達賴喇嘛尊者談藏中分歧 ——達賴喇嘛回答北美華文媒體代表團提問 （2010年3月9日） 達賴喇嘛：華人朋友專程來達蘭薩拉，歡迎！ 多年來，我努力和華人朋友見面。世界上其它地方的藏人，也都嘗試跟華人朋友交流。 就在我們雙方的接觸越來越有意義的時候，中國方面卻指責我們「破壞民族團結」。大家知 道，我們交流的目的，是為了收穫好的成果，消除懷疑。有時候，我們會提出一些批評，這 是根椐毛主席的指示：共產黨需要批評與自我批評，否則，猶如魚離開了水，沒辦法活下來。 我們是在製造水。（笑）好了，有什麼問題、批評，都可以提出來。 問：最近的藏中會談，中共特別提出，談判的目的是解決達賴喇嘛個人前途，而不是西 藏問題，不存在西藏問題，對這種說法，尊者您是怎麼看的？ 答：早在上世紀80年代初，中國領導人胡耀邦就提出了解決達賴喇嘛個人問題的五點建 議，具體到包括達賴喇嘛怎樣從印度返回中國，住在什麼地方，地位如何，什麼樣的人到機 場迎接等。我們馬上作了回復，明確了不是要解決我個人問題，而是600萬藏人問題。2000 年我們恢復了與中國政府的接觸。在最近的第九輪會談中，還特別強調了達賴喇嘛個人沒有 問題。 應該是第四輪商談時，我們提出了希望達賴喇嘛到五台山朝聖，純粹以宗教名義，可當 時中國回應說，達賴喇嘛不管到哪裡，都不是單純的宗教訪問，而是複雜的政治問題。 這次，也就是剛剛說到的第九輪會談，我們提出了一個新的議題：無論達賴喇嘛，還是 流亡政府，和中央政府之間的最大分歧，就是對西藏內部狀況的瞭解和認知。中央政府一再 講，境內藏人是幸福的，但是我們得到的資訊是，他們非常痛苦。所以，這次我們的代表特 別提出，希望我方能派人到西藏實地考察，當然中國官方的代表也可以參與、一起瞭解真實 情況。如果藏人的確安居樂業，很幸福，說明我們的資訊是錯誤的，必須向世界公開道歉。 如果真實情況是藏人的內心正在經歷巨大的痛苦，中國也要面對現實。但是到目前，除了攻 擊，沒有任何回應。無論我與外國朋友，還是華人朋友見面，都希望大家能到西藏，客觀地、 自由地瞭解西藏情形，並向世界介紹西藏。今天，我再次呼籲大家到西藏，瞭解那裡的真實 情況。 我在國外公開演講時，當然演講的內容，不涉及任何政治和西藏問題，但是，聽眾提出 西藏問題時，我常回答，希望他們能到西藏，瞭解西藏的實際情況，不要只聽我們講，或者 中國方面講。我開玩笑說，「去的時候，你們可能要借一些錢（如果沒有旅費），但到了那 邊，會找到一些西藏的古董，大的也好，小的也好，買回來，在國外賣出去，能賺一些錢。」 （笑）所以，你們能去的話，非常好。 「我去過。」 「什麼時候？ 「2005年．」 「多久？」 「半個月。」 「感覺如何？」 「很多漢人都在那裡工作。所有比較掙錢的活，都是漢人在干。連出租車拉客，都是漢 人做漢人的，西藏人做西藏人的，藏人只能做那種小巴。……布達拉宮裡住著軍隊，我看到 了。」 「最近，拉薩附近的寺院，以消防的名義住了很多軍隊，我們也聽說有些軍人穿著僧人 的衣服混在裡面。我的印度朋友去了拉薩，在哲蚌寺（西藏最大的寺院），還有羅布林卡， 都看到了一些奇怪的人，雖然穿著出家人的衣服，看起來，臉色，還有他們的做法，一點都 不像出家人。」 問：當藏區完全獲得自治時，漢人是不是將和藏人享有同樣的權利，和別的民族通婚的 藏人，是不是也有同樣的權利？ 答：西藏問題，不是漢藏民族之間的爭端。歷史上，有的藏王的母親應該是漢人，還有 的大學者的父親或者母親，也是漢人。早期的西藏，基本上沒有民族糾紛。直到1959年，是 的，有些問題已經存在了，並且，情形一年比一年壞。在那時，藏人僅僅對中國的政策不滿， 最終那些問題發展成了漢藏之間的矛盾。有時我的確感到，毀掉彼此尊敬的是態度（強硬、 粗野），無法交流，不是嗎？ 像你說的那樣，出租車、商站、飯店，大多數，不是所有的，都是漢人在經營。學生， 儘管相同的水平，找工作，如果一個是漢人，另一個是藏人，常常是那個工作屬於漢人。這 是他們自己帶來的歧視，悲哀的事情。因此，我的觀點，未來藏人在藏區應該是大多數。蒙 古地區，現在，蒙古人口只有3、400萬，而漢人人口近兩千萬，這個資訊是可信賴的。這樣 的情況下，自治已經沒有實際意義了。 在西藏地區，藏人應該佔多數。不過，作為少數的漢人，我們的朋友、兄弟姐妹留在那 裡，將受到歡迎。我一直告訴藏人，讓漢人提供我們好吃的的食物，我們提供他們精神食物， 不是嗎？頭髮的顏色是一樣的，面孔基本上也是一樣的。是的，沒有問題，兩個民族，幸福 地，完全相互尊重地、信任地在一起，沒有問題。這是我的觀點。但是，那些認為藏人太髒， 太落後的漢人，最好離開。我們和真正熱愛西藏文化的漢人幸福地在一起，結婚、養育孩子。 （笑） 過去的歷史就過去了，我們要面對現在和未來。未來，我們不得不著眼全球。我常說羨 慕歐盟。不同的民族、不同的語言，以前還是不同的貨幣，但是，他們著眼的是共同的利益， 因此，發展成一個歐洲聯盟。我們怎麼樣呢？西藏，儘管歷史上是不同的，但是，我們不得 不考慮共同的利益。過去，在精神上西藏非常富有，我想，全世界都瞭解西藏佛教、西藏文 化。你們看到了，當我對一些中國來的佛教徒講授佛學時，常說，作為佛陀的弟子，從佛教 傳入的時間講，你們是學長，我們是學弟，所以，學弟，必須尊重學長，我總是表達我的尊 敬。但是，我也開玩笑說，學弟的佛學知識並不壞，所以，我們可以幫助你們，不是嗎？中 國歷史上是一個佛國，有很多佛教寺院，佛教聖地。儒家時代，看重的是相互尊敬，尊敬讀 書人、老人、父母，提倡誠實，這是那時的人們真正珍視的東西。 中國幫助我們發展物質，我們可以幫助他們復甦基本的普世價值觀：誠實、信任、慈悲。 現在，僅僅是金錢，不是嗎？沒有其它的價值觀，所以，不幸福的事，到處都是。腐敗，共 產黨自己就在腐敗。西藏有句俗話，大官貪污的時候，小官也不得不貪（上樑不正下樑歪）。 中國的貪污腐敗非常嚴重，而最嚴重的，聽說還是共產黨員，因為他們有權力。 消除恐懼、尊敬、信任、和諧，才是真正的社會主義：為他人著想，尊敬他人的權利， 注重共同的利益，不僅僅想的是他人的口袋。現在，社會主義國家裡貧富之間差異巨大。在 中國的北京和沿海等地，億萬富翁有幾個，你們知道嗎？但是，窮人還是非常窮，尤其在鄉 村。所以，提出西部大開發，我非常歡迎，因為西部，特別在甘肅、陝西一帶，有非常窮的 人。那年我去北京，透過火車看到黃土高原一帶，有的人就住在窯洞裡，看上去很貧窮。 問：請問尊者，您認為北京現在對藏政策和以前比較，有哪些變化？ 答：1954年，我想，是9月份，作為西藏代表中的一員，我去北京參加人民代表大會。 在北京，我呆了幾個月後，又去了其它地方，不包括廣東，我看到了中國大多數省份。那段 時間裡，我見過很多官員。每一個地方的晚宴或者歡迎會上，黨委書記的講話，都很有內容， 我印象很深。而副省長，副市長，主要黨外人士，總是太客氣，談話，幾乎沒有實際內容。 夏天非常熱，冬天非常冷。黨員們，很認真地討論，關於怎樣發展等。這些人，很有獻身精 神，尤其勞動人民，他們是真心的。 在北京，我見到了很多領導人：鄧小平，劉少奇，周恩來，彭德懷，賀龍，劉伯承，很 多領導人；還有毛主席，在不同的幾個地方，我們都見過面。有一天，一個長桌子的兩邊， 我坐在這邊和一些西藏官員，毛主席和其他官員，坐在那邊，包括張經武，不是張國華，還 有范明，至少，兩個將軍在那裡，毛主席指著他們說，「我派他們去西藏，目的是幫助你， 如果他們違背了你的意願，就告訴我，我會撤回他們！」多麼好心哪！不是嗎？ 一次會議上，毛主席和一些國家領導人，差不多有4、50人，來自不同的部門。毛主席 保持挨著我坐在那裡，他提到，「現在，有一些人，沒有做好，人們對我們的官員產生了怨 言，任何批評意見，都必須提出來。」 而後，沒有人說話，很安靜。那次會議上毛主席還 說，他收到了來自湖南，他的出生地的平民上訪信。他提到，「這只是一個例子，所以，所 有的批評意見，都必須說出來。」 然後，他轉向我：「你們西藏，在過去，是非常強大的民族，現在，有些弱，因此，我 們去幫助你們，2、30年後，你們強大了，再反過來幫助我們。」後來，毛主席對我建議， 「也許比較好的是，建立一個自治區？」我們都很感動。軍政委員會和自治比較，當然自治 要好得多。從毛主席那裡一回來，我就把這個消息告訴了我的官員們，大家都很高興。我們 回復毛主席：考慮到西藏的現實，完全同意建立一個自治區，如果可能的話，要盡快地建立。 因此，1956年西藏自治區建立起來了，陳毅副總理為此揭幕。那時，形勢看起來很好。當我 返回拉薩，相同的長長的路上，我遇到了張國華，是張國華同志，我告訴他：「去年，也是 在這條路上，我充滿了懷疑、恐懼，現在，同樣的路上，我充滿了信心。」 1956年開始，理塘出現了危機，後來蔓延整個西康，57年擴展到了安多地區。晚些時候， 到58年，覆蓋了西藏自治區。我們接受了很多各藏區的藏人，那些目擊者，看到的情景多麼 可怕啊！鎮壓、屠殺……我想，58年，我至少寫了兩封信給毛主席，但是沒有回音。我產生 了懷疑。因為我們在一起時，他那個動人的諾言，給了我足夠的信心，所以，我把這裡的艱 難情形直接寫給了他。這時，那些中共官員，在拉薩，越來越生氣，不管什麼事情，只要是 我的建議，他們就拒絕。這是9年中，我和中共合作的經驗。開始，非常好，根據當時的情 形，沒有理由後來出現那麼艱難的局面，但是，情形變化了。終於，1959年3月，形勢不能 控制了：拉薩，羅布林卡，還有西藏南部。我一離開，羅布林卡就被轟炸了。對話已沒有了 希望，只能逃往印度。 59年到79年，我們和中國政府沒有直接聯繫，所有的精力都集中在恢復西藏難民社區， 特別是教育上，以及為保存西藏佛教傳統，做了一些工作。78年晚些時候，我的哥哥嘉洛頓 珠，收到了北京的信息。他來看我，當時，我正在崗布開一個會議，那是印度如比附近的一 個城市。我馬上告訴他，你可以去。 早在1974年，我們就已經討論了，遲早將與中國政府對話，獨立的意義已不大了。我們 必須和中國政府商討，重建真正的自治，包括本質上同一文化傳統，同一宗教，同一語言， 同一民族的其它藏區。我們已經準備好了，遠在74年早些時候。這也是為什麼，當79年，收 到北京的信息時，我立刻讓他去北京。 79年2月，他見到了鄧小平，有兩個多小時的討論。他告訴了鄧小平我們的教育、難民 社區建設等，給鄧小平留下了非常深的印象：「你們有上千西藏年輕學生說英語？」作為英 語人才，他需要他們中一些人的幫助。我也很現實地告訴我們這些年輕人，現在，有一個機 會去大陸幫助他們。我，是的，不能命令他們。最初，有100多人，最後，剩下了50人，但 是，商量護照和簽證時，由於這些人不願意接受作為中國人的身份，所以，那個意願最終沒 有實現。 也是80年代早期，胡耀邦訪問拉薩時，對過去的錯誤公開道了歉，並且，剛剛我提到的 那五點建議也送來了。看起來非常有希望。我始終相信，如果胡耀邦在位多一些年，西藏問 題已經解決了。那時，他也允諾撤回80%的漢族官員。後來，80年代中期，中國的一些大學， 開始了民主運動，政府的政策也越來越強硬了，包括對藏政策。 1983年，在菩提伽耶，面對幾千佛教信眾，我提到希望回西藏看一看。後來，我們接觸 了中國政府。1984年，為了準備我的行程，計劃先派代表團，因為我不想出現混亂和被包圍 的局面。我的第一個代表團，於1979年，探訪了安多地區，還有拉薩。那時，蜂擁的人群勢 不可擋，激動得一片哭聲……那樣的事情，我不想再發生。我的回去，應該是平靜的，有建 設性的。為了這個目的，我想先派代表團。當我確實成行時，應該是有秩序的，我不想給人 造成任何難堪的局面。但是，84年中國政府拒絕了代表團。我的探訪，在85年也自然地沒有 了結果。 自79年以來，雖然在某些時期出現了希望，最終，形勢還是變了，變得更壞了。遠在80 年代早期，彝族伍精華，我想，是班禪喇嘛的推薦，成為西藏黨委書記。他非常喜歡穿藏裝， 我看到過一些照片。那段時間，又一次地出現了希望。但是，情況最終還是變了。現在，也 就3月7日，那個最新的西藏自治區黨委副書記白瑪赤林說，「達賴喇嘛是西藏不穩定因素的 最大根源」，把我宣傳成惡魔，現在，你們也是半個惡魔了。（笑） 我想向你們呼籲，如果強調民主，中共政府會馬上拒絕，另外，我們應該很認真地思索 ，像中華人民共和國這麼一個大國，從來也沒有體驗過民主，當民主真的到來時，可能會出 現一定程度的混亂，所以，逐步改變是最好的辦法。首先在黨內實踐民主。胡錦濤和一些其 他領導人，看起來想嘗試，但是我們需要在世界範圍內強調，同時我們也有道義基礎，要求 中國政府透明、誠實和必須給予新聞自由、建立獨立的司法程序。法治之下，黨和民眾一律 平等，我們必須強調這個。從道義上說，13億中國人也有權利知道真實情況，沒有理由設立 審查制度。人們應該知道全部事實，無論好的還是壞的。13億中國人也應該有能力判斷什麼 是正確的和錯誤的。 我有一個批評，從一開始，在國外，你們這些中國兄弟姐妹，每個人都認為自己是最重 要的領導人。而團結才是最重要的。所以，我看到海外的民運人士、很多華人，有一個共同 的缺點，要批評你們，是不是在共產黨的制度和環境下成長，養成了僵硬的性格？我的意思 是，當雙方之間溝通時，要多聽對方意見，這方面你們是不夠的，我說的僵硬，就是這個。 每個人都有自己的意見，一百個人有一百個意見。共產黨說，13億中國人，是一條心，這是 不可能的。到了國外，還抱著這樣一種心態是不對的。你們在坐的有16位，16位中一定有不 同的意見，雖然不同，但我們應該求同存異，為共同的願望而努力。 我們的目的，不是要推翻共產黨，推翻中華人民共和國。未來，如果中國的強大，能給 世界帶來幸福、利益和生命，是很好的；可是，過於傲慢強硬，就是負面的。前蘇聯，軍事 上非常強大，差不多超級強大了，可它帶來的是恐懼，不是嗎？美國，不管你怎麼形容，當 然，它不是沒有缺點，但是，是真正的民主社會，真正的開放社會。這是很好的，不可思議 的，不是嗎？而胡錦濤和他的共產黨，是高於法律的。 所以，我們的目標是建設中國，人口眾多已經存在了，加上開放和基本的普世價值，還 有，道德權威也將在那裡。周邊國家，像日本，甚至越南，越南也是一個共產主義社會，但 是，我見到他們中的一些共產黨人，他們並不相信中國共產黨，還有印度，都會覺得有一個 很好的強大的鄰居，如果社會機制真正透明、開放，就可以建立信任，信任帶來和諧和穩定。 胡錦濤強調和諧社會，非常正確，但是，他的方法是用槍。槍桿子，怎麼可能建立和諧社會？ 是不可能的！即使動物，你想和它建立和諧，就必須餵食，如果打它，連那個動物，也會跑 掉。 所以，漢人兄弟姐妹，建立一個健康的中華人民共和國，是我們共同的意願和責任。而 開放，還有信任，是關鍵的因素。我經常告訴我的朋友，我僅僅是一個僧人，難民，沒有什 麼。但是，我的力量源於我的自信，自始而終的誠實和信任。中南海儘管有權力，可最終， 他們失去了自信。那9位領導人，我想，彼此是不信任的。當毛主席活著，我在那裡時，我 的確感到，劉少奇，周恩來，彭德懷，所有的這些人，是真正的同志們。可是，1959年彭德 懷失蹤了，不是同志們了，然後是劉少奇……不是嗎？所有的這些人，變成了敵人。為了革 命，他們付出了大半生，為了勞動人民和共產黨的利益，甚至準備了獻出寶貴的生命，他們 一生都工作在一起，但最終都成了敵人！所以，不要懷疑，這是不足之處，不是嗎？這就是 發展中華人民共和國的障礙。僅僅有大房子、大建築、一些新的道路，是表面的，真正的大 團結，來自內心，不是高樓大廈，不是軍隊，是從內心開始。只要我們疑心，就不可能建立 真正的友誼。這是我們需要強調的。你們是怎麼想的？對不對？ 問：中國官方，很不理解您的「印度之子」說，對此，您有哪些解釋？ 答：我是一個佛教徒，我所有的佛教知識和普世價值，都來自印度，主要是那蘭陀傳承。 我認為自己是龍樹菩薩的學生，而龍樹菩薩，他不是中國人，是印度人；還有，我的非暴力 理念，也主要來自印度文化。這是第一個理由。 另外，我這個身軀，因為印度食物，才得以生存。51年是我一生中的大部分。當我不得 不逃離自己的土地時，只有24歲，現在，差不多75歲了。我生活的大部分，都是在這個國家 度過的。印度，養育了我的精神和身體。我有理由說，我是印度之子。 這並不意味著反華，早些時候我就提到，沒有必要回答這些不理性的指責。兩年前，當 他們形容我為魔鬼時，我笑了起來。在意大利，當媒體提到這個問題時，和我在一起的市長 們，包括一些共產黨員，所有的人，都笑了起來。一些共產黨員表示，也想成為魔鬼。坦白 地說，這種話不過是在孩子氣地發瀉憤怒。他們並不在意是不是事實，有沒有依據，只是發 瀉，最終，使他們自己簡單地丟了人。當一些藏人為此而擔心的時候，我告訴他們，沒有關 系，從另一個角度看，是好事，因為，毫無根據的指控，只能讓我們獲得更大的力量。 問：達賴喇嘛尊者，我在多倫多見過您兩面，我的印象是，您是一位非常快樂的人，也 能把您的快樂帶給周圍所有的人，那麼，人的生活怎樣才能快樂？ 答：我的主要興趣和努力，包括兩個方面：首先，提升普世價值。慈悲心，愛，不一定 來自宗教，母親給孩子以愛，甚至動物也一樣，比如貓，狗，和鳥等，也給予它們的孩子最 大的愛，很寶貴。我們每個人，都來自母體，我們的存活，賴於母親的乳汁，生命就這樣開 始了。所以，每個人，包括毛主席，斯大林，希特勒，我認為，所有的這些人，內心深處， 都體驗過感激母愛，都是有感情的。因此，這些人也有能力給予他人愛和情感，這不是一個 信仰問題。 我現在差不多75歲了，健康狀況，總的說來是很好的。主要原因，是我內心的平靜。在 我看來，沒有敵人。眾生，通常，被我們西藏佛教徒形容為「如母有情」。這一概念的產生， 源於對所有生命的愛惜，這就是內心的平靜，我一直嘗試著與他人分享。健康，依賴於溫暖 的心，不論宗教人士還是非宗教人士。 其次，我是一位僧人，致力於宗教之間的團結，是我的使命。儘管我是佛教徒，但我尊 重伊斯蘭教，基督教，印度教和其他宗教。為人類的精神，這些宗教都作出了巨大貢獻。 儘管在哲學領域裡，宗教之間有不同認知，比如，大多數宗教認為上帝是存在的，而佛 教主張無神，釋迦牟尼佛只是我們的老師，每個人都可能成為佛。 有一次，愛因斯坦表示，如果科學家一定要選擇宗教的話，那就是佛教。不過，我認為， 整個世界60億人口都成為佛教徒，也是不現實的，是不可能的。還是有些人仍為穆斯林、基 督徒，更好。我是一個佛教徒，但我真誠地尊重和欽佩其他宗教為人類的福祉所做的努力。 因此，一些基督教徒說我是優秀的基督徒……（笑）這就是我的第二個承諾。如果有一天， 我有機會返回大陸，也會獻身於提升普世價值和促進宗教之間的和諧。 （本文由朱瑞整理）◆