒你們。到了晚上九點鐘，他們又拿出一份唐山市公安局的收容審查決定。 收容審查這一套本身就不合憲法，它在形式上也不合法。他們要我簽字，我拒絕簽 字。我說我不能簽字，這是個尊嚴問題，不僅是我個人的尊嚴，還有憲法的尊嚴。 我是北大法律系的，我如果明知不該簽字而去簽字，這也辱沒了北大的尊嚴，辱沒 了憲法的尊嚴。我不能給你們留下話柄。接下來我宣佈絕食抗議，堅持了三天。我 在北京被扣了六天，然後被帶到唐山鋼鐵公司公安處的一個私設牢房，條件惡劣， 又過了六天，轉押到武警唐山支隊。三個警察二十四小時看管。我要他們放了我， 他們說唐山公安局沒這個權力。我在武警關了十四天。三月二十七日那天，我提出 要喝酒，喝完後上廁所，回來時趁機溜出大門，趕上一個正在慢慢開駛的汽車，跑 了。守門的一時弄不清怎麼回 事。他們很快發現，封鎖了唐山市。我對唐山太熟悉，他們逮不著我。以後輾轉到 北京、廣州、深圳，再偷渡到香港。這中間得到許多朋友的幫助。 七、「我寧可回到中國去」 胡 平：你來到海外的情況如何？ 王家其：我四月中旬到香港，然後去了歐洲一個國家，六月到的紐約。我現在哥倫 比亞大學作訪問學者。為了用和平理性的辦法推動中國的民主法治，我寧可回到中 國去。我是中國公民，我在設法控告中共當局對我的非法迫害。如果當局能夠遵循 正當的法律程序，我願意回去接受審查。條件是你必須依據法律、依據程序。我逃 亡只是為了躲避當局的不合法的迫害。我已和北大法律系聯繫過，要求獲得畢業證 書和學位證書。我不會放棄用法律手段爭取和捍衛自己的權利。只要現行法律還有 百分之一的合理的地方，我就要用百分之九十九的努力去促成它、推動它。 胡 平：對。除非我們都把法律當真，法律本身才可能成為真實的存在。你的故事對 人們有很大的啟發性。謝謝你接受我們的採訪。□