焦仁和採訪錄 王 煥 整理 焦仁和一九四八年生於杭州，一九七零年畢業於台灣文化大學大學法律系。後赴 美留學，一九七四年年獲俄亥俄大學博士學位。返回台灣後，在文化大學任教，並 擔任過革命實踐研究院秘書室主任、總統府機要室主任、行政院大陸委員會副主任 等職。在一九九三年的國民黨十四大上，當選為中央委員。從一九九三年十二月起 ，任海峽交流基金會副董事長兼秘書長。今年八月，焦仁和與大陸方面海峽關係協 會常務副會長唐樹備首次在台北舉行了兩岸的高層會談，達成了若干重要共識。焦 仁和在這次會談中表現出的沉著和機智，深受台灣朝野好評。 一九九四年十一月七日，焦仁和在紐約接受了《北京之春》主編於大海的採訪。 一、兩會交流 於大海：關於兩岸關係，台灣方面近年提出「一個中國，兩個對等政府」的立場。 中共方面不接受這個立場，不承認中華民國政府的對等地位。但是，在海基會成立 後不久，中共就積極響應，成立了在地位和功能上大致對等的海協會。在客觀上， 這使台北取得了一定程度的對等地位。據您的體會，中共為什麼在這個問題上表現 得如此隨和？ 焦仁和：中共方面一直希望在兩岸之間能夠升高政治對談的層次，一直想要透過政 治性談判來解決統一的問題。中共如果表現出隨和或者有任何讓步的話，也是希望 能夠借此提高溝通的層次。不過，這種想法台灣方面是不接受的，因為台灣是想從 技術性的問題談起，經由溝通來化解敵意，縮小差距。當然有一些政策性的對話， 但是所談的並不是統一或者政治性的問題。 台灣對統一的看法是，統一是一個過程，而不是目的，不是為了統一而統一。透 過這個過程，兩邊溝通，整個中國人建立一個自由民主的社會。大陸現在的想法是 ，統一很簡單，條件談成了，就統一了，你過你的，我過我的，我也不吃掉你，你 也不吃掉我，反正「一國兩制」嘛。我們覺得這樣的想法就是為了統一而統一，這 樣的統一對台灣沒好處，對大陸的老百姓也沒有好處，反而失掉了台灣對於大陸整 個體制產生刺激的作用。 於大海：如果海協會要談統一問題，或者談台灣內部台獨勢力的問題…… 焦仁和：不可能的。時機根本不成熟。不要說海基會不會經過授權來談這個問題， 目前台灣內部還沒有這種共識。另一方面，對於統一，我們有一個進程、一套規劃 。根據這個規劃，統一也是一步一步來。統一不是靠談談得來的。統一必須要整個 的社會制度慢慢地改變，這樣統一就自然水到渠成了。 於大海：海基會方面是否有意提出有政治色彩的問題？我知道現在已經談到法律管 轄這樣的問題。那麼，比如說，兩會會不會談到台灣在國際上的代表權、要求中共 不要打壓的問題？ 焦仁和：海基會跟大陸的接觸是兩個層次。副秘書長一級談的是事務性的問題。有 一個目標，有一個議題，就可以進行技術性的談判。秘書長以上的層次的，包括董 事長、副董事長、秘書長，像「辜汪」啦、「焦唐」啦，是可以就一般性的、觀念 性的問題交換意見的。這當然是要有授權的。從理論上講，如果得到授權，我們是 可以做這樣的事情的。尤其是按照我們的國統綱領，在這個近程階段，我們希望跟 中共建立經濟上比較密切的往來。同時，在政治、外交方面，希望中共不要否認我 們是一個政治實體，希望中共能夠放棄以武力作為解決統一問題的手段。這些，我 想都是需要溝通才能達成的。我們不可能期望中共片面地忽然自己就宣佈。要推動 國統綱領的進程，從近程進入到中程，這些問題早晚我們要面對，而且必須要溝通 。 二、黨對黨談判 於大海：中共方面反覆表示，願與國民黨舉行黨對黨的談判。一九四六年的政治協 商會議，也是以國民黨、共產黨等黨的名義召開的。對於現在進行黨對黨談判，國 民黨方面似乎擔心給人以視國家為一黨之私的印象。但我們覺得，國民黨與中共談 判，並不會起到阻止民進黨、新黨等與中共接觸談判的作用。中共方面如果堅決不 與其他黨派接觸，那是中共的過失，人們很難怪到國民黨頭上。如此看來，國民黨 是否可考慮接受黨對黨談判？ 焦仁和：在台灣的政黨政治已經非常具有雛形的情況下，談黨對黨的談判已經完全 不切實際了，已經是不可能了。當然每個黨對大陸政策有它自己的看法，但只有執 政黨透過行政力量的正式管道來推動它的大陸政策。在這個方面來看，哪一個黨以 黨的立場去和大陸進行談判，我想不會被一般老百姓接受的。這也是一件很危險的 事情。 政治協商會議時情況不一樣。那個時候還沒有立憲、沒有行憲，還是在所謂的訓 政時期，可以說還是國民黨一黨專政的時候。所以那時候國民黨就代表政府。等到 正式的立憲之後，國民黨就是政黨之一了，它不過就是執政黨而已。台灣的情況當 然更不一樣了。 海基會這種方式，是一種正式管道，雙方都能夠接受，朝野也都能接受，而且我 們盡可能地公開化、透明化，解決一些問題是大家看得到的。將來任何變化都有可 能，但是以目前台灣的政治情況來說，透過這種正式的、制度化的、固定的、透明 的管道的談判和接觸，是大家較能接受的一個方式。 於大海：是不是有人覺得，黨對黨談判表明台灣有意介入大陸政治，那台灣也只好 允許大陸介入台灣政治，而這對台灣作為相對獨立的政治實體不利？ 焦仁和：我想台灣一般人倒是滿有信心的，共產黨在台灣完全沒有市場。我們倒不 是這樣一個考慮。 三、武力衝突的可能性 於大海：最近，有關中共將武力犯台的傳言很多，中共軍隊也確有一些不尋常的舉 動。中共是非理性的，什麼事都幹得出來。許多觀察家認為，在陣腳初步穩住、經 濟實力增強、國際壓力減輕後，中共未嘗不會豪賭一場。照您看來，中共對台灣動 武的可能性有多大？ 焦仁和：以目前台海兩岸的情況來看，雖然有的時候比較緊張，有的時候比較和緩 ，但是雙方發生武力衝突的可能性我看還不是很大。除非中國人完全失掉了理性思 考的能力，這種情況應該是不會發生的。對大陸來講，追求經濟發展、改革開放是 一個重點。統一在它來講不是一個很急迫的問題。不要說發生戰爭，一旦兩岸的緊 張狀態不斷升高，中國大陸的經濟發展和改革都會受到很大的傷害。這不是一個輸 贏的問題，只要有這種情況，就是兩敗俱傷。哪一方即使勝利的話，也是一個慘勝 。這對雙方來講，都是絕對不值得的。 於大海：但鄧小平在八零年初曾提出，台灣回歸、實現統一是中共八十年代就要做 的三件大事之一。 焦仁和：鄧小平這樣講，是因為他把美國的影響看得太重要了。當時美國剛與大陸 建交，大陸方面以為沒有美國做靠山了，台灣很快會支持不住。其實，美國人在台 灣哪有多少影響？台灣一直是靠自己的。 台灣地區是因為受到中共很蠻橫的在國際間的打壓，所以就有人覺得，與其這樣 的話，我們應該爭取獨立的國際的空間。這種想法，不應該把它對等於所謂台灣獨 立。今天在台灣說「我是台灣人，我不是中國人」的，這種人是極少數。大家只是 希望我們台灣自己有一個自己的identity(身份)。我們希望台灣人民的意願和聲音 在國際間受到尊重，台灣所要求的不過就是如此。除非中共的做法讓台灣人民實在 無法忍受，否則不會走到那一步。 於大海：有人說，台灣舉行總統直選，會給中共一個犯台的借口。 焦仁和：即使如此我也不相信有什麼不同。現在的總統雖然是國民大會選的，今天 的國民大會也是台灣地區兩千一百萬民眾選出來的，也不是當年在南京時代的國民 大會。總統直選和由國民大會選，這中間的差別實在是非常小的。 於大海：有人預言，二十一世紀將是中國人的世紀。如果兩岸不能統一，這恐怕就 不可能了。 焦仁和：我想也不要太強調「中國人的世紀」，這難免給人家一種霸權的印象。中 國占世界上超過五分之一的人口，它當然應該承擔一個相當的在國際間的責任。但 是象大陸這個樣子，光說你地方大、人口多，就是中國人的驕傲嗎？我有本事，制 造一億的盲流，製造幾千萬的難民，這是中國人的驕傲嗎？ 於大海：假如中共硬是要打的話，台灣自己能夠守得住嗎？ 焦仁和：我不是軍事專家，對這種假設性的問題也不適合答覆。但我認為，戰爭只 會使兩岸的分歧擴大，是沒有辦法根本解決問題的。 於大海：台灣朝野是否有決一死戰的思想準備？面對中共的毀滅性核威懾力量，台 灣是否可能不戰而降？ 焦仁和：這要看中共的做法了。如果你把台灣的人逼到忍無可忍的地步，那麼「民 不畏死，奈何以死懼之」？今天在台灣內部已經有這樣的聲音出現了。以前只是說 中共不會打我們。現在由於最近中共的蠻橫，有人就說，打也沒關係。連這樣的言 論都出現了。這當然是危險的。所以希望兩岸的領導人都能用高度的智慧來逐漸化 解這個問題，而不是讓危機升高。 四、大陸民主化前景 於大海：中共正面臨著鄧小平之後的權力繼承問題。一般認為，鄧之後主要存在兩 種可能的發展，一是江澤民地位得到鞏固，實行沒有鄧小平的鄧小平主義，經濟放 松，政治抓緊；二是改革派上台，重新開始政治改革的試驗。天下大亂的格局，現 在看來可能性不大。如果鄧之後改革派上台，海內外的民主力量將獲得較大的活動 空間。以您之見，在鄧小平之後，大陸是否會走上民主化的道路？ 焦仁和：我對中國走向自由民主，是從來不懷疑的。不可能在全世界的潮流都是走 向自由民主的時候，有一個地方能關起門來，我就是一黨專政，就是沒有自由，就 是不實行民主。任何一個稍微知道政治現實的人，都不會有這樣的看法。 但是以中國之大，受過幾千年的專制統治，再加上共產黨的統治，真正的民主、 成熟的民主，還需要一段漫長而曲折的路要走。這牽涉到一個國民素質的問題。一 個成熟的民主社會，必須要有成熟的選民、成熟的公民。台灣看起來好像是這幾年 民主化的過程很快，但它是四十年來在教育上花了多少投資的結果。有了這個基礎 之後，從量變到質變，民主化就很快了。大陸將來如果廣大民眾沒有民主的自覺， 沒有判斷能力的話，即使是一個看起來民主的制度，說不定還會又是災難呢。民主 是要有很多國民素質和經濟上的條件。餓肚子的時候，你談什麼民主？這不切實際 嘛。我們在觀察什麼是改革派、民主派的時候，我們也必須要考慮到今天大陸客觀 的情勢。有的時候操之過急，會欲速而不達。 於大海：您認為推動民主的力量會從哪裡來呢？是中共內部分化出來呢，還是民間 力量，比如知識分子呢？ 焦仁和：我想知識分子向來是推動進步的一個主要力量。社會推動改革總是由先知 先覺影響後知後覺，然後再鼓動那些不知不覺，大家朝著他們的理想前進。尤其是 現在在海外的民運，有海外生活的經驗，對自由民主有切身的體會。這和從書本上 或理念上談民主是不一樣的。所以海外的知識分子，當然不僅是民運，對於中國的 民主運動將來會有很大的影響。 於大海：民運也有很多挫折，這有時使我們自己的信心都受到影響。 焦仁和：挫折當然會有的。任何一個運動都有它的高潮，都有它的低潮。迎接高潮 的時候，當然要把握。碰到低潮的時候，不是要作無謂的犧牲，不是永遠在那裡喊 口號，而是要沉潛，要充實自己。 於大海：假如將來改革派和民主派聯手搞民主化，中共保守派一定會全力阻撓。那 時，台灣朝野是否還有可能比較積極、直接地介入大陸事務，助改革派、民主派一 臂之力？ 焦仁和：我現在很難想像大陸將來民主發展的方向是什麼。不過，台灣一直是主張 一個中國的。過去四十多年來，雖然政府一直在台灣，但從來沒有偏安的想法。今 天我們一切的努力，都還是希望把自由民主的制度，推行到全中國大陸去。我們一 直是這樣一個目標，我們的教育，我們的整個社會的體制都是如此。我們對中華文 化的保存、發揚、提倡，也都是在這個目標下做的。所以對於中國大陸將來的民主 化，我相信台灣，或者是台灣的很多有心的人，是不會置身事外的。但是，這絕對 不會是透過武力的方式。今天台灣很多的價值觀念，很多的理念已經慢慢地在影響 大陸了。 於大海：謝謝您接受採訪。□