【民運動態】 丁子霖訪談錄 魏士特 問：丁子霖教授，我們在德國聽到你們六月二日因為要求撤走便衣開始絕食，以後 就沒有消息了。最後有結果嗎？ 答：我給他們提出了要求，要求當局在六月二日的時候把這些便衣從我門口撤走， 否則我就進行兩天四十八小時的絕食抗議。我很不願意出現這樣一個局面，一直等 待著，然而他們沒有理睬我的要求。不僅沒有撤走，而且加強了對我的監視，七、 八個便衣乾脆就坐在我家門口的台階上，把守著門口不讓別人來看我。在這種情況 之下我才被迫從六月二日晚上六點半，即我兒子出生的時候開始，我和我先生就停 止進食。堅持了四十八小時到六月四日晚上六點半，我們才開始恢復進食。而這些 便衣對我家庭監視是從五月二十日開始，他們一直持續到六月十一日才撤走了人。 到六月十七日、十八日的時候，才用把門口監視我的那輛車拉走。 問：你們現在的情況怎麼樣？ 答：現在情況是這些便衣不定時地來我家裡門口監視。最近一次是七月二十 三日開始來的。還是從三月份以來的那一批人。雖然他們不肯出示證件，從三月份 以來這一批人從來沒有出示過證件。所以我不知道他們的工作單位和他們的名字， 但是他們面孔我已經很熟悉了。我能辨認出他們中間的任何人，只要他們來了，我 和我先生一離開家門，走到哪裡他們就緊跟到哪裡。 問：他們有沒有說為什麼要來？ 答：從三月份到七月二十三日，八次對我監視，沒有任何人向我說明來監視我的原 因。 問：憑您自己的感覺，便衣為什麼要七月二十三日來？ 答：我不知道，我一點兒都不知道。因為我也沒做什麼事情。我猜測很可能又是哪 位發達國家的首腦來訪問或者是什麼，因為有的是公開的，我可以從報紙上、電視 上知道，有的不一定是公開的。所以我無從證實這一點。上一次，第七次，那時比 較明顯，就是因為「六四」五週年。 問：你們在這裡聽得到外面的新聞嗎？ 答：當然能，可以收聽法國國際台、BBC和美國之音，這是我們唯一能夠接收到外邊 信息的渠道了。因為我的通信不正常。比如在德國的齊先生給我的信，寄了幾次， 我都沒收到。給我寄來的有關我外面發表的文章，他幫我發表的文章，他把那個雜 志給我寄來，我都沒收到。 問：這就是那些雜誌和中國民主人權基金會讓我帶來的錢，您覺得這些錢可以做什 麼？ 答：收到這些錢已經不是第一次。從德國方面來的這是第三次。德國的留學生他們 募捐來的，我就馬上把它轉給受傷的或者死難者的家屬，我也要他們給我寫收條， 然後我把他們的收條再給捐款人。這幾年，我一直在做這個事情，我猜想恐怕這也 是中國政府當局要監視我的原因之一。除了我譴責他們在「六四」鎮壓以外，在「 六四」屠殺之後，留下來的這麼多的後遺症，我現在和我的朋友們在一家一家地找 ，尋找他們，再把救助款轉到他們手裡。我想當局他們會知道這件事，因為我並沒 隱瞞我做這些事情。我想這是我在中國的法律允許範圍內做的。我給這些受害者家 屬送去錢，我只是要他們給我打一個收條而已。我並沒有給他們提出任何政治上的 要求，而且我接受捐款，捐款人也沒有向我提出任何政治要求，所以我認為我做這 些事情是符合我們目前中國的法律的。我沒有違法，但是當局很不願意我這樣做。 問：那些受害者家屬能收到錢嗎？ 答：在本市的我必須親自送到他們手裡，這是萬無一失的。他們當時給我收條，他 們接受錢。外地的我就必須把它變成人民幣寄到外地。除了寄個別家屬以外，大部 分他們都能用掛號信把收條給我寄來，有的甚至用郵政快件，他們配合我的工作做 得很好。因為每次都要送好幾十家。 問：您收集了多少個「六四」死難者的地址？ 答：現在我收集到的死難者的名單有一百多，受傷的有四十九。另外還有一部分要 進一步落實，手上有五十個名單，還有一個是今年剛剛知道的。 最近我得到一份英文的國際特赦組織公佈的死難者的名單，其中二十多個是我們 所沒有收集到的。這二十多個我估計是八九年「六四」屠殺以後不久他們根據各方 面人在醫院裡邊收集到的死者的名單彙集在一起的。這給我們提供了很寶貴的線索 ，我們將進一步去尋找。這兩份名單很重要，我們的一份和他們先公佈的那一份核 對以後可以相互補充。 問：為什麼到現在為止，中國政府還說只有幾個人死了？ 答：這幾年中國政府一直在\字(27).避具體死亡數字。你看今年五週年時，江澤民 反覆強調的並不是死亡數字。這是他們\字(27).避的問題。他強調的就是「六四」 的斷然措施是必要的。他只是強調這個。死傷的數字是他們\字(27).避的。你看我 尋找到的受傷者現在是五十個。這是一種不正常的比例。實際上任何一場屠殺之後 ，受傷的數字要遠遠大過於死亡的數字。為什麼我尋找死難的比受傷的相對來說要 容易一些？只是因為受傷的人認為已經是倖存者，或者本人不願意說出來，或者迫 於家庭的壓力沒有暴露他們的姓名。 問：中國政府在死傷數字上隱瞞了什麼？ 答：八九年的時候，當時的北京市長陳希同九月份對全國人大常委會有一個「六四 」平暴報告。所謂「平暴」就是「平定反革命暴亂」。他關於死亡的數字有一個說 法：他說北京市裡邊非軍人的死亡包括大學生在內有近二百人之多。他這種說法不 是私下說的，是向人大常委會做的正式報告。他作為北京市長，說大學生死的是三 十六個，而我現在尋找到的大學生已經超過了三十六個的數字。這在第一步上已經 粉碎了他的謊言。第二步，他說包括三十六個大學生在內，排除軍人在外，北京市 民非正常死亡近二百。那就是說明，按他的說法還不到二百。我想我繼續尋找下去 ，在不久的將來我就可以粉碎他這個謊言。 問：外界是怎樣知道您從事這件事情的？ 答：我和我的朋友們從事這件事情是從八九年秋天開始的，當我開始能夠恢復行走 的時候，我們就開始一點一點、一家一家找起來了。但是那時候找得比較少，不像 現在能夠比較快的發展。那時候很艱難，我們在沒有外界知道的情況下開始工作。 外界開始知道這件事情是去年六月，就是聯合國人權大會在維也納召開時。當時我 被作為非政府主持的中國代表團的成員受到邀請，但是邀請信和機票都被扣了，到 今天也沒收到。我後來就寫了一個書面發言給大會，當時不是說中國政府對人權有 「生存權」的說法嗎？那我用事實來說明，這幾十個青年男女他們的生存權是怎麼 樣在一夜之間被坦克和機槍剝奪的。從那時候開始，我大會沒去成，海外的媒體卻 陸續公佈了我這封信，這樣外面才開始知曉我做的事情。 問：這個工作已經不能幫助死的人，你為什麼還要去做？ 答：我堅信「六四」這場屠殺是非正義的。我不乞求目前的政府，我個人並不乞求 政府來對他們當時犯下的罪行給受害的百姓「平反」啊，「昭雪」啊，我個人不需 要這個。我認為，歷史已經給中國八九民運、學運，也可以叫中國八九的民眾的抗 議運動作出了正確的評價了。我不想在中國的大地上再來重複過去幾十年間那種歷 史政治運動裡邊整了人，殺了人，害了人，過後又有其他人再「平反昭雪」，然後 受害者或者他的家屬再走上台去感激政府的恩賜，我不想這樣。我只想用我自己微 薄的力量，哪怕是為我的死去的親人，我朋友們死去的親人，為他們的名譽權，首 先為他們受到損害的名譽權進行抗爭。他們已經死了，人死是不能復生的，我們的 損失是無可彌補的，但是我想也應該讓他們死得明白，讓世人知道他們是怎麼死的 。以前我是第一次為我兒子，在「六四」三週年的時候，接受海外媒體美國ABC公司 採訪的時候，當時我的想法就比較簡單。雖然我也已經找到了一些其他遇難者家屬 。但他們有種種顧慮，不大願意我提到他們，那麼我只能談我自己。我應該為我的 兒子的名譽作辯護，他不是什麼暴徒，他是為了愛這個國家才走上街頭。他所進行 的是和平的、理性的、非暴力的抗爭，然而他卻遭到了殺害。我應該讓世界上知道 ：我的兒子蔣捷連，他曾經在這個世界上活過十七年頭，他又是怎麼離開這個世界 的。我不能讓人把他殺害了，還對他進行鄙視。所以那時候我的想法很簡單，為我 兒子的名譽權作辯護。現在我想，我的認識也逐步有了提高。我應該為我同命運的 這個群體，為他們失去的親人盡我微薄的力量。 問：中國的新聞媒體報道了李鵬對德國的訪問，但沒有說到有遊行。您對此有何看 法？ 答：對中國的新聞媒體這麼做，我並不感到意外，我已經習慣了，因為我是生活在 這塊土地上的。我可以順便告訴你，我自己就是學新聞的，我是在這個學校裡從五 六年學到六零年，在新聞系本科畢業的。所以我很知道中國新聞系的教育就是黨性 第一，所謂黨性就是作黨的喉舌，要捍衛黨的利益。所以記者只能這麼做。當然也 有過例外，那就是在八九年。那七天新聞工作者走上街頭說求求你們不要逼我說謊 了。那大標語我是通過電視上看到的。我沒參加遊行，我從電視上看到這個。我非 常感動，因為我對自己過去所受的教育，做了鮮明的對比。我為這一代的青年新聞 工作者的覺醒感到欣慰。可是持續了一個星期，這種火花就被殘酷的屠殺所破滅了 。 問：海外媒體的報導您能收到嗎？ 答：對於海外媒體的報道，我只能從外電裡面聽到。我每天都堅持聽，我非常感謝 國際社會對中國人權情況的關注。但是有一點，我想每個國家都有他自己的國家利 益。 問：您是憑著什麼信念去做這件事情的？ 答：在我有生之年，只要我還活著，只要我還有有限的這一點自由，我就會一家一 家地找下去的。我認為，最後被我找到的那一家一定是最不幸的，因為我自己有體 驗，受到了這麼大的苦難。如果再被社會隔絕了，得不到同命運人的聯繫和關注， 那是最痛苦的。而我自己也正是在同命運的朋友們的幫助安慰之下逐步從痛苦中站 立起來的。所以我想我應該做下去，不管時間有多長，不管外界是否還持續這種關 注，儘管我非常感激國際社會的關注。我被便衣經常監視，還收到匿名信，便衣當 眾謾罵我是漢奸，是賣國賊，我很坦然，我無愧於這個國家，我兒子是愛國的。 問：您對李鵬總理有何看法？ 答：我想李鵬的思想是不會變的。至於他在這場「六四」屠殺裡邊應該承擔什麼樣 的責任，將來事實總會大白於天下。對「六四」屠殺的一切都應該按法律來辦事， 所以我的要求就是希望首先公佈事實真相，然後依法辦事，無論是對當事者還是對 受害的民眾一切都依法辦事。如果當事者能夠拿出充分的確鑿的證據證明所有這些 被他殺害的人都是暴徒，死有應得，能拿出充分確鑿的證據面向國內外，那麼我當 然就無話可說了。如果不是這樣的話，那麼我也將拿出充分的證據證明我的親人， 我現在所尋訪的親人，他們並非是暴徒，而且沒有法律說可以隨便殺害人。我想， 一個文明社會應該依法辦事，這是我追求的，我所執著的追求的一種信念。 問：李鵬去歐洲訪問時，奧地利政府認為經濟發達，人權也自然會變化。在德國發 生了遊行，領導人也提了人權問題。您覺得應該怎麼接待李鵬？ 答：我不便說我具體的想法，因為李鵬現在畢竟坐在中國總理的位子上，每個國家 ，比如德國、奧地利，甚至於法國、美國政府將會以什麼方式接待中國的總理，這 是由自己的國家利益決定的。我想我應該尊重，不管在什麼時候我都是這樣的態度 。我尊重每個國家所作出的決定。我們當然非常希望得到國際社會的支持和關注， 但是我覺得作為一個中國人，沒有權力去要求別的國家的政府和人民如何如何做。 但是我想凡是文明的社會，文明的發達的國家，它理應按照文明社會的程序來運作 。現在世界已經快到了二十一世紀了，我們應該是一個世界的大家庭，中國一個十 二億人口的大國，也是世界大家庭裡邊的重要的一員，這個國家的狀況怎麼樣？我 覺得事實上也關係到世界整個大家庭，所以國際社會對我們情況的關注也是很自然 的。 問：您相信下一代能知道這件事的真相嗎？您信命嗎？ 答：我不相信命運，我這個人是一輩子不信命的，我是和不公正的命運抗爭的人。 但是我相信歷史，我覺得李鵬的所作所為，歷史會對他作出公正的評價和對待的， 不管我看得到看不到這一天。我想即使我和我的丈夫看不到這一天，因為我們都快 接近六十歲的人了，但是下一代，當然包括被害者的親屬的下一代，他們的遺孤現 在我們也找到了，他們的孩子會長大。另外即使自己的親人沒有受到傷害，但是關 注中國前途命運的青年人還在，我也看到了希望所在。我們海外留學生的變化也很 大，無論在澳洲的，在美國的，真正關心我們國家前途命運的人也還在。我們現在 就是做我所能做的，我應該做的，我力所能及的事情，因為我生長在中國這個土地 上。 問：您覺得，經濟發展能影響人權的變化嗎？ 答：外國的政治家或者經商的商人願意怎麼說，願意怎麼評價是他自己的事情。但 是我自己不同意這樣的看法，就是說中國的經濟要是繁榮發展了，自然會帶來政治 上的民主和人權的改善。這是因為，第一，中國的經濟發展速度高，但是不是真正 的繁榮，是不是全面的繁榮？我很存疑；第二，我認為即使說經濟有發展了，但並 沒有帶來人權方面的改善，相反我覺得隱瞞了很都事實，隱瞞了很多真相。人權不 僅沒有改善，某種程度上還惡化了。 問：美國今年五月份把經濟和人權的問題分開以後，是不是又有人被抓了？ 答：最近在北京，我所知道的一些人都被抓得差不多了。魏京生就不用說了，你們 外邊都知道魏京生，劉念春也抓了。許多人現在不知下落。袁紅冰、周國強，北大 王輔臣，上海的楊周，鮑戈，我不認識他們，但是我知道他們的名字，都被抓了。 象劉念春還是秘密地被抓的，到今天公安部門都不給一個負責的交代，這個能算改 善了嗎？所以，這種說法，我覺得並不正確，不符合中國的實際。生活在中國土地 上的中國人，恐怕要有更深切地感受。但是我自己的看法並不想強加於任何人，有 時候由於利益的需要我們不能強求別人。 問：在國外的遊行有沒有什麼用，對中國政府有什麼印象？ 答：我想是有用的，我個人認為至少他們這個態度表達了在國外的這部分華人的民 心和民意，如果連這個聲音都沒有了，那中國政府就會認為沒有不同聲音了，都對 「六四」屠殺認同了。 問：您知道中國民主人權基金協會嗎？ 答：我不太清楚這個組織的情況，我還是第一次看到這個名字。可能他們在外邊成 立，我不知道，我只是跟他們個人作為朋友之間聯繫。這個我不清楚，這是不是在 德國的？ 問：這是個國際性的組織。 答：我不知道。我以前只是給在紐約的中國人權轉那些捐款。某一個學校有些捐款 ，還有全美學自聯下面的AFS人道救助基金會。除了跟他們聯繫，就是個別留學生他 們自動的聯繫。我今年三月份發表了這個公開呼籲人道救助書以後，他們寄來一些 捐款。齊先生也是通過留德的學生介紹，我跟他個人保持通信聯繫。但是我覺得， 不管在哪一個國家的這樣的人權組織，做一些切實的工作，對推動中國大陸的人權 還是很有意義的。 問：您覺得這些組織的工作重點應當放在什麼地方？ 答：他們工作的重點我覺得應該在國內。他們也意識到了他們工作重心應該放在國 內，但是他們在國外也能起到我們在國內的人所起不到的作用。我舉個例子說：這 次我的朋友江棋生先生能夠在被拘留四十五天以後被中國當局釋放出來，就要感謝 國外的如德國的、法國的、美國的朋友們的呼籲和營救。這和他們從事人權活動的 努力都分不開的。要是沒有他們營救，顯然現在他可能還在拘留所裡。中國政府在 拘留他四十五天以後還是把他放了，因為找不到他違法行為的證據。 問：您跟其他人或組織有什麼接觸？ 答：我接觸的主要都是些死難者的家屬。我也有一些知識界的朋友，這些朋友跟我 如果有共識的話，就會被當局視為是不同政見者，現在不少人都已經被抓起來了。 還有像我一樣經常受到監視而沒被抓的，比如科學院的許良英先生，我們住得比較 近，經常在一起談一些問題。王丹有的時候也來看望我，但是我跟他們只保持思想 言論上的聯繫。我們對一些問題看法有共識，有些也未必是相同。你剛才提到的組 織我不清楚，我只是聽到當局前兩年抓了一些組織秘密政黨的那些人，現在在等待 審判，前不久好像已經審過一次了，還沒有最後的判決。但是我從來沒有跟這方面 的人有過任何直接或間接的接觸，所以我不瞭解他們的情況。 問：對中國的現狀您有何看法？ 答：我覺得是非常糟糕的，我認為中國的歷史就是這樣，包括四九年以前的歷史都 是這樣子。其實情況很糟，但是官方總是說的「很好！很好！」然後過了一個階段 問題就暴露出來。比如大躍進，那時候誰都說是好極了。不許說一個不字，過了幾 年以後才說是糟得很。至於反右鬥爭過了二十年以後，還不能全面否定這個運動。 幾個人右派份子不得平反，儘管90％的人都承認是錯劃的，但是還要說反右鬥爭是 必要的，只是擴大了。擴大了為什麼最後只有六個人不給改正呢？這就是中國的歷 史。我覺得現在的實際情況無論政治上、經濟上都很糟糕。但我對中國的政治經濟 缺乏深入細緻的研究，也很難預言中國今後會怎麼樣。反正我只能從具體事情的處 理上覺得中央和地方也並不完全一致，中央內部不一致，官和民之間也不一致，發 達地區和貧困地區又有矛盾，所以我覺得中國未來的矛盾是很多很多的。未來中國 政局偶然的變數怎樣，我很難預言。 問：您對中國的前景樂觀嗎？ 答：從我自己來說，做好了比較長期的準備。而有些朋友就是覺得相當樂觀。有些 人覺得中國有了中產階級，有一些民運人士都下海經商了，經濟也發展了，有了中 產階級，將來政治上自然會帶來「改變」。國內也有相當一部分人這麼看。不管是 外國政治家、商人怎麼看，中國人也相當樂觀，都在討論後鄧時代怎麼樣怎麼樣了 。我不那麼看。我覺得過於樂觀以後會帶來太大的失望，中國的事情並不那麼簡單 ，如果從長遠看，實現中國的民主化是個很漫長、很曲折、很艱難的過程。但是我 對前景還是很樂觀的。 問：年輕人又是怎麼看的呢？ 答：有些年輕人在八九年之後，在那場屠殺之後，覺得在國內沒飯吃，認為這個國 家，這個民族是沒希望的了，完蛋了，所以他也就走了。我不排除這年輕人到國外 去尋求自己發展的機會，有這個機會，我還是支持的。但是如果抱著這樣一種對我 們國家民族悲觀的看法，我是不能認同的。我覺得，這是不負責任，那真是叫做沒 有愛國心了。一個國家的原國民對母國的人民、對自己的國家民族抱這樣一種態度 ，我說他不是一個很負責任的人了。 問：您贊成在中國成立秘密的民主組織嗎？ 答：我是不贊成成立什麼秘密組織的，所以人家也不會直接或間接地來找我。我覺 得事情不在於現在急於成立什麼秘密組織，不要學當年共產黨那套運作方式，農民 裡面成立農會呀，工人裡面成立地下工會呀，或者成立什麼政黨，我覺得不必要。 現在主要的是中國人民應普遍地提高公民的素質和人權意識，讓他知道自己應該享 有什麼樣的權利，什麼權利被侵犯了，他應該如何做。如果大家都在這個問題上有 一種普遍的覺醒，那我們的民主國家就有希望了，少數政客們想要為所欲為就會受 到限制了。現在沒必要學著當年共產黨起家的時候去搞這種秘密串連呀，秘密成立 什麼政黨呀，甚至亮出一個旗幟成立什麼什麼組織呀，這是相當冒險的行為，我不 贊成。 問：您覺得應該怎麼做呢？ 答：我覺得應該多學習，多充實自己，可以在朋友之間相互交流交流思想看法，可 以互相受到啟發，提高自身的素質和相互幫助提高，這恐怕比成立個組織，亮出個 旗幟，然後謀求國外的什麼資助要更好。事實也證明，凡是這麼弄的，最後不是這 裡被抓了，就是那裡被抓了。當然我這個看法很不成熟，因為我和我先生都是教書 的，應該說我們對中國的底層的民間疾苦，還是不瞭解的。儘管我們受了害，但是 我不能排除，說不定象中國農村，或者中國的大型的國營企業，那些破產了以後老 百姓活不下去，他也不知道該怎麼辦，只能重複過去歷史上的惡性循環，學著共產 黨一樣搞秘密組織。可能有一種自發的，出於無奈這麼做，我可以理解，但我不讚 成。我們個人也無法影響這種局面，我們有時候也非常著急，聽到這裡有人被抓了 ，那裡又被抓了。按照歷來共產黨的政策口號我們給他一種解釋，那就是不惜用一 切代價維持的統治，「穩定壓倒一切」這六個字就意味著這樣的內涵。那這樣倒霉 的還是老百姓。 問：您最近也發現了中國人的非政治化嗎？ 答：老百姓一起向錢看，似乎對政治上很冷漠、很麻木，表示出一種對政治的遠離 、厭惡，對錢比較注重。但這只是一種表面現象，如果你深深入跟他們進一步接觸 ，北京市民可沒有冷漠。我親身體會就是這樣。哪怕他不懂憲法第幾條第幾條，他 不懂公民權利是哪些哪些，但他做人的良心在。 問：北京的市民怎麼樣對待您？ 答：郵局、銀行和商店裡的都是吃皇糧的，就有是吃大鍋飯的，是社會主義企業的 。而街上那個擺攤兒的是個體戶，我幾乎無例外地都受到了他們熱情的關懷。因為 我走到哪裡，便衣就跟到哪裡，我熟悉這些便衣，他們也熟悉這些便衣。便衣在， 他們不跟我說什麼，有時跟我笑一笑，跟我點點頭，悄悄說上兩句安慰的話，我就 非常滿足了…… 問：便衣用什麼方法跟著您？ 答：我要出去到外邊醫院裡，我每週都要去看病的，凡是我出去看病，就有兩輛奔 馳車，便衣就坐在奔馳車裡，我上了公共汽車，上了那個中巴，就是招手車，司機 發現後邊是沒有牌子的，他們都知道沒有牌子的就是安全局的車子。我治病的大夫 、護士對我都特別關照，只要便衣不跟我去了，他們都對我問長問短地關心我。我 覺得這就夠了。…… 問：北京的人還記得「六四」嗎？ 答：你想北京死一個人，就波及到這個家庭的所有成員。而這些成員他周圍又有一 批親屬、親人、親戚、朋友、鄰居，怎麼能忘記呢？不會忘記的。我相信不會忘的 。何況一九八九年在北京的長安街上死了這麼多人，怎麼會忘呢？不會。我為北京 市的市民驕傲…… 問：當局是怎樣監視您的？ 答：現在除了門口的便衣根據他們的需要不時在我門口監視以外，還有我的電話日 夜受到他們監聽，我的信件，無論我寄給朋友的信件或者海外朋友給我的信件，到 底被他們具體沒收了多少我不知道，因為我能見到的只是經過他們檢查以後還給我 的。我自己在家門口這個郵筒寄給國外朋友的信，他們常常收不到。以前他們把一 些被拆開的信封，或者信封背後給踩了腳印的信封原件都寄給我讓我看，把被撕開 的信封，被拆過又給貼上的信封寄給我看。後來就根本收不到我給他們的信，比如 今年「六四」到現在就我知道有好幾筆捐款他們是開了支票放在信裡，結果被人沒 收了，連信帶支票都被沒收了。 問：您在發表文章上受限制嗎？ 答：最近我朋友告訴我中宣部內部有有一個正式通知給各大報刊和出版社，就是今 後我和我先生蔣培坤，聽說還有參加我們人權會議書籤名的張抗抗、邵燕祥他們的 作品文章不得發表，而且我們這幾個人的作品和文章不得在國內的刊物發表，我們 的名字也不能出現在報刊和出版物上。 問：如果中國的知識分子不能工作，哪還能做什麼呢？ 答：我是個知識分子，我不會做別的，我一輩子除了教書就是寫作，我先生也是這 樣。當然現在我們又多增加了一項事情，就是和我們同命運人的尋訪和救助工作， 但是我們畢竟是知識分子，我們要思、要想。我們要有思想的自由。我們要說，發 表言論的自由，要有寫作的自由。這個本來是憲法給我作為一個公民的自由。中宣 部下達這種文件，將來要付出代價，這是無端剝奪我公民的權利。如果我今天違反 了中國的法律，他們應該來正式逮捕我、剝奪我，把這個昭之於世，而不能採取這 種偷偷摸摸地、背靠背的辦法限制我。 問：在思想自由方面，從「六四」到今天有什麼發展？ 答：八九年大屠殺之後不久就是清查，那時搞得陰森森的。後來當局就是盡量搞所 謂「清污」，反自由化。各個學科領域裡邊反自由化，對言論思想自由進行遏制， 一切都要納入當局的軌道。從當局來說，他們也做了幾年的努力。一手來壓制，一 手就是以現實利益作為誘餌。你和我保持一致，你放棄你的思想言論自由，我就把 你鼻子底下這點現實利益給你。從知識界來說就是職稱、房子、工資，這些待遇我 就給你。你如果要堅持你的自由，我就把這些東西收起來，像我們遭遇的那樣。□ (編註：本文作者為德國漢學學者，這是作者於去年八月在中國人民大學靜園丁子霖 教授家中所作採訪的記錄。)