與孫穗芳女士漫談錄 張偉國 【編者按】孫穗芳是中國民主運動的先行者孫中山先生的孫女。她的父親孫科曾 任南京國民政府的立法院長、行政院長。國府遷台後，孫科又擔任過考試院長，於 一九七三年病逝。孫穗芳很早就以孫中山孫女的身份與大陸官方發生了聯繫，並曾 多次訪問大陸，受到許多中共高層領導人的接見和關照。為此，她遭到台灣一些人 士的批評。「六四」時，孫穗芳嚴詞譴責了中共的暴行。孫穗芳長期住在美國夏威 夷州，在經營房地產之餘，對社會活動十分熱衷。 小時候就知道孫中山，那是偶爾聽父母提到的，瞭解他的思想和革命事跡則是到 了讀大學的時候。有一次，在上海四川路上的一家舊書店裡，我覓到一套大陸在文 革以前出版的《孫中山選集》，封面是由孫夫人宋慶齡題寫的。從這套兩卷本的選 集裡，我第一次讀到孫先生的《三民主義》、《建國方略》、《五權憲法》等宏文 偉論，頗有感豁然開朗的感受。 八十年代初大陸改革開放初期，當局號召解放思想，記取文革教訓，加強民主與 法制的建設。恰巧我又在華東政法學院學習法律，拜讀孫先生的著作，深感他當時 提出的建國思想，尤其是民主法制建設的思想，對百廢待興的中國大陸依然有建設 性的意義。當時中共的意識形態排斥西方的三權分立，但又要把自己打扮成孫先生 所謂的「真正的繼承者」。我與幾位同學發起成立了「孫中山研究會」，並寫信請 宋慶齡女士題寫了會名。華東政法學院的院長徐盼秋、副院長曹曼之熱情支持，王 紹棠教授出任研究會的顧問。但好景不長，反精神污染運動開始以後，研究會的活 動就事實上被迫中止了。到了畢業分配的時候，這也成了我和參加研究會的其他同 學的一條罪狀。 有過這樣一段經歷，九四年夏天在夏威夷拜訪孫中山的孫女孫穗芳女士，就「別 有滋味在心頭」了。她在Moana灣畔豪華公寓十一層樓的寓所，玻璃牆外海天一色， 風景這邊獨好，大、小客廳的幾乎每個角度，都能看到形態各異的佛像，還有神態 端詳的孫中山先生和宋慶齡女士的照片和油畫。坐在這個客廳裡，簡直就像在置身 天堂之中，難怪孫女士把她客廳的門作了非常別緻的設計，而且稱它是「天門」。 以下是這次訪談的錄音記錄。 孫中山是民族英雄、道德領袖 張：北京每逢重大節日，像十月一日「國慶節」、「五一勞動節」等，都在天安 門掛孫中山的像，大陸很多公園也叫「中山公園」，有些學校也叫「中山大學」… … 孫：祖父的中國大學還沒有恢復啊…… 張：很多城市都有「中山路」，…… 孫：對，這個當然是比沒有要好，但這是表面上的，以後要深入研究孫中山思想 ，使之成為整個民族的精神糧食。 張：在台灣更不用說，把孫中山當做國父。在海外，也有前不久舊金山國父紀念 館的開館剪綵，典禮非常隆重，受到僑界的重視…… 孫：現在的人都很自私，都是為了自己的權力。蔣介石是借祖父的招牌，毛澤東 也是借祖父的招牌，利用過後就一腳踢了。 張：你寫了《我的祖父孫中山》這本書。作為孫中山的後代，你如何評價他？ 孫：我祖父是個民族英雄，也是世界上很偉大的領導人。而且他很注重道德修養 ，也是個很偉大的道德領袖。祖父講以人格治國，有道德始有國家，有道德始成世 界。沒有道德只為權勢，不行啊！祖父崇尚天下為公、博愛精神，他是無私的。 張：對於今後如何發揚孫中山的思想，你有些什麼樣的看法和建議？ 孫：這方面台灣應該起帶頭作用。台灣要培養很多三民主義的老師，然後把它寫 到小學、中學，大陸的教科書中去。 中國大陸這方面研究太差，他們只會吹。我舉個例子。一九八零年，我第一次去 中國大陸。廣州中山大學的歷史系主任、也是研究所的所長陳錫其教授，是研究孫 中山的。他看見我就哭。他一生研究我祖父的思想，在文革中受了苦，挨了打。一 九八四年日本神戶成立孫中山紀念館，全世界外賓只請兩位，一個是我一個是他。 他寫信說穿灰色的西裝帶紅花在左面的口袋上，便於接飛機。等到開會前夕，卻收 到他一封電報：他買了飛機票，但上不了飛機。因為沒有單位支持他，他就來不了 。最近幾年的交流，算是開放一點了，但都是學者的私人努力。 我祖父是叫中國人明白做中國人的責任和義務，這個不是只對國民黨講的，而是 對整個中國講的。不管你是共產黨、國民黨，他們用了就有利益，就有好處。現在 大陸改革開放，應用了民生主義，馬上就發展到這樣，它不用的話就沒有路好走。 大陸對孫中山有所不敬 張：北京一直宣稱自己是共產主義、社會主義、馬列主義…… 孫：我祖父在三民主義裡講得很清楚，民生主義就是社會主義，為什麼不用社會 主義他講得很清楚。天安門每年「五一」、「十一」都掛孫中山像，這是共產黨把 祖父用來做統戰。你看，把祖母統回去了，最後連父母的墳都給挖掉了。都變瘋了 嘛。這個共產黨在叫人入邪。好的有，我講的是毛澤東、四人幫。 到八六年他們拍一個黃興的電影，也請我去討論。北京電視台一個女性的胡台長 就講，說要復興中國原來的歷史。那年十月中共大肆紀念我祖父一百二十週年誕辰 ，祖父的像在天安門上擺得很大。她坐在公共汽車上，有一個青年就問他的朋友， 這個是誰啊，另一個就回答，誰知道！ 那年十一月，在福建廈門中山公園靠海的地方設一個祖父的銅像，他們請我題字 ，我題了：「偉大的民主革命先驅——國父孫中山先生」。他們說，「國父」兩個 字不敢擺。全世界都知道我祖父是中國的國父，就好像美國的喬治·華盛頓一樣， 可是中國人不知道啊。他毛澤東為私嘛！我祖父的中山故居，一九四九年以後封閉 了三十年，一九八零年才開放。不能割斷歷史啊！所以我寫《我的祖父孫中山》主 要講如何救中國的文化。我祖父的思想代表中國近代文化的寶庫，他寫的三民主義 是適合中國的國情，適合整個民族發展的。這並不局限於共產黨或國民黨。老是搞 黨天下，一黨專政，這個不對的。我祖父講要做大事，就要做人民的公僕。 有中國特色的社會主義就是民生主義 張：你去過大陸已經二十七次了，在這個過程當中，你感到大陸現在的政治、經 濟、社會之發展，存在一些什麼問題？ 孫：就是講私，一切為私，黨天下，國家也是一個黨的；國庫裡面的錢他們可以 一手遮天變成私人的，造成特殊階級。老百姓苦的還是很苦，貧富還是很懸殊。 很多中國的學生問我，你祖父當時不應該把總統位讓給袁世凱。祖父偉大就偉大 在這種地方嘛！可他們完全不懂，他們要爭權。就像對幼稚院的小朋友，加減乘除 也不會，你給他教微分積分，講不明白嘛。他沒有這個水準，就無法理解我祖父的 偉大所在。祖父是為整個國家民族的利益、避免內戰，為國家和平統一，不是為自 己爭權，最後上北京和談，把命也拼上了。 張：大陸現在仍然堅持四項基本原則…… 孫：它也要慢慢改變嘛。大陸在實行和平演變，但又不許講，我祖父的民生主義 也不敢講。具有中國特色的社會主義，就是行我祖父的民生主義嘛。改革開放就是 我祖父實業計劃裡的。祖父早就看出來了，要建設才能民富國強。中國一直在內鬥 ，在整人。能學到祖父一點皮毛，中國就不會像現在了。 有人問，你祖父寫的實業計劃、建國方略、三民主義，都講多少年可以完成。我 說，你們從來不做，背道而馳，還講多少年完成？所以祖父講「醒來，醒來」，要 喚醒嘛。一直睡覺，永遠不做，永遠完成不了。 在大陸搞事業費力不討好 張：聽說你捐了不少錢幫大陸搞建設。 孫：我發起了孫逸仙心血管醫院。其實這是對他們有幫助的。請求了幾年，要求 在醫院裡面立一個銅像，也由我來捐。等到一九八七年一月六日破土典禮的時候， 民革中央就提銅像由他們來造，他們來捐。我病在醫院的乾爹朱學范說，你來題字 。等到我題好字了，民革中央的賈亦斌講話了，他說，誰送銅像誰題字。那我就打 報告，說這個銅像還是我來送，醫院是我發起，銅像也是我發起，搞了幾年了嘛。 民革中央一九八七年出了一個公文，004001號，銅像還是讓我捐。但我知道他們要 改的，不守信用的。當時楊尚昆是主席，請他正面題字，左右兩個側面我只不過是 寫我的祖父是誰——世界公認的中國的國父，以及祖父遺囑的中英文。他們一看嚇 死了，把我一腳踢掉了。我講得不好聽一點，你民革中央奪權成功。他們講，你這 個人統戰太難做。 醫院還沒有開以前，他們又敲我竹槓，名字改來改去，要捐一百萬美元才能用我 祖父的名字命名。我帶進去一個心臟權威，五百萬無息貸款等於送給他們，還可以 幫他們培養人才、科學管理，等到建成他就撤退。他們統統不要，就是逼我捐錢。 我已經把一個辦公大樓捐給黃河大學，我養老金都捐掉了。結果他們還要破壞我 名譽。他們在深圳說，你沒有貢獻還想要名。我要什麼名啊！我生出來就是孫中山 的孫女啊，我父親講，「不管你改成什麼名字，你都是我女兒」。 「一國兩制」不如實行三民主義 張：你提到，現在大陸的所謂改革開放實際是孫先生的民生主義的實踐，鄧小平 也只不過是一個孫先生思想的實踐者。 孫：對。 張：如果鄧小平去世了，大陸現在民生主義的實踐趨勢會有些什麼變化？ 孫：我想這方面不可能改，還是會朝這個方向走。已經改革開放了，已經嘗到甜 頭了，再回去，再來四人幫，這不可能啊。 張：如果李登輝退出政壇，台灣的情形會怎麼樣？ 孫：會蠻亂的。假如要台獨，就要亂了。我是不會贊成台獨的。可以像聯邦制那 樣，到二十年以後，大家都有統一國家的需要，再聯合。 張：現在台灣和大陸的兩岸關係發展很快，最近也有焦唐會談。從你的角度來看 的話，兩岸關係應該用什麼辦法來解決？ 孫：台灣是很害怕中國大陸大吃小，這方面相當緊張，但是台灣很有存在的必要 ，至少它是保護了部分中國文化。沒有台灣就沒有比較了。台灣好像可以成為中國 一個模範省。在道德方面，台灣有很多高僧，佛教很興旺。而他們在裡面只研究馬 列主義，我祖父的思想沒有研究過，佛教的思想也沒有研究過。 將來是一國兩制還是三民主義？當然是三民主義！明明是三民主義好嗎。 張：如果用三民主義統一中國，在北京看來是不是小吃大，台灣吃掉了大陸呢？ 孫：三民主義是真理，怎麼叫小吃大呢？以適合中國國情的真理來解決中國問題 ，他們現在也非用不可，就是不承認嘛。我的目的就是要他們承認：改革開放就是 祖父建國方略裡的實業計劃，現在的市場經濟就是祖父的三民主義。事實上是這樣 嘛。 希望西藏成為和平的基地，宗教的聖地 張：在中國還有一個比較敏感的事——你在以前的採訪中也談到過，大陸和西藏 的關係。孫先生的著作中也談到漢族和少數民族的關係，五族共和等等。你對西藏 問題的解決及其歸屬是一個什麼樣的理想？ 孫：希望西藏成為東方的梵蒂岡，和平的基地，宗教的聖地。西藏現在還是自治 區，真得給它自治嘛。但是西藏還是中國的，這塊地國防上太重要了。 張：你的這個想法是否與達賴喇嘛溝通過？ 孫：有交流過，他也是這個意思。當時還和閻明復(前中共統戰部長)交流過，閻 明復的前任殺得他們太厲害。胡耀邦就講了，完全就是殖民地，殖民政策嘛。西藏 的文化、宗教被毀滅得很厲害。搞得最厲害的時候，只剩下布達拉宮，連羅布林卡 達賴喇嘛的夏宮都轟掉了。現在的是後來重新修起來的。 張：在六四以前，你和中共統戰部長閻明復等人接觸，在與達賴喇嘛的溝通方面 也做了很多積極的工作。在六四以後，包括你最近也回大陸，這方面的溝通工作有 什麼新的進展？ 孫：統戰部還是寄給我《中國西藏》的雜誌，要我轉給達賴喇嘛，但沒有直接再 通訊。 張：達賴喇嘛是否通過你，把一些新的意見轉遞給北京方面？ 孫：有時候有，前一兩年有，還是希望能夠對話。 張：中共方面有無回復？ 孫：都是假的，都是騙人的。達賴喇嘛的哥哥去了，就在報紙上登一點。每一次 都是這樣。一個人沒有信用怎麼和他談？我祖父在三民主義的民族主義裡面講，要 保存中國好的文化，中國原有的道德是禮儀廉恥，四維八德，忠孝忍耐，信義和平 。禮儀廉恥就像一個桌子的四個腳，沒有腳就不成其為桌子。信義，我祖父講從前 外國人和中國人做生意，只要一句話，不要白紙黑字寫的，君子一言駟馬難追。現 在白紙黑字寫下來也沒用，沒有信譽和人打交道很困難。人與人之間最難得是可以 溝通，所以中國人要修「真誠」這兩個字。 總之，還是要看中國的想法。中國認為我比較瞭解情況，對達賴喇嘛也有影響力 。其實我是達賴喇嘛的徒弟，我是拜他為師的。他是講大家都是佛教徒。 大哥孫治平在台灣一生受壓 張：孫先生作為我們的國父，他的思想是我們後人所要認真學習的，他的後代的 情況也是人們所願意瞭解的。你能否作一些簡單的介紹？ 孫：我大哥哥這次來了，六、七月，是我叫過來的。在台灣的大哥哥孫治平已經 八十二歲，大嫂嫂八十歲，她腦中風，有六年坐在輪椅上面。他們這個一生當中， 受壓也受得很厲害。我在這裡也受台灣特務的威脅十幾年。不要看我住在這個地方 ，騷擾是不斷的。但是現在稍微好一點了。他們認為他們是祖父思想的繼承者，我 現在突然作為孫女宣傳祖父思想，對他們的權威有威脅。 張：你哥哥在台灣還有孩子？ 孫：他有一個兒子孫國雄，五十幾歲，住在洛杉磯，從事電影技術方面的工作， 太太是菲律賓人。我哥哥孝順父親，不簡單。我住在這裡快三十年了，小孩現在都 大學碩士畢業，快做事情了。我也五十八歲了，否則的話，在台灣也受限制，不許 這不許那。 張：好像原來在美國駐上海總領事館有一位你的姊妹叫孫穗英？ 孫：那是藍妮的女兒，現在在法國。 張：孫先生現在的後代有多少人？ 孫：我父親有六個子女，上面有兩個哥哥，兩個姐姐，我和穗芬。 《我的祖父孫中山》問世在即 張：你是怎麼想到要寫《我的祖父孫中山》這本書的？ 孫：一九九零年我在香港見到南懷瑾老師，他教我要著重發展祖父的三民主義， 寫一本關於祖父的書。當時他拿著他寫的書《論語別裁》對我說，你也寫一本這樣 的書出來。後來遇到張緒心教授，他鼓勵我以自己的經歷來寫，讓歷史學家去研究 。但是後來我還是寫我祖父的一生。這本書已經脫稿，北京人民出版社在加緊排版 ，爭取在今年年底出版。台灣賀馬出版社已經給了部分定金，但有些細節還需要進 一步安排。 張：你曾經講孫先生的思想並不是一成不變的，隨著時代的發展也在發展。孫先 生離開也已經很長時間了…… 孫：對，七十年。 張：中國發生了很大的變化。在目前的變化中，你看孫中山的思想哪些還是需要 發展的？ 孫：現在來看，他這個思想太適合目前的中國了，因為中國以前沒有實行嘛。中 國人用心計，結果自作自受，聰明反被聰明誤。 現在中國不大用「三民主義」這個詞，很忌諱，所以我講祖父的思想，使自己成 為祖父思想的實踐者。祖父的思想有儒家思想、中國五千年來道統傳統思想，再加 基督教思想。祖父的思想就是教中國人怎樣做一個中國人。他很著重講《大學》的 格物致知、誠意正心、修身齊家、治國平天下。可是，幾十年來中國大陸都篡改歷 史，把人都帶壞了，入了邪了。毛澤東、四人幫為自己的私利犧牲整個國家民族的 利益。 我已經連著三次去大陸。九三年十一月、十二月，九四年一月到慶州，祖父的夢 想實現了——建國方略中的實業計劃，開放吸收外國的資本來發展中國。我祖父的 思想毛澤東根本沒用，蔣介石也沒有真正用過，鄧小平現在不用也無路可走。我去 看展覽會，那裡根本就不知道我祖父，而在說，改革開放是毛澤東思想的發展。其 實毛澤東完全是閉門政策。□