讓中國百姓早日享受現代文明 ——訪美國21世紀中國基金會會長楊建利博士 亞 衣 美國波士頓市區一家普通民宅門口，貼著 「Welcome home daddy」的字條。這是楊建 利的女兒、兒子所寫。苦苦等待的他們終於盼到了爸爸回家。5年前，楊建利為了考察中國 大陸工人運動冒險回國，被當局判處5年徒刑；今年4月27日刑滿釋放，8月18日回到了美國 與家人團聚。在書房，在餐廳，我們開始了多年前約定的長談，回憶起18年前在紐約的首次 相見…… 世界公民眼裡的國和家 亞衣：建利你好，一個月前幫傅湘起草那封給胡錦濤的信的時候，大家不知道這個信究 竟有沒有用，莫少平說，至少沒有壞處吧，於是就寫吧（傅湘插話：說不定就是那份信起的 作用呢。建利：是啊，胡錦濤一看，說不合適，讓他走吧！亞衣：所以傅湘是第一大功臣）。 先說說這裡面的故事吧，是什麼因素促成你回到美國？ 建利：我從監獄出來，在為我的父親掃墓之前，做的第一件事情就是去落戶口，行使我 作為一個公民的權利，戶口沒有辦成，就去辦護照，護照也沒有拿到。現在很多人問，中國 政府為什麼起初不讓我走，現在又讓我走，等我拿到護照才明白。你看看（楊建利拿出護照 給亞衣看），護照是6月5日做好的，說明那個時候中國政府就不想讓我呆在中國，這是我能 很快回美國的根本原因。他們早就準備在我辦完私事之後就讓我回到美國來。這可是10年期 限的中國護照啊。（亞衣：是否從法律上說，你有了這本護照就隨時可以回去？）理論上說 是這樣，回國不需要簽證，比美國公民還方便，這是我回國的一大勝利。中國當局一開始已 經決定讓我回美國。他們留了時間讓我回山東老家為父親掃墓；然後給我護照讓我回到美國 ——我現在一切想從善意上做解釋。 亞衣：你上次在電話中說到，美國財政部長保爾森對促成此事也起了很大作用。 建利：我們這個區的國會議員、眾議院金融服務委員會主席弗蘭克（Barney Frank）對 我的事情一直很熱心，他與財政部長保爾森（Henry Paulson）很熟悉，在保爾森要到中國 去與吳儀作經濟談判之前把關於我的備忘錄交給了他（亞衣：保爾森作為美國總統的特別代 表8月1日還會見了胡錦濤），我想這也起了推動作用。至於為什麼要給我中國護照，可能是 中國方面考慮如果給我其它證件，我會拒絕離開。去年9月3日他們要放我出去，而我最後重 返監獄，有了這個教訓，他們必須認真對待，避免我的挑戰。我出監獄之後在申請戶口、護 照的過程中也一直對他們強調：誰違法誰負責。如果隨便給我一個臨時性證件，一旦我接受 不了，又可能鬧成一個事件。所以他們必須給我一個在法理上說得過去，能使我滿意的證件。 （亞衣：政府當局在行為之中考慮到合法性，也算一個進步），我覺得這應當讚揚。但是中 國當局在給我護照的同時又沒收了其他人的護照，比如陳光誠的妻子袁偉靜要去菲律賓代丈 夫領獎，在機場被收了護照，這種事情很荒唐。 亞衣：4個月前祝賀你離開了共產黨的監獄，獲得自由；現在祝賀你與妻子兒女團聚。 您一定記得，這個採訪原本是5年前就要進行的。你是不是可以說一說現在心中最大的感受？ 建利：回家的感覺很好，與家人在一起是一個正常人的生活。以前在監獄中身體不能隨 便走動，內心卻在流浪瓢泊，好像哪裡都進不去。從監獄出來以後，我在北京，在各地跑， 就像一個流浪漢。我寫過一首詩，叫外人——「Outsider 」。說起這個家字，對我來說是 一個比較難以描述的概念。我說自己的祖國在中國，家就在中國；5年前我回中國也是要 「回家」呀；現在從中國出來，到美國也是「回家」。不管怎麼樣，我現在還是中國公民， 最關心的是地方還是中國，希望中國往好的地方變化，希望中國人民像世界其他地方的人民 一樣享受現代文明，不光是享受一種物質生活條件，而是享受在生活的各個細節之中的文明。 我的祖國是中國，我的家庭又在美國；我是中國公民，妻子兒女是美國公民；我在西方生活 了這麼久，喜歡現代民主法治，我又熱愛中國，念念不忘那裡的山山水水，父老兄弟。我現 在就像一個世界公民，處處有家不是家，處處無家處處家。（亞衣：有些活生生的東西被概 念抽像了，與它的本來意義越來越疏離。國離開了人民，家離開了親人，就沒有內容）當我 從北京坐飛機離開這個祖國的時候，心情也是複雜的，一方面覺得家人終於可以不要再為我 擔心了；另一方面又覺得捨不得，用5年監獄的代價換來的作為一個自由人在中國到處走動 的機會馬上就喪失了，心裡也很難過。當然現在這個結果已經非常不容易了，我是第一個從 海外回去，坐滿了牢，再在中國大地上自由生活了3個多月的異議人士。 亞衣：這是一種偶然的結果，還是中國方面真的有了什麼變化。 建利：我想都有。從大的環境來看，首先一些比較令人關注的反對派人士，在國內的言 論空間，聚會的空間都比以前要大得多，包括我這個案例。第二，面臨2008年奧運會，中國 當局面對我這種案子，處理起來要比其他案子謹慎很多。我在海外生活這麼久，與學界、商 界、政界的個人、組織有千絲萬縷的聯繫。他們對這種案子的處理不能隨意，每一步都不得 不考慮到合法性。我從出獄之後，當局除了沒有給我及時落戶口外，其他做法基本上還是符 合法理的。在通知我走的時候，他們也承認說依法應該給我落戶。我問給我什麼證件，回答 說是護照，還向我要了200元錢的辦護照費，完全按照正規方式跟我打交道。 亞衣：作為中國公民，中國當局要讓你落戶口；作為美國永久居民，他們應當讓你回美 國，二者應取其一，否則就是政府違法。莫少平律師告訴我，他們的團隊和你已經準備下一 步的訴訟程序了，這對官方也是一種壓力。 建利：是的。就我個人的因素而言，他們和我打交道這麼多年，彼此瞭解對手，他們再 不依法辦事就可能出問題。正因為這樣，所以我們取得了很大的勝利。如果沒有以往的堅持， 就沒有今天的成果。去年9月3日他們把我帶到機場，我就是因為堅持要為父親掃墓，要當局 承諾我有回國的權利而重新回到監獄，失去了提前釋放的機會，很多人，包括我的家人都對 我的動作不理解。現在想來，如果我當時同意走了，我這個牢就坐得非常冤枉，什麼成果都 沒有。我多呆了8個月，打破了一個模式，就是：要回到祖國就要進入監獄；要離開監獄就 要離開祖國。現在看來，當時的堅持還是對的，是值得的（傅湘插話：可以理解。亞衣：建 利你得注意，傅湘祇是理解，沒說贊同）。 亞衣：我一直在與朋友討論而不解的地方是，在中國大陸，有些人大寫批評當局的文章， 照樣周遊列國；有些人比如像郭飛雄，則受到非常嚴厲的虐待。這種區別對待究竟是什麼原 因？ 建利：把我的案子與國內其他案例放在一起，也會覺得有一種非常矛盾的現象。怎樣來 解釋，我們要好好思考。中國政府的政策目標常常是多重的，相互矛盾的，比如說奧運前如 何對待異議人士的問題，一方面當局不想製造壞的人權紀錄，樹立好的國際形象以減輕國際 壓力，另一方面，當局對任何反對政府的因素，特別是新的不熟悉的因素特別緊張，往往采 取惡劣方式進行打壓，以避免奧運前後的「不穩定事件」，所以各種矛盾現象就出現了。還 有一點是，各地掌控得不一樣，中央政府對此並沒有非常具體的規定。上海控制得很嚴，基 本上不讓接觸異議人士。按照我的原來的安排，如果我還沒有離開中國，這幾天真好在上海， 但是我不會去會見那些敏感人士，他們在上海互相見面都不行，會有很大麻煩。浙江原先是 半鬆不緊的，有關人士說，如果楊建利要來，就悄悄來悄悄走，不要張揚（亞衣：最近抓了 我們的一個作者呂耿松）。至少我這次看到了各地政府在掌控上的不一樣，陳光誠的案子開 始基本上是地方政府的迫害，山東臨沂公安局抓了人，羅織罪名。當然後來就不光是地方政 府的事情了，他的妻子出國是北京方面將她攔下來的。我也覺得這裡面需要仔細分析，到底 是什麼原因造成當局對某一些人的寬鬆和對某一些人的嚴厲。我為此問過國內的人，他們也 不清楚，祇覺得共產黨歷來不按理出牌，也不排斥各級共產黨人寧左勿右的傳統。 非法入境和間諜罪的真相 亞衣：5年前共產黨當局對你施加的罪名是非法入境和間諜罪；在中國大陸沒有司法公 正可言，不可能有合理的審判，所以你拒絕上訴。在這裡你是否可以就這些莫須有罪名的真 相作些說明？ 建利：非法入境這個問題很清楚，中國政府長期阻止我回國，我的回國權利被剝奪，我 就用朋友的護照行使我的回國權利，以這種特殊方式表示公民不服從，選擇性地違背法律， 這就是非法入境。間諜罪呢，很多人問我怎麼回事。讓我們回顧一下，從2000到2002年，共 產黨處理海外異議人士回國這種事情基本上有一種模式，就是將這類人都按上一個間諜罪名。 宋永毅、李少民、高詹，都是被用間諜罪指控的。所謂間諜，對中國共產黨政府來說，基本 上可能來自兩個地方，一個是美國，一個是台灣。作為海外中國民運，很多活動的資金和合 作來自美國和台灣的非政府組織，這是公開的秘密。老牌的國民黨在台灣的黨派裡面，是對 中國大陸事務最有感情的，這很容易理解。但是要知道，他們和我們合作的時候，已經是開 放黨禁之後的7、8年了，黨政已經分開。間諜是政府行為，不是黨派行為，一個社會團體不 會有間諜，祇有政府會有。在逮捕、審判我的整個過程中，中共在收集我的罪證的時候，不 會把我在海外從事的中國憲政改革活動算進去，不會為我製造英雄故事，一定要找一個比較 難聽的罪名，間諜罪是首選的（亞衣：還有什麼嫖妓罪），對。在間諜罪中不敢得罪美國， 祇好找台灣。誰都明白，我們與美國也有合作，但是要說我是美國間諜就會變成中美外交事 件。 亞衣：說你是台灣間諜，有沒有什麼罪證？ 建利：就是口供，是別人的口供。而這些口供都對不上。莫律師在辯護的時候說過，沒 有一個口供是互相對得上的。也沒有一個物證，實證。比如我領取什麼特務經費，用在那裡 等等。這幾年我們有一些曾經參與過民運活動的朋友紛紛回國，到國內之後一般都會被關上 24小時或48小時，經歷「問話」。關於我的一些資料就是從那些問話中來的，無非說我去過 台灣，和三民主大同盟有什麼關係。中國當局要收集罪證，也祇能在我的一些私人信件中找， 到我的親戚和朋友哪裡去找。他們在我的私人信件中找到了一些資助農村貧窮孩子讀書的， 救助64傷殘者的材料，作為證據，說我是拿了間諜經費給他們的。這些都是我1991、92年做 民陣美國分部主席那段時間的事情，那時民陣美國分部專門有一個機構作國內援助的事情， 請一些人帶錢回去。21世紀中國基金會在整個過程中提都沒有提及。這樣羅織罪名算什麼名 堂？所以我不上訴，不願意跟他們不公平地玩下去。 亞衣：你從4月16日進中國到26日被抓，這10多天裡主要是在東北，在姚福信他們鬧工 潮的地方？ 建利：我去的時候姚福信已經被抓。我祇是和他的女兒、妻子通了話，瞭解工人運動情 況和人民代表選舉的情況。我在北京、大慶、遼陽，都是住在失業工人家中，與他們交談， 做了很多紀錄，最後我出事情也就是因為這些筆記。我從北京回國的時候，並沒有人注意到 我，我住在北京飯店裡，也沒有人注意。在昆明他們把我扣留的時候也還不知道我是誰。後 來他們審問我的時候說，從我一入境就盯住了——這完全是假話，盯不盯住，從審問的問題 中一聽就聽出來了。所以說這12天裡當局一直不知道我，哎，真的是差一點就成功啦。沒有 想到被抓住了！（大笑）這次被抓住，完全是一個技術上的失誤。實際上我完全可以在中國 各地「瀟灑走一回」。 亞衣：一個可以出足風頭的英雄故事最後幾筆沒有寫好，請說說詳情。 建利：我拿了朋友的護照進中國，照片同我非常像，進入中國比預先想像的還要順利， 但我不想再用這個護照回美國。如果要繼續使用這個護照回美國，就得到美國使館去簽證， 才能離開中國，我不想用這個東西再去欺騙美國政府。當時就考慮取道泰國——那裡有我的 好朋友，再從泰國合法進入美國。去泰國的第一站是到雲南昆明，那裡也有朋友，再去西雙 版納，用船渡入泰國。西雙版納的朋友說最好有張身份證，可以應付邊防。我就花了很多錢， 專門請中間友人幫我買了一個身份證。我在哈爾濱準備到雲南的時候還給中間人打電話，說 我要開始使用這個身份證了，千萬不能出事，否則就是牢獄之災。他說沒事，你放心使用。 我從哈爾濱坐飛機第一次使用這個證件，確實一點事情也沒有，到了昆明準備買飛機票到西 雙版納，一位年青的女警官手拿我的身份證，細聲細氣地問我：「花了多少錢？」。我心裡 咯登了一下，「糟糕」，嘴上卻說：「您什麼意思？」 亞衣：蓋世英雄栽在黃毛丫頭手中，是世上常有的故事。 建利：昆明這個地方販毒的人很多，那裡的安全檢查水平比任何其他地方都高，警員訓 練有素。他們把我扣了起來，全身翻遍，沒有找到毒品。我說我有美國綠卡，身份證是托朋 友辦的，為了方便，沒想到會有問題。他們也相信了我的話，準備罰款放人。就在這個時候， 我訪問了100多個失業工人，民工的筆記本被翻出來了。我在他們眼中從販毒嫌犯變成了另 一類人，馬上上報市公安局，省公安廳，儘管我使用了與我的名字拼音一樣的假名字，他們 還是查出了我的真實身份。我想共產黨也是捏了一把汗，險些讓我成功，那個女警官應該受 獎（亞衣：說來說去關鍵在於你沒有經過間諜訓練，否則不會犯這種不專業的錯誤，把筆記 本和照片這些「罪證」放在身上，真正的間諜哪是這個樣子的？）。那天夜裡他們把我關在 底樓一個房間，沒有什麼人看管我，我逃了出來，可是在外面轉了幾個小時，覺得實在無路 可逃，祇得坐出租車再回去。 公民不服從：選擇性違法 亞衣：我知道你回國的想法由來已久，可是究竟是什麼具體原因促使你5年前做這個決 定的？那時21世紀基金會的活動搞得似乎很熱鬧。 建利：當時我決定做這件事，主要是看到中國失業工人、民工的抗爭事件多了起來，我 覺得這會釀成一個大事情，我一定要回去觀察，到現場去看看；此外，我也想彰顯我們這些 中國公民的回國權利，一旦我在共產黨的肚子裡轉一圈再平安回來，對大家有多大鼓勵！再 有當時我在哈佛的研究工作也比較松，有一個空檔。我在出發前寫了一篇短文，發表在《議 報》上。 亞衣：姚福信領導的遼陽工潮，是近年來中國大規模民間維權運動的先聲。我欽佩你對 中國維權運動表現出來的最早敏感。你在《議報》上發表的《破分隔內外民運之計》，有人 說是你回國「以身拭法」的行動宣言。根據我的記憶，實際上你最早的公開宣言是在1992年， 在《中國之春》上發表了與熊焱合寫的「海外民運與回國權」，說「某些有影響的人物可考 慮採取闖關行動。」文章是我經手的，印象很深。 建利：對，當時我寫了個東西，熊焱簽了個名，我就給你了。我歷來認為這種闖關行為 可能會有突發性效果，會引起國際社會的關注，給中共造成壓力。 亞衣：幾分鐘內做出的重大決定，其實在思維的腦海上空已經盤旋了10多年。我曾經說 你是王策等人闖關回國勇敢的後繼者，悲壯的失敗者。2005年秋莫少平律師訪問美國，我詳 細詢問過你的案情。你的回國行動與你歷來的理念和行為方式在邏輯上是否自洽，我一直心 存疑問。你主張非暴力，如果將「合法鬥爭」作為「非暴力抗爭」的自然引申，你的行為似 乎自相矛盾；但是觀察你多年來的言論，幾乎沒有提及「合法」鬥爭，從這個角度來說，也 可以將你的行為解釋為在專制者面前的公民抗命，邏輯上仍然自洽。當然，這次行動的代價 如此之大，無論如何我總覺得可惜，不值得他人效仿，——這是事後諸葛亮的廢話。 建利：這裡有兩種觀點，我以為都有價值。你的這種觀點是尊重法治，守法首先就是尊 重，中國政府的問題就是不尊重法律，我們為什麼也不去尊重呢？這種觀點有非常合理的成 分。另外一種就是從梭羅到甘地的公民抗命的觀點，我更加接受他們的觀點，面對有些惡法， 我們必須去破壞它；但是一旦違背了法律，我也要接受法律的判決，哪怕是惡法的判決。就 是說，我既要破壞不好的法律，又要接受法律的尊嚴，承擔後果。放我出去之後，我還是要 破壞這個惡法。用這種方式使得惡法越來越少。我比較傾向於後一種態度。在中國，現在面 臨的就是大量惡法，怎麼辦？我認為要有選擇性地去違背它，同時做好思想準備，可能會受 到現行法律的懲罰，那個時候我就要承擔後果。 亞衣：你後來不也想，再進入美國不能欺騙美國政府？所以內心深處你還是認為使用他 人證件畢竟不符合自身的道德規範，雖然目標高尚。在法制社會，使用他人證件都是違法的。 建利：你說的對。過幾天我還要去聽證，因為我那個使用假護照上飛機這件事還沒有結 束。美國是一個法制的社會，我一入境法院就通知我了，現在還沒有起訴我，但是我要到法 庭作一個說明。法庭公訴人是代表政府的，在我使用他人護照入境中國這個案子中，是中國 政府犯法在前，這個政府不僅踐踏我一個人的權利，而且踐踏了太多人回國的權利，所以我 面對中國政府不覺得有罪；在使用他人護照出境美國的案件中，美國政府沒有犯法，是我犯 法。所以我願意接受一切法律的結果。當然我要盡量把我所有的理由陳述清楚，最後法庭作 什麼判決，或者罰款，或者判處緩刑，我都接受。現在美國法律給我充分的時間尋找證據， 在沒有判我有罪之前，我就是一個自由人，我會使用我的證據，在法庭上充分闡述自己的理 由，祇要法官決定是按照法律走的，我肯定接受它。（9月18日美國移民局和國土安全部在 全面瞭解情況後決定放棄對楊建利使用他人護照離開美國一案的起訴，自即日起，楊建利被 正式合法接受進入美國境內，可以著手辦理綠卡延期手續。這是在本刊交付印刷廠前得到的 最新消息——亞衣） 亞衣：也許我想得比較天真，從做人的角度看，應當在任何時候，任何地方都奉公守法。 生活在美國，很多人認為法治社會優於人治、黨治的專制社會。但是在具體事情上我們是否 尊重法律？比如要不要合法納稅，要不要遵守交通規則？是否認為為了一個重要會議可以闖 紅燈，為了一個崇高的革命目標可以不擇手段？我覺得你身上有一種法治的自覺，否則就不 會想到不欺騙美國政府，也就沒有了後面的故事。 建利：沒錯。所以說在惡法存在的時候，我們需要一個公民不服從運動；有思想準備接 受法律的懲罰，這實際上是從另外一個方面對法治的尊重。我回來以後，發現我的駕駛執照 過期了，我曾經有幾次衝動想開車，但是我一直抑制住了，就如你剛才講的，要把對法的尊 重貫徹到生活細節中去，這是很重要的觀念。 來自共產黨家庭的叛逆者 亞衣：我一直給朋友說楊建利是一個稀有人物，具有兩個博士學位：1991年在加州大學 柏克萊分校獲數學博士學位，2001年在哈佛大學肯尼迪政府學院獲政府學博士學位。請你利 用這個機會對自己作一個介紹。 建利：我的經歷是一個簡單的學生經歷，1963年出生於山東蒼山縣，1978考入聊城師範 學院數學系，1982畢業到北京師範大學研究生院讀碩士，研究生畢業留校；1986年到美國加 州大學讀博士，拿到學位之後在大學教書。1992年到哈佛大學肯尼迪政府學院，直到取得博 士學位，後來留在哈佛作研究 。我從小生長在共產黨幹部家庭，父親楊鳳山1937年就參加 「革命」，解放軍渡江的時候是團政委，50年代在山東省委當過農村辦公室主任，在水利廳 作工會主席，後來官越做越小，到縣裡去做領導。不是因為有不同政見，他對黨是跟得很緊 的；而是脾氣很壞，沒有文化，上下關係不和。搞組織動員倒是一把好手，打仗的時候管用， 省裡修水庫，一個人可以指揮幾萬人的民工團。我從小生活在縣委大院中，在這樣的家庭環 境中，看到了共產黨的腐敗，殘酷。從我懂事的時候開始，共產黨官員在權力的濫用和草菅 人命上令人髮指的事情，在我心中種下了反共產黨的最早的種子。 亞衣：有人從外部，從被害者的角度看到了共產黨的腐敗，而你似乎是從當權者的內部 觀察到這一切。 建利：文革開始不久我父親被打倒，我的大哥用平板車拉著父親到一個水庫上去接受批 鬥，父親被打得很厲害，母親帶著我們這些小孩哭天搶地，那時候我覺得父親被打，我要報 復。這是我人生中最早最清楚的印象。很快，大約1970、71年，我父親就恢復工作了，恢復 工作之後這批老幹部對當年造反派和批鬥他們的民眾的殘酷，就像鄧小平的報復一樣毫不留 情，我看到我的同學的父母被批鬥致死。在這以後我才慢慢弄清楚，這就是為什麼文革中會 有那麼多的老百姓把腳踩到我父親身上去，可以想像在1966年文革之前，這些土皇帝是怎樣 對待老百姓的。按照他們的級別，出去都是可以佩槍的。這些共產黨幹部以往殘害了多少人？ 文化革命中這些恢復工作的老幹部們的公報私仇，對我的刺激非常大，我之所以對文革感興 趣，就是因為有這一段歷史。1974年我11歲，我看到了武鬥中造反派的悲慘命運。如果說在 兩派武鬥中造反派殘酷，那麼老幹部更加殘酷，任何一派的民眾都是鬥不過老幹部的。我們 小時候還被逼著去看鎮壓反革命，一些人遊街完了就被槍斃。 亞衣：這似乎又是你與旁人不一樣的地方。你與那些被解放了的老幹部的子弟不一樣， 不是去譴責造反派在「十年浩劫」中對自己的父輩帶來的災難，而是思索到更深刻的一面： 共產黨官僚與人民的長期對立，導致了文革非常時期老百姓各種形式的反抗。 建利：我們家鄉蒼山縣在魯東南，屬於比較窮的縣。當時的農民一年大約有4、5個月吃 不飽飯。而即使在最困難的時期，縣委大院裡是什麼東西都不缺的，縣裡的幹部非常舒服， 什麼花費都不用自己掏錢，交通用車，住的房子，很多東西可以報銷。到下面公社去視察工 作，吃吃喝喝，拿最好的東西。農民種西瓜的，第一批西瓜總要送到縣裡，還有桃子、蘋果、 花生、魚，我小時候吃了很多，都是下面送來的。這也是很多生活在大城市裡面的居民不可 想像的。心中流淚的農民每年還要裝作歡天喜地的樣子，敲鑼打鼓向政府送公糧；這是被支 部書記民兵連長逼著的。1975年河南、山東發大水，縣裡領導去救災，我也跟了去，看到的 場景真讓人受不了。我當時回家問姐姐，農民怎麼不「起義」？學校裡的歷史書不是說農民 活不下去就起義嗎？我姐姐叫我不要胡說八道。我相信這一輩子再也看不到比中國農民更苦 的故事了。那個時候的經歷奠定了我對共產黨的牴觸。所以我與父親常常吵得很厲害，但是 父親守住了一個底線，在家裡摔碗砸桌子罵我，出去絕對不說。我們父子骨肉情深，政治上 卻水火不容。有一次縣裡開會傳達中央文件，說城市居民的孩子可以頂替工作，我當場站起 來說，哪農民的兒子永遠是農民，一輩子進不了城，苦的永遠就是苦了！縣委大院中那些有 農村背景的幹部職工對我特別好，我上大學的時候他們送了很多筆記本給我，他們說不喜歡 我父親這些人。我的這種反共的思想在那個時候就很明顯了（其實說到底，這也衹是追求社 會公正的意識），一種原始的要求。 亞衣：你曾經是一個共產黨員，記得你在接受安琪採訪的時候說過，對入黨的這段經歷 你曾經非常自責，說實話，我很少聽到過去的共產黨員這樣說話。 建利：1978年的科學大會促使我去當科學家，去讀數學。後來在北京師範大學研究生中， 我是第一個加入共產黨的。我在大學裡一直做學生幹部，管文藝、體育，但是因為我不太聽 話，喜歡鬧事，所以沒有入黨。讀研究生的時候學校裡看我是幹部家庭出身，又一直是學生 幹部，自然是建黨對象。發展我入黨的那個人非常有社會經驗，他對我說胡耀邦上台之後號 召年輕知識份子入黨，進來以後要改造這個黨，方勵之也是這個觀點；更重要的是，在中國 不管你想做成什麼事情，都必須走入黨這一條路（亞衣：這倒是經驗之談，劉少奇的入黨做 官論完全有道理），才能施展你的抱負。我那個時候沒有共產黨的理想，平時說話也沒有把 黨當作一個東西。完全是上面說的兩種因素在起作用，使得我決定入黨，心想說不定改革開 放真的能夠給這個黨帶來希望。實際上很多人入黨的動機並不是他們嘴上說的實現共產主義 理想，大多是近期考慮，個人考慮。入黨之後我才發現自己不自覺走入了一個絞肉機。入黨 是向黨的靠攏，而這種靠攏不是一次性的，要不斷靠攏；一步邁下來，就會步步跟隨，這是 我在入黨之前沒有想到的。我入黨之後被排入第三梯隊，準備到教委接班，然後就有任務了， 學生思想問題要控制，要向組織匯報，這個時候我才覺得難受，好在我很快脫離了這個絞肉 機。1985年我與傅湘同時畢業，我們結婚，傅湘出國，第二年我也離開了中國。這也是一個 大膽的決定。因為我在北師大再做3年，就可以拿到博士學位，而且國家教委找我談話，要 我做學校新成立的研究生管理處的副處長，在學位官位都向我招手的時候，我決定出國，與 他們從此脫離關係。 89民運的參與者，64鎮壓的見證人 亞衣：在到美國的留學生中，你也是比較早與民運組織建立聯繫的。 建利：出國之前教委找我談話，問我還回不回來，我說讀完博士就回來。我對教委說， 我把組織關係留在這兒，把黨費也繳齊，我現在想不起來當時為什麼做這個決定。按照規定 出國的共產黨員是要到領館去報到，辦組織關係的，而我一次也沒有進過領館，這也奇怪。 可能是一種長期累積起來的對共產黨官僚的厭惡：從此我不再理睬你。到了1988年，李鵬邀 請30名海外留學生回國訪問，看看中國改革開放的大好形勢。當時留學生的最大問題是，家 屬不能來美國陪讀，不是美國政府不讓來，而是中國政府不容許，所以學生們希望回國的人 向上面反映這些情況。你知道我這個人的特點是朋友多，到哪裡都有一個圈子。柏克萊大學 中國學生有一個代表名額，說要選舉，我就在朋友中說我要去當這個代表，朋友就幫我拉選 票。我問學生聯誼會主席是真選舉還是假的，他說選舉算數。一開票我的票比其他人高出許 多，學生會主席宣佈我代表柏克萊參加世界留學生30人代表團回國。過了幾天領館變卦了， 說楊建利這個人沒有來領館報到過，回國代表就換了一個人，當地報紙報道了這個風波，民 聯的郭平一看報紙，覺得這個留學生得接觸一下，還有錢達（亞衣：這兩位都是民聯的優秀 份子，都做過民聯監委委員），和我接觸，拉我到他家裡過組織生活。我們的心一下相通， 共產黨是什麼東西，我比他們還清楚。我是官僚的孩子，看到過貪污和腐敗，從小就反黨， 後來又加入黨，做過黨的官，又跑了出來，所以非常容易談通。民聯這幫朋友很好，相互非 常尊重。有一天他們拿出表來，說我們談得這麼好，思想這麼容易溝通，你也想為中國民主 化作事情，他們願意做介紹人，於是我就在郭平和錢達的介紹下，1988年底加入了中國民聯。 當時他們說，現在你還有回國的可能，所以決定不暴露我民聯成員身份。 亞衣：1989國內民主運動刑期的時候你曾經回中國去過一次，64那天你還到過天門廣場。 建利：1989年初，方勵之帶頭寫公開信，要求在建國40年大慶前釋放大赦政治犯，尤其 是魏京生。我是組織簽名的美國聯絡員。緊接著就是學運起來了，一直到學生絕食。我和許 多留學生一樣在美國遊行聲援。一天我在電視中看到了一個鏡頭，CBS記者丹拉瑟在告訴觀 眾，北京武警拿了皮帶把一個學生打得頭破血流。我在那一刻決定回國，我必須回到前線去。 1989年5月25日我從美國回到北京，6月7日從北京國際機場登機回美。我參加了5月28日大游 行，與母校北師大的同學一起抱著酒瓶痛哭。6月4凌晨我被槍聲驚醒，趕到長安街、天安門 廣場。 亞衣：我看過你回美國之後寫的兩篇文章：「輕飄著的沉重」與「最後一槍」。其中有 坦克、機槍，催淚彈，戴鋼盔的大兵、燃燒的軍車、滿臉是血的女孩，緩緩到下的中彈者， 被壓扁的屍體，衝上去收屍的市民……這些都是真實的嗎？沒有任何虛構的地方？ 建利：沒有虛構，都是真實的。北京戒嚴之後，我感到一種不可抵禦的恐怖，我沒有政 治操作經驗，沒有把結果想得很清楚，而被一種責任、情緒驅動趕往中國。我覺得我必須在 那個地方，否則不行，於是我就去了。在北京，我也不是一個領導者，祇是一個見證人，帶 著一種義憤，一種激情。從北京回來不久，我們就在紐約見面了，你還記得嗎。那時我參與 籌備民陣。 監獄中的思索: 納稅人革命 亞衣：我一直力求避免對我的採訪對像重提往日的苦難。2003年8月你在法庭上的最後 陳述，敘述了你面對的是一個法律不公平的遊戲，這也是你在2004年5月宣判後拒絕上訴的 主要原因；5年的監獄生活許多情況也肯定不堪回首。 建利：我充分領教了中國司法的黑暗。審判前後的非法超期拘押，虐待毒打，都不去說 它了。後來我到北京第二監獄的時候，情況發生了很大變化，我在監獄交了很多朋友。我帶 了一個籃球隊，做教練；給獄友上課，辦英語班，上邏輯課，還有聖經學習班，監獄中的朋 友，包括一些警察對我都很好。 亞衣：監獄禁錮人的身體，無法禁止思想。我相信你這樣的人一定會不停地思考。5年 的思想財富是無價的。是不是可以慨括地說一說？比如，2006年64紀念日你在監獄中寫的一 篇文章中提到了中國的「納稅人」概念，以及納稅人革命的問題，這就是非常重要的思想。 建利：在監獄中早期我拚命寫詩，是為了怕失去記憶力，寫了背，背了寫。後來我主要 思考的是，以前的非暴力憲政民主運動這一套思路，如何開始？實際上就是如何與老百姓當 前的具體利益結合的問題。結合點就是中國納稅人權利的覺醒。從納稅人的概念說到有哪些 權利；哪些權利又被剝奪，比如遊行示威，選舉權利，還有經濟權利。讓中國老百姓接受憲 政民主思路，這是最好的起始點。這是第一。第二，我們所推動的憲政民主運動，不以代表 某一個階層的利益出現，不是代表工人，或者農民，窮人或者富人。我們要做的事情是代表 進步的民主力量，如果民主政治建立起來了，那肯定會有一個政黨代表某個集團利益，現在 不是。納稅人是一個很好的概念，胡錦濤是納稅人，監獄裡的楊建利也是。他們都有自然的 利益權利，他們應當利用這些權利。這樣就可以把民主自由的概念拉到實際生活中去。老百 姓與政府的關係，最根本的也就是納稅與用稅。 亞衣：你釐清了老百姓與政府的最原本和實質的關係，這是一種現代意識，在中國缺少 這種最基本的憲政意識。 建利：政府與百姓有稅收關係，政府是收稅者，就要為納稅者提公共服務，政府之所以 叫公僕，public server,就是納稅人僱傭的。所以我想來想去，憲政民主運動要以納稅人為 起端，以維護納稅人的權利為起端。就是5個字：納稅人革命。這是憲政民主運動的開始， 我與國內朋友討論過這個想法，大家相當認同。 亞衣：喚醒中國納稅人意識，對民眾來說有好處，對政府也有好處。你收稅，提供公共 服務是責任和義務，並非你是大救星，或者有「為人民服務」的高尚道德。 建利：是納稅人養活了政府，官員，警察，軍隊。政府用納稅人的錢，就要有預算，有 決算。納稅人有權審查預算、決算，這樣可以自然引伸出一系列民主的動作要求，比如選舉， 改換政府，都是納稅人的權利。這個思路對中國執政的共產黨政府也一個幫助，如果中國政 府依照這個思路治理國家，就會好得多。比如中國嚴重的腐敗問題，不僅綁架了老百姓，也 綁架了想要改革，為老百姓做事情的中央領導人，兩頭綁架。明確納稅人概念，可以幫助中 央政府解套。我的這本書稿即將完成，這是我在監獄中繳出的主要成績單。 亞衣：5年前你回中國的主要目的是想瞭解工人運動狀況。與5年前相比，中國民間維權 運動有了很大發展，你對維權運動在憲政改革中的地位有什麼特別的想法？ 建利：中國的法制體系有3個層次的問題，第一是整個體制的合法性來源，包括憲法、 法律體系的合法性；第二是法律體系互相矛盾的問題，就算合法性問題解決了，還有憲法裡 面的惡法，具體法律與憲法的違背，政府部門規定的違憲和違法問題；第三，政府官員，黨 政官員的違法行為。現在民間維權運動，維權律師們做的基本在最低的層次上。他們針對執 法者的違法行為做個案的工作，這個層次很快會往上走，涉及到惡法問題。在這個過程中， 知識份子努力爭取一個言論自由的環境來支持維權律師，律師的工作由新聞界報導出來。就 是說，自由知識份子的3個部分，記者、律師，政論家，大家互相幫助。我會把我在北京時 寫的一篇短文交給你們發表，文章主要從開發集體行動的合法性資源上對維權運動作了充分 肯定。 亞衣：一般而言，社會民主化過程中活躍的知識份子群體還有兩個，一是作家，二是大 學教授，在當代中國，這兩個群體幾乎沒有聲音，令人失望。 建利：是的。在前面所說三個群體的配合基礎上，我希望有人出來參加人民代表選舉， 解決法律的不合理和惡法問題，以此不斷滾動，再加上共產黨內的力量（亞衣：我想稱之為 共產黨內的健康力量，這是一種政治上模糊但道義上清晰的概念），解決第一層的問題，這 就是中國民運最後的結尾：解決中共政權的合法性問題—憲政民主的建立。這個途徑就比較 清楚了，民運所撞擊是什麼東西也就清楚了。 破紀錄的4個月：關注中國民間政治空間 亞衣：我和朋友說建利了不起的地方不祇是坐滿了5年共產黨的牢，而是在共產黨統治 的中國自由自在，大搖大擺生活了3個月20天。少平說你會見了許多異議人士，包括劉曉波、 江祺生、丁子霖等。你是否覺得這樣的會見對你瞭解中國現狀有很大意義？ 建利：這3個多月對我的人生的重要性不亞於我5年監獄生活。5年前我回國，要的不就 是這樣在中國大陸自由自在的生活嗎？在陪同我的姐姐回美國之後，我就密集地做我想要做 的事情了。開始莫少平律師帶我出去，考慮到安全寸步不離，後來讓我一個人活動了。我就 想把這樣的機會的成功提高到最大可能。從敏感人士到體制內的，從居住在北京的到外地來 專程和我吃一頓飯就回去的，總共會見了近200人。 亞衣：你有沒有覺得被人跟蹤？ 建利：沒有。但是有一次我和20多位維權律師見面的時候，發現飯店大廳裡面有錄音機， 飯店老闆說有幾個國保人員來過。我沒有發現有人跟蹤，但是我必須假定他們知道我在干什 麼。我的一切行動都有這個假定（亞衣：就是說你所有的行動都是合法的）。我堅守這條線， 密集地做我想做的事情，義澄兄，這個機會是多麼難得，我們海外還沒有一個人有這樣的機 會與國內民運人士直接接觸，充分交流哪，所以我非常珍惜。我發出一個關於民間政治空間 的提綱，所謂民間政治空間是區別於共產黨上層政治空間的概念。我列出了10個問題，收回 了100多份報告。過兩天我要到美國民主基金會去做的一個報告，就是關於中國民間政治空 間的評估。 亞衣：憲政改革中人們經常討論經濟發展與政治民主的關係。現在中國經濟比5年前更 為發展，離開憲政民主是更近了還是遠了？ 建利：現在中國朝野有一個共識，就是中國一定要民主化，非這樣做不可（亞衣：包括 胡錦濤、溫家寶這些人？）。總體上說是的。問題在如何民主化，在民主化的過程中願不願 意放棄他們現有的特權，為了中國民主化老百姓要付出多大的代價。中共黨內顧忌未來的力 量也在考慮，什麼時候開放黨禁，共產黨的執政地位能不能保住，會遭受多大的困境，老百 姓會不會對以前的被剝奪反攻倒算。 亞衣：說起中國民間政治空間，我想知道的是，在中國國內有沒有幾個人或者一批人， 是中國政府眼光中的民間政治力量代表，異議人士、不同政見者代表？一旦有需要，政府和 執政黨可以找這些人談判。共產黨也可以變得聰敏一點，去尋找、選擇，甚至有意發展民間 政治力量中的可能對話者。這樣從公的方面說，對中國整個社會的發展有好處；從私的方面 說，對共產黨現在的執政以及未來政治變動中的生存能力也有好處。高明的執政者會培植自 己的社會反對派，造就國內政治和國際社會公認的反對力量代表。 建利：現在中國政府的自然行為對異議聲音還是非常排斥的，不願意對話。現在是能不 能容忍出現異議聲音的問題，還沒有到要去尋找對話者的階段。中國民間也沒有形成這樣的 政治力量，如果形成的話，對雙方都有好處。實際上很多政府的困難，執政黨內的一些問題， 可以有選擇地放到民間去解決，這就是一種良性互動，現在的共產黨的水平還比較低。 亞衣：我有些同學在中國大陸做官，有的官做得不小，他們也是好人，可是怎麼沒有想 到這樣去做呢？ 建利：關鍵是他們沒有理想。在那個體制下呆過的人，時間長了就是混日子，吃吃喝喝， 祇想保住烏紗帽。有理想的人到了裡面也會變得沒有理想，沒有野心，哪怕是為共產黨的利 益去做點事情也做不了。如果有點雄心，這個世界都好討論，可惜他們沒有。我們的談話幫 我理清了一個思路：共產黨對於異議聲音，對於民間政治力量處於哪一個階段。這是我在報 告中要寫的。容忍不容忍與主動尋找對話者是執政者不同的階段。 亞衣：反過來就中國民間政治力量，異議聲音的發育來說，又到了哪一步，有沒有形成 這樣一些個人或者集團，可以充當這種對話者的代表角色的條件？ 建利：這確實是雙方的問題，如果形成這種力量也會有利於對話。這是一個基礎。 亞衣：你以前關注過民族和民族主義問題，現在有什麼新的見解？ 建利：在我以前積極推動非暴力憲政民主運動的過程中，我逐漸發現了民族問題的嚴重 性。我覺得在民族問題上，整個漢族對民族問題的認識很膚淺，所思考的就是能不能分開， 除此以外沒有其他想法，因此他們不能承受在民主化期間可能發生的民族之間的衝突甚至民 族的獨立自治。應當瞭解民族與民族關係的複雜性。現在中國國內強調的總是中國不能分裂， 大部分中國人的理解都在這一點上。（亞衣：你在國內幾個月的生活中有這種感覺嗎？）有。 這是非常膚淺的。這種膚淺性和單一性會給未來中國民主化帶來很大障礙。民主化的過程很 可能就是民族矛盾明顯化的過程。（亞衣：民主不會自然解決民族問題，有時候會顯得更加 嚴重。比如南斯拉夫解體之後的波黑戰爭。）這個東西一旦爆發起來，會給本來希望中國建 立民主的漢族人帶來很大打擊，認為是民主制度帶來了國家的解體或者民族戰爭。這樣就會 對民主化採取抵制的態度。（亞衣：你是從多數族的方面說問題，多數族過於強調統一，顯 然有問題；少數族過於強調獨立，也會有問題。在民族問題之上一定要強調一個更高的價值： 人民的福祉。老百姓的安居樂業要比你在地圖上的疆土有多大更加重要。） 我回去瞭解了 這一點之後，更加認為我們過去做的族群青年領袖的活動有意義。必須讓關注民族問題的人 深刻瞭解這個問題的極其複雜性，這樣對未來的任何嚴重狀態都會有承受力；沒有承受力， 就會產生民主化的阻力。我擔心這個問題基本上沒有進入大陸知識份子和民眾的視野。我們 要有前瞻性，就把這個問題拉到公眾視野裡。（亞衣：民族問題本來就是激進主義者縱橫馳 騁的領域，心懷叵測的政治家不會放過利用民族問題。民族問題也是平民百姓最容易，最願 意被政客利用的方面。） 亞衣：在我接觸到的海外民運隊伍中的人，狂妄者不少，真正有野心（ambition）的沒 有幾個。最後說說你在中國民主化進程方面的野心吧。 建利：實際上在坐監獄的5年內，我有一個很大的變化。我覺得個人未來在民主政府中 的權力位置，一點都不重要，不是我從事憲政民主運動的主要推動力。擁有權力不僅不是我 憧憬的事，甚至令我生厭，權力如果不能用它作好事，祇有腐化的功能，帶來無窮的煩惱。 我最大的野心就是把我的能量都發揮出來，在中國的民主化過程中起到可見的作用。我在監 獄裡寫詩寫出興趣來了，我覺得寫詩是人類最高雅的行為。我希望憲政民主成功後，我能專 心從事這樣的高雅活動。說出來你別見笑，我更希望人們把我看成詩人而不是學者也不是政 治人物。我回來之後，要讓國內的朋友有一種實實在在的，我們在幫助他們做事情的感覺。 我在海外會很低調，不會爭任何民運組織的職位。總之，要為國內人士做事。我也希望國內 朋友要互相保護，不要互相拆台，每一個人都有不可替代的作用。我覺得自己現在一半在國 內，一半在海外。我的生活目標就是讓中國百姓早日享受現代文明。 亞衣：謝謝你接受採訪，衷心希望早日見到你關於納稅人革命和憲政改革的著作出版。 ◆