作家編輯漫談北京奧運 （四川）薔雯 參與者： 文強（獨立作家） 王新旻（獨立作家） 一輝（媒體編輯） 1，你是否主張國內外民主力量對北京奧運會採取全面抵制或者局部抵制（動員有關人士不 參加開幕式）的態度？ 王新旻：是。我贊同。 文強：北京奧運是中國第一次舉辦這樣的世界性的「盛會」，奧林匹克的精神應該是自 由和寬容，這樣的「盛會」本應是一個國家走向民主的一個里程碑，然而就是這樣的「盛會」 前夕，中共一方面借「奧運」來推銷自己的「崛起」，一方面卻又加大了對進步的民主力量 的打壓，對異議人士的打壓，逮捕判刑了著名的維權人士胡佳，我剛知道了獨立作家周志遠 又被拘押，這不是奧運的精神，更不是一個執政黨所應保持的理性行為，不是「和諧」的舉 動。 作為一個中國人，我們希望國家和民族民主繁榮，客觀上一場體育盛會不應該和政治聯 在一起，可打壓異議和不同聲音，使得人們噤聲，這又祇能使人們把它和政治聯繫在一起。 與其說人們抵制奧運，不如說應該抵制違背奧運精神的專制和極權行為，讓人們說話天不會 塌不來，對這種違背奧運精神的非理性行為，人們不抵制它都不可能了。實際上，人們的抵 制正是緣於這種類似情況的發生，抵制它是為了以後不再發生這樣的情況。 一輝：我覺得對北京奧運的態度在某種程度上就是對待北京政權本身的態度，所以，在 不少政治異議力量對京奧採取認可，我覺得不可思議。當然，抵制抑或態度祇是方法論的問 題。 然而問題就在方法論上。我們該怎麼具體去實施我們的抵制活動，乃至掀起一場可能是 絕望的運動。 在全世界政權「偏右」（也就是站在資本、站在中共一邊）的情形下，抵制活動如何既 產生力量，又規避被成為「恐怖」的風險。我覺得最重要的是民主信息管道的擴大、民主人 士對民間的深入、民主智力文本的建構和傳播，當然也不排除以身搏虎的舉動。 2，你認為這種抵制是否可行？對中國民主進程是否有利？ 王新旻：能收到一定效果。對中國的民主進程可能有影響，但影響不會太大。 文強：正是因此，我覺得這樣的抵制倒不是它可行還是不可行，而是如果中國的人權狀 況不改變的話，它就應該持續下去，直到中國的人權狀況有了根本的改善。對抵制奧運的結 果在中國目前的狀態下，主要的是對中共的專制行為的一種挫壓，如果專制已經習慣要永遠 的專制，也就是當專製成為一種習慣的時候，讓他們覺得這個習慣也需要改變，我想，這可 能是這種抵制的一個最直接的後果，祇有不同的聲音和行為才能改變習慣。 今天的中國仍是一個強硬的鐵板，中共仍控制著主要的傳媒，控制著這個國家的主要經 濟命脈，從宏觀到「微觀」，他們都無所不在，在這樣的情況下，抵制的行為都可能會表現 得較弱。我想，這樣的抵制對中國的民主進程來看，正面看它當然是發出了不同的聲音，它 本身就是一種民主行為，是中國民主進程的應有議題，它肯定會對中國民主進程有一定的影 響。中國這樣的大國，階層如此眾多，而今天的利益格局又是如此的不公，沒有衝突和對峙 就沒有真正的和諧，而這當中執政黨的和解誠意，是檢驗中國是否能走向民主的一個重要標 尺。這一談起來問題就複雜了。 一輝：如上所說，祇要有規劃、赤誠和信念，這樣的抵制是可行的。雖然中共的暴力讓 人絕望，但蝴蝶效應是可能的。 3，你是否認為中共當權者將因為奧運會的舉行而使得中國人權狀況有所改善？ 王新旻：會有表面文章，但不會有實質改變。 文強：中國人權現在的有所改善是中國人們多年努力的結果，對中國人權的改善需要中 共最根本的承諾，那就是中共已經簽訂了的《公民政治權利公約》在國內的履行，中國人大 常委應就此制訂相應法規，踐行承諾，使中國走向人權根本好轉的第一步。奧運在這方面帶 來不了更多的東西。 一輝：事實正如我們看到的，中共政權非但沒有因為奧運會改善中國人權，反而惡化了 人權。這樣的惡化是可怕的，最可怕的是中共借助奧運這樣的媒介可能摸索出新的奴役模式， 這樣的模式會影響到西方國家，而不是被影響。 或許這也是中國知識份子的可悲之處：總是討論中共會怎麼樣，無謂地揣測它，甚至寄 托希望於它——嗚呼哀哉！新時代的民主力量還是應該多一些自己的東西，多在策略的路線 上考慮，並在此基礎上彌合民族傷口，重建民族文化，乃至於中西融通的合理的三權分立憲 政民主制度。 4，六四19週年紀念日即將到來，你認為中共當局在這個時候會表現出一種開明的態度還是 會加強對民主人權力量的鎮壓？ 王新旻：與過去的一貫表現，不會有本質上的區別。 文強：正如人們已經所談到那樣，中共在這方面的態度也從來是兩手出擊，一手軟一手 硬。「開明」是對國際的，「強硬」是對國內的；威脅利誘過去是手段，現在好像既是手段 也是目的，因為他們的目的越來越簡單，目的就是維持穩定，哪怕是穩定的表像也是需要的。 對民主人權力量的鎮壓，如果需要他們會不斷的「再來一次」，祇有有一天他們視反對為正 常的時候，這樣的格局可能才有所改觀，而這一天卻還很慢長。 一輝：如上所說，我們不曾看到。就算看到——比如北京現代漢語研究所的六四文章， 也不是中共「開明」了，而是它適應了，它有所準備了。就像病毒適應了抗體。就算哪天我 們可以公開紀念這個悲慘的日子，也很難說中共「開明」了——這是多麼可笑的說辭！我們 會因此忘了文革、忘了鎮反、忘記對民族文化和人類心靈的無情和無休無止的屠戮！ 5，中共當局表示要與達賴喇嘛會談，你認為這是值得肯定的理性表現還是一種策略手段甚 至陰謀？ 王新旻：肯定是他們的一種應對策略而已，不可能有什麼誠意。因為西藏問題的根本不 是民族問題，而是民主和制度問題。 文強：現在不是已經和達賴的特使接觸了嗎？不是沒有協議嗎？我想不會有什麼結果哈。 更主要是一種策略手段吧，這不應該是這樣的，中共在這方面就還是沒有充分的理性，西藏 問題這樣是解決不好的，沒有誠意不行，沒有理性不行，如果沒有建立在誠意上的和解，西 藏以後還會有問題。 中共在很多問題上都體現出的一種強硬，現在這個世界，除了他們對美國還讓幾分外， 其它可能都沒放在眼裡了，更不要說達賴的流亡政府；民主需要寬容和謙卑，馬英九當選總 統後說要「從感恩做起，從謙卑做起。」現在的中共還沒有這樣的精神。利益集團們都忙著 在瓜分，謙卑了就不能瓜分了，這個國家很麻煩。有鑒於此，西藏的問題在相當長一段時間 都可能麻煩。它的解決，必須要有目前仍相當強硬落後的那個政治軍事集團的妥協和讓步， 他們會這樣做嗎？ 一輝：達賴是人類的精神榜樣，他的宗教教導人向善。他本人也是如此，一貫提倡非暴 力。非暴力對於迷信暴力的共產黨不啻最大的暴力！現在是6月底，情況也竟非常清楚，中 共對於與達賴的會談是偷偷摸摸的和別有用心的。很快這個陰謀就因為慘絕人寰的汶川大地 震而中斷了。中斷的還有有利的促進中國民主化的環境。 因為，就算大地震不是「人禍」，那麼中共也非常精明地利用了大地震，一方面開動媒 體的最大馬力進行輿論欺騙或催眠，此時，整個中國的輿論「黨有話」達到了空前的深度和 廣度，海外的中共媒體也加入了這個打著民族主義和悲情幌子的合唱。而10萬人民死則死矣！ 作為一個親歷了大地震前後的思考中的中國人，人們可以清楚地看到了中共的這些陰謀和小 動作，而中共對媒體的控制，如現在的「加緊對網絡、收集短信的掌控」空前嚴峻。 6，在北京奧運會前後，中共當局在西藏問題的處置上，將會顯得更加強硬還是緩和？ 王新旻：外鬆內緊。 文強：他們現在不是要「從謙卑做起」，而是從面子做起，在西藏問題上會有一定的緩 和，如與達賴代表會談，當然這是表面的了，對中共來說維持這樣的一種姿態是有必要的， 奧運在眼前，當然不能太難堪，體制發揮出的力量是把這些問題都按自己的目的「處理」好。 我覺得沒有什麼強硬或緩和，因為作為國家機器來說，它總是要完成它的階段性的目的的， 祇要民主憲政一天不到來，西藏問題就一天不會有根本解決。 一輝：汶川大地震後，中共迅速有效地完成了它的政治和輿論部屬：川藏地區聚集了大 量的軍事力量，當然這既可以是用來救災，也可以是用來鎮壓地震帶來的社會動亂或冤民， 還可以迅速抵達不平靜的藏區，所謂天下已定蜀難定，這樣的軍事存在可以打碎任何反抗意 志，並在藏區和內地之間產生某種隔離；輿論部署是更可怕的，大地震後，未受地震影響的 中國人變成了純粹的弱智和瘋子，而地震中的人卻完全被限制在災區，他們的呼聲被限制！ 海外媒體是進入了災區，實際情形是「說了等於沒說」，由此也可以看到所謂的海外媒體的 監督也是癡人說夢。不僅西藏，內地的民生運動風起雲湧，但都被無情地鎮壓——迅速地、 不由分說地鎮壓。 7，對於中國國內和海外華人中最近表現出的「愛國主義」、「民族主義」狂熱，你覺得應 當肯定還是否定？ 王新旻：我反對。 文強：「愛國主義是無賴們的最後的庇護所。」我想對「民族主義」也需要有這樣的認 識，「愛國」和「民族」之義都不應該走向極端，海外華人愛自已的祖國是可以理解的，希 望自己的祖國「繁榮富強」，但無視中國目前的基本政治經濟現狀，無視人權這個人類的普 適原則，置此於不顧，這種「愛國」和「民族」都是片面的，中國國內長時期的腐敗說明， 沒有一個真正的建立在憲政民主基礎之上的國家和政府，「愛國主義」和「民族主義」就會 發展成為一種極為有害的偏執狂，反而危害國家和社會，危害中國的民主進程。 同時，目前海外的這種「愛國主義」在奧運火炬遭到抵制的情況下發生，也說明這種主 義還不是冷靜的，它也在一定程度上為中共所利用，而成為打壓人權和維權的一種「庇護 所」。然而「愛國主義」如果得當，卻同樣也可以在某種程度上推動中國的民主進程，這同 樣是一個複雜的議題。 一輝：愛國主義是暴政的最後救命稻草。但值得注意的是，中共話語形態下的新的「愛 國主義」，這就是經過60年精耕細作的意識形態催眠後的「中國人」基本全然成為物質化的 走獸。此外，海外「愛國運動」中共採取的特工化、系統化的操作手段也兩樣值得警惕。 8，北京奧運會的舉行是否會強化中國狹隘的民族主義，對世界和平造成威脅，還是會促使 中國成為國際大家庭中和平友好的一員？ 王新旻：首先明白了他們爭取舉行這次奧運的目的，就明白了可能達到的結果。我的判 斷是前者，不會是後者。 文強：我覺得要明白的是中國從來沒有真正的民族主義，中華民族本身就不單純，到現 在也同樣是這樣，當然這既是一個文化問題，也是一個社會和政治問題。一般來說，孕育真 正的民族主義往往發生在單一民族的國家，如日本、韓國和以色列這樣的幅員面積比較小的 國家，試問前蘇聯有民族主義嗎？那是大國沙文主義。 中國的民族主義的狹隘也有類似的問題，漢人的民族主義是中國的民族主義嗎？用暴力 強力維持的「民族大家庭」是各民族的真正的和諧嗎？當然不是。我想，今天的中國目前還 不至於對世界和平造成真正的威脅，然而如果中國還是長期這樣不實行民主憲政，以後是不 是威脅就很難說了。而要成為國際大家庭中的「友好」的一員，這需要是一個民主的國家。 就目前的情況來看，中國會對國際社會表示友好的，祇要國內的情況還可以維持，「穩定可 以壓倒一切」，執政者就不會走極端，但如果國內有一天不是那麼「穩定」了，它也很難對 國際「友好」。 一輝：可以說「北京之後再無奧運會」。此屆奧運會後，奧運會本身的信譽都會成為一 個問題。這一點有點像中共參與的聯合國，它的意圖是染指全世界，這一點，胡共跟毛共是 一脈相承的。 9，你認為西方民主國家政府目前對中共政府的非民主、非人權行為是否過於寬厚甚至縱容？ 王新旻：一切都是利益關係。利益的得失多寡決定各自態度。 文強：西方國家目前的「政府」是有些寬容吧，它們與民間所持的反對聲調形成了一種 對比。比如法國，抵制奧運的來自民間社會，而政府卻是對中共點頭哈腰，美國這次的情況 也差不多，資產階級政府嘛，與同是目前中國權貴階層利益代表的中共在利益這個地方找到 了他們相互的結合點，再加上可以金錢援交。 當然出於禮節上的考慮，我們不能說西方國家維持奧運火炬的傳遞秩序就是與中共站在 了一起。然而很說明問題的是，西方民間的有志之士的抵制，與中國海外華人或國內的幾乎 一邊倒的「愛國喧囂」形成了反差，後者卻總是和政府站在了一起，這與西方民間的建立在 對政府的「基本不信任」上的反對形成了鮮明對比並判若雲泥，中國的愛國主義和民族主義 是多麼的幼稚哈。 這次圍繞著奧運火炬傳遞，西方政府和國家的表現，中國的表現，某種程度上再次揭示 出中國目前的國家性質和社會性質，「人民民主專政」已轉變到中共和國家壟斷資本家結合 的一種專政，看在錢的份上，中國和西方就產生了這樣的「相互寬容」了吧。 一輝：我悲觀的想法是：資本和邪惡的共產暴政的結合是一個新的、真正的奴役形式！ 所以有人曾經說過「中美帝國主義」，我想就是這個意思。縱觀西方「民主國家」跟中共的 外交史，我們可怕地發現，也許不僅是法國，美國等英語系國家也需要中共這樣的盟友—— 我的理解是，西方把真正的傳統中國視為仇仇，他們更認可來自西方的共產主義政權在中國 的控制。所以，西方對中共的縱容不是現在而是一貫。 10，國際社會對中共政府反民主、反人權行為的抵制和制裁，對中國民主化進程是否有益？ 王新旻：答案應該是肯定的。沒有抵制和制裁，專制會毫無收斂。抵制和制裁，對中國 的民主進程可能有所幫助，但效果不會太明顯。 文強：總的來說我認為是好事，不然專制就將更猖獗。對中共來說在國際社會沒有壓力 是不行的，但由於媒體封鎖，中國人們現在對此的感覺已不像過去那樣顯著了。這種抵制和 制裁對一個小國可以收到明顯的作用，而對於中國這樣的一個大國，特別是它現在在國際社 會中的經濟地位和外交地位，它也是可以反抵制和反制裁的。抵制和制裁對中國的民主進程 可能有益，但需要一定前提，這個前提是一個階段具體的民主進程形勢。 一輝：我現在好像沒有看到誰在抵制和制裁中共政權。1989年後也制裁了，但結果呢？ 是一個更強大其實更狡猾和強硬的中共政權。西方政權對中共的縱容和豢養，也許最終會毀 了自己。 （2008年6月30日統稿完成於成都）◆