回港越久，我對一國兩制越沒信心 ——羅孚訪談錄 張偉國 香港著名政論家、原《大公報》總編羅孚先生，最近偕夫人赴舊金山、洛杉磯探 親訪友。所到之處，去年曾在此地《世界日報》上連載的羅孚先生的大作《北京十 年》，依然是朋友們聚談的一個話題，有的朋友還期望羅老日後再寫《香港十年》 和《美國十年》。如今七十三歲的羅老，可能要到九十大壽時，才能完成這個「十 年」系列的寫作計劃。 羅老先生在美國參觀訪問期間，總是一絲不苟，仔細尋訪各種素材，而且每天午 夜看完當地電視台粵語新聞後，一直寫作到凌晨四點。他現在同時為六家報紙寫專 欄。他笑著對筆者說，這個也只有在香港才有可能。有幸在舊金山陪同羅老夫婦參 觀斯坦福、柏克萊校園，拜訪《大公報》創始人之一吳鼎昌的公子吳元黎教授、柳 亞子的公子柳無忌教授和外甥徐文烈先生、大陸作家王觀泉等目前居住在舊金山灣 區的聞人。大家對在太平洋彼岸相見，感慨不已。 在羅老夫婦結束訪美時，筆者受當地大陸學人電台中國之音的委託，與羅老作了 一次訪談。 黨領導下的報紙，很難有新聞自由 張偉國：羅老原在《大公報》有很長一段時間的工作經歷。《大公報》在中國報 業史上是一張非常有代表性的民辦報紙，然而在四九年以後經過了很大的變化，現 在已經變成中共在香港的一個喉舌。《大公報》的變化，能否給一九九七年後香港 媒體的變化，提供一些教訓和啟發？ 羅 孚：從《大公報》的經歷來看，黨領導下的報紙，很難有一般所希望的新聞自 由。開明如胡耀邦，他談新聞自由還是二八開，而且實際上還做不到。黨要輿論一 律，不可能讓你輿論多元化，不可能真的讓你百家爭鳴。香港的《文匯報》、《大 公報》表面上是民辦的報紙，或一般的左派報紙，實際上是黨在具體領導，一切都 得照黨的要求來辦事。九七後，共產黨將繼續以不公開或者半公開的形式存在，可 以有更多的方式來影響新聞自由。最近傳出郭鶴年要收買《明報》，他已經收買《 南華早報》了。可見得一些真正的民辦報紙至少要受到影響，不是變成中方的報紙 ，至少變成親中的報紙，所謂親中就是聽中方的話。 今天的情況可能與四九年不盡相同，當時《大公報》因為經濟上支持不下去，最 初用做生意的方法，不行，後來就改為預算——正式撥經費。目前香港報紙經濟能 力比較強一點的還是有的，只要自己願意獨立辦報的話，還是辦得下去的。但這是 一方面，另一方面中共會用各種方式來影響你、控制你。現在看來，一個重要的方 法是通過大的資本家收購某些報紙，接受中方的影響。通過統戰工作來影響已有的 報紙老闆，當然也是一種方式。我們常常看到新華社一些要員，陪同某些老闆，到 北京走一趟或走幾趟，這是一種頗有影響的方法。還有象市面上所流傳的，通過收 買某些負責人來影響這些報紙，這些跟當年的情況不完全相同。 張偉國：你談到有經濟實力的老闆，有意識的話，也能夠堅持獨立辦報。那麼你 認為在九七年後，香港是否會有一批獨立辦報的人，堅持目前這樣的新聞自由原則 ？ 羅 孚：將來的問題主要是政治上或者其他方面的壓力。現在有些報紙的所有人表 示想堅持下去，但到時能不能堅持下去，就很難說。現在也有人眼看九七快到了也 還是想辦新的報紙。比如黎智英最近表示了這個意願。經濟上我相信他搞得下去， 但政治上是不是有很多麻煩，使得他沒有辦法？九七前是想辦法在經濟上控制你多 一些，九七後政治上的控制就更直接了。 張偉國：你看過許家屯的回憶錄，這次訪問美國也見到他了。從你的印象當中， 根據許家屯做的工作，鄧小平一國兩制的理想最後將是一種什麼結果？ 羅 孚：這個很難講。我常常在想，我在北京的時候對一國兩制頗具信心，回到香 港，時間越久越沒有信心。中方很多人並沒有按照本子辦事，即沒有按照聯合聲明 和基本法來辦事，往往隨意性很大，使人不敢相信一國兩制能夠很好的貫徹。 很多負責落實一國兩制的人習慣了一國一制，總要用一國一制的辦法來處理問題 。這個慣性會產生很大的影響。近年中英之間的爭執，固然有英國人的不是，但是 實際上也是因為中方按照自己的想法，願意怎麼搞就怎麼搞。比如，照我個人來看 ，成立預委會就是於法無據的。基本法只有籌委會，而且籌委會要到九六年才成立 。現在忽然說來不及了，九三年就開始搞預委會，而且在做法上遠超過預委或籌委 的職責，很多甚至管到未來具體的事情了。預委是為籌委作準備，籌委是為未來特 區政府作準備，但是很多做法，不只是做準備的事，而是干預具體事務了。甚至有 人提出，在過渡期要共管了。這尤其是基本法、聯合聲明沒有的。 張偉國：鄧小平提出一國兩制，江澤民講井水不犯河水，對這兩者的區別你是怎 麼評價的？ 羅 孚：事實上，說這個井水要犯河水，我認為有誇張的成分。六四以後這個井水 好像要成為一個顛覆的基地了，這是危言聳聽。 張偉國：現在也有一種說法，認為到底是香港的大陸化，還是大陸的香港化，目 前還很難給它一個定論。到九七年北京是否會變得香港化，也很難說。你對此有何 評價？ 中國的資本主義化將來會導致一國一制 羅 孚：我認為中國正在資本主義化，從這個意義上來說多少有點香港化的味道， 但是資本主義化並不就是等於香港化，這種「化」法不是說有計劃地要來影響北京 搞這個「化」。按照現在的路線，實際上就在走資本主義道路，是你自己就往這個 前途走的。這裡也許有曲折，也許時間長，但除非改革開放政策被整個否定掉，我 看將來會逐漸走向一國一制，即走向香港這一制。這並不是說香港有計劃使北京變 成這個樣子，而是北京自己要走這個道路。 張偉國：這是一種趨勢。 羅 孚：對，是一種趨勢。用通俗的比喻來說，香港人廣東人哪裡要北方人去講廣 東話？這是北方人要學廣東話。現在北京流行港式的廣東菜，也不是香港人推廣的 結果。除非整個形勢有逆轉，對於朝資本主義道路的發展，我覺得未來恐怕是這樣 ，這不要去怪香港本身搞了什麼詭秘，而是你自己本身的發展就必然要這麼走的。 張偉國：我看到你在接受媒體採訪的時候，曾經談到香港正在成為一個政治化的 城市，你對這一點能否作進一步的闡述？ 羅 孚：政治城市並不等於它就是一個政治中心，因為經濟發展的城市本身就帶有 很大的政治性。我不是說香港會是一個政治中心；沒有人要在香港搞一個顛覆基地 。但是，八十年代以來，香港的政治性越來越強。以前香港根本就沒有政治新聞， 只有政府新聞，就是港府日常事務的新聞。八十年代以來，香港有真正的政治新聞 了。中國要收回香港了，牽涉到很多問題有很強的政治性，而且香港由於它特殊的 地位，很注意國內的動向。香港本身的一些發展也會影響到中國的政治。不是有人 故意去搞這個東西，而是實際上就會這樣。所以香港的政治性越來越增強。 新華社實際上站到第一線了 張偉國：原來你在香港居住了很長時間，工作了很長時間，新華社在香港的社會 角色你也比較瞭解。現在你又在香港生活。在目前這樣一種條件下面，新華社在保 持香港的穩定繁榮方面，是否忠於自己的角色？ 羅 孚：新華社實際上站到第一線了，及時地發揮了很多作用。到九七的時候，這 是一個問題。北京到現在為止還沒有正式告訴大家，怎麼處理這個問題。現在是英 國人在統治，所以新華社作為國務院派住香港的機構，應該起某些作用。將來整個 是中國政府統治了，是不是還需要那麼個角色在那裡？這角色算什麼呢？是不是還 繼續存在呢，作為個一級黨委在那裡發揮作用呢？這個也沒有交代清楚。 張偉國：就是說香港也可能有一個象上海市委，廣東省委這樣的組織…… 羅 孚：在討論過程中按理沒有。當時談到國民黨或別的政黨存在的問題，就有人 表示，你們這樣講，是否要共產黨在這裡公開來活動？後來沒人敢講了。這就表示 ，表面上是不來的。但實際上來不來？誰都知道，新華社實際就是中共香港工作委 員會，是作為一級黨委駐在那裡。將來撤不撤走呢？真正要完全撤走，我想是不可 能的。但不作妥善安排、不作交代的話，香港市民不得安心。 張偉國：你剛才談到在北京對一國兩制還有信心，到了香港以後越來越沒有信心 …… 羅 孚：對，就是因為很多人不按照本子辦事…… 張偉國：從許家屯的回憶錄來看，他當時對政策的領會與現在的領導人可能有不 一致的地方。現在主持新華社工作、主持港澳工作的人，他們能否比許家屯做得更 好？是否在執行一國兩制進程中，具有扮演積極推進作用的可能性存在？ 羅 孚：許家屯以後的做法，主要是過左，因此使人對落實一國兩制沒有信心。應 該說不如從前了。 張偉國：彭定康擔任香港總督以後，受到中共的質疑，特別在他提出政改方案以 後，中共罵他是千古罪人，這是很少有的，香港社會市民、知識分子對彭定康到底 是一個什麼樣的評價？ 羅 孚：根據香港多次社會調查的結果，大多數市民是支持彭定康的，甚至也支持 他的政改方案，特別是這次按照他的方案來搞九四年的選舉，競選活動還是比較熱 ，一般還是比較有興趣，而不是抵制，更不是冷淡。這裡比較奇怪的是，中方本來 是一直打這個政改方案的，臨到落實的時候，卻推動親中的政黨去參加選舉，而不 是抵制這個選舉。 張偉國：中共人大會議前些時候通過譚耀棠等人的提案，九七年中國收回香港時 解散現有的三級議會，即取消「直通車」。你認為這對香港九七過渡會產生什麼樣 的影響？ 羅 孚：按理統統推倒本來應該不是問題，政府、議會完全重建是合理的。但是中 間又說可以搞直通車。現在談不攏了，好像從主權出發要統統推倒，那以前你不統 統推倒是不是就不從主權出發呢？這個統統推倒就平穩過渡來講，應該是有些影響 的，但是主要問題並不在此。 張偉國：台灣在大陸與香港的關係之中，尤其是在九七的過渡時期裡，可能扮演 什麼角色？ 羅 孚：台灣最近對這個問題好像顯得積極一點了，不過它在這方面能夠產生多大 的影響，我是懷疑的。 張偉國：中英聯合聲明發表以後，香港出現了不少政治組織，政黨活動也非常活 躍，已經出現不少在香港本土成長起來的政治家，對香港社會以及香港與大陸的關 系，代表各種利益集團在發表意見。對香港這種政黨活動在社會政治中所佔的比重 、未來的發展方向，你是如何評估的？ 中共要扶植大資產階級來統治香港 羅 孚：過去大家都對政治不太熟悉，不知應該怎麼搞。現在的政治幕後中方的影 響很大，明顯擺出要堅決扶植大資產階級占主導地位來統治未來的香港，這個趨勢 我想恐怕不大容易改變。在未來，資產階級的利益受到照顧是肯定的，一般市民就 比較受到忽略了。 張偉國：在九七年後的香港社會裡面，以經濟實力為背景的大資產階級，或者以 政黨政治為背景的政治家，對社會的影響你看是哪一方占主導？ 羅 孚：在中方積極扶植之下，可能大資產階級的影響要大一些。代表中產階級或 下層階級利益的政黨，恐怕不是那麼可以順利發展。 張偉國：台灣現在的政黨民主政治，已經有相當的規模。香港在九七之前，政黨 政治某種程度講也是空前活躍。相比之下，大陸雖然也有一些民主黨派，但是政黨 政治基本上還沒有發育。這種階梯狀，對大陸內部政黨政治的發育會產生什麼影響 ？ 羅 孚：對民主意識的推廣、發揚，逐漸會產生積極的影響、積極的作用。大陸現 在的民主黨派實際上不是那麼回事，共產黨的控制不會松。但民主意識通過香港影 響到了大陸。香港這樣做，大陸人要說，為什麼我們不能這樣做？結果有兩個，一 個是我們也要做，一個是我不讓你香港做。 張偉國：大陸曾經把香港看做是一個文化的沙漠。現在香港教育已經有相當高的 水準，同時香港的繁榮也是舉世聞名的，在香港這麼一個彈丸之地發育了亞洲最新 聞自由的眾多的媒體。憑你在香港工作、生活這麼多年的經驗，如何看香港這種變 化和發展的趨勢？ 羅 孚：我看因為經濟發展了，文化就當然發展了。我認為香港現在在經濟方面正 在對大陸發生很大的影響，未來文化也跟著要發生相當的影響，但是影響大到什麼 程度就很難講，現在至少大大地影響了大陸的通俗文化，電影、電視、流行歌曲、 武俠小說、其他文藝作品等等，看來將來文化上繼續發揮影響，恐怕是一個相當重 要的趨勢，這裡面當然還有政治意識、民主意識了。 張偉國：這次你來美國也有一個多月了，在加州和其他地方看了不少朋友，到了 不少地方，第一次來美國，很想聽聽羅老對美國初步的印象和感受。 羅 孚：走馬看花，很多東西沒有看到，遊山玩水而已，跟朋友接觸瞭解不夠深入 。印象中，過去我們受反美意識的影響，對美國很多東西是不瞭解的，這次儘管看 得少，但畢竟對社會初步接觸還是有些感受，覺得美國社會還是比較好的，主要是 美國講法治、美國人民比較善良。特別和大陸近年風氣之壞對比，這方面就感受更 深。 張偉國：聽說你有計劃到美國安度晚年…… 羅 孚：如果需要或有機會的話，我就會這樣。 張偉國：這與你對香港前途的看法是有聯繫的？ 羅 孚：有些聯繫，但這裡面還有個人的原因。我並不認為大多數人都要移民過來 ，因為每人的具體情況不同，對於大多數人能留在香港還是比較好的。美國生活很 好，但工作不大容易。□