【專 訪】 以佛的善念對待世界 —訪「國際聲援西藏中心」政治分析員阿沛·晉美先生 亞 衣 阿沛·晉美，一位能熟練地使用漢文字寫作和以流利的國語交談的西藏朋友，許 多來自中國大陸的持不同政見者與他都很熟識。晉美的父親阿沛·阿旺晉美先生現 任中華人民共和國全國政協副主席，晉美先生本人則是西藏流亡運動的一員。日前 ，在西藏流亡政府駐紐約辦事處，記者採訪了他。 從少先隊員到流亡者 亞：不少從中國大陸來到海外的持不同政見者都知道您這位藏族朋友，加上您的父 親還在中共現行政權中擔任相當高的職務，大家自然會對您有更大的興趣。您不介 意作一個自我介紹？ 晉：我出生於西藏拉薩，年幼時就來到北京，在北京上了小學和中學。文化大革命 期間從一九六八年開始在內蒙古土默左旗插隊落戶，後來作為工農兵學員進入內蒙 古師範學院，一九七五年後在西藏師範學院和拉薩中學擔任過教師。一九七八年考 入北京中央民族學院民族研究所做研究生，一九八一年畢業，得了碩士學位，進入 中央民族學院藏學研究所擔任助理研究員。 亞：您是哪一年出國的？ 晉：一九八五年我出國探親。因為我有一些親戚在印度、尼泊爾，他們在香港、菲 律賓、新加坡也有一些公司和協會，他們邀請我出來訪問。我先到香港、菲律賓， 再到尼泊爾，在印度呆了一年半，後來到達美國讀書。期間我投入了西藏流亡運動 。 亞：您的家人是否還都在大陸？ 晉：除了我的大姐在印度外，我的家裡人都在中國國內，在北京和拉薩。父親阿沛 ·阿旺晉美，多年擔任中華人民共和國人大常務委員會副委員長，現在轉任全國政 協副主席，因為人大規定最多只能任兩屆，他已經任了五、六屆，不能再連任，他 本人倒是願意退休的。母親阿沛·才旦卓嘎擔任過全國婦聯副主席，可能現在還是 這個職務。家中一共有十二個兄弟姐妹，我是老九。 亞：從您的經歷來看，從小所接受的教育基本上是共產黨所給予的，那麼，您是從 什麼時候開始對這一套共產主義的意識形態發生懷疑的呢？ 晉：我對共產主義幻想的破滅，大致是從文化大革命開始的。以前我非常相信共產 黨的宣傳，可以說曾經堅定地信仰過馬列主義、毛澤東思想、無產階級專政和社會 主義道路等等。但是文化大革命使我對這一切都感到懷疑。對民族問題的重新認識 ，也是我在內蒙古插隊落戶時親眼目睹那些人整「內人黨」的慘狀後開始的。我從 小開始參加過少先隊、共青團，「文革」時參加過紅衛兵，共產黨沒有參加，因為 後來他們不要我了。 亞：出國後您學的是什麼專業？做過那些研究？ 晉：從一九八七年到一九九零年，我在美國弗吉尼亞大學讀外交。我也作過一些關 於西藏經濟發展和生態環境關係的研究，比如開礦建立工廠對生態的影響，因為西 藏處於高原地帶，經濟環境比較脆弱。還有西藏歷史上與中國的關係，與其他國家 的關係等等的研究。現在我在「國際聲援西藏中心」工作，學術研究已經沒有時間 作了。 亞：「國際聲援西藏中心」是一個什麼組織？它與西藏流亡政府有什麼關係？ 晉：這是在美國註冊的一個人權組織。以前西藏流亡運動主要是與聯合國打交道， 所以在紐約很早就設立有辦事處，就是這棟房子，是在六十年代建立的西藏流亡政 府駐紐約辦事處。八十年代開始，美國對西藏問題的興趣增加，尤其是美國國會有 了較多的關注。西藏流亡政府就在華盛頓設立了辦事機構，與美國政府來往。一九 八七年西藏地區發生「鬧事」以後，西藏流亡者感到需要在華盛頓地區設立一個機 構，向美國的國會，新聞媒體和世界各個人權組織介紹西藏的情況，所以就在一九 八八年建立了這個「國際聲援西藏中心」，它與流亡政府沒有從屬關係，但是中心 的主任同時是流亡政府和達賴喇嘛駐華盛頓辦事機構的主任。我在其中擔任政治分 析員，還主編一個不定期的中文刊物的《西藏論壇》。這幾年「中心」在美國國會 作了不少遊說工作。從一九八七年到現在，美國國會就西藏問題一共作出過十幾個 決議，比如容許一千名西藏難民移民美國，設立「美國之音」藏語部，都是我們游 說的結果。 西藏問題的談判與十七條協議 亞：令尊大人以前也是西藏的上層人物吧？ 晉：父親原來是西藏政府內閣成員(我們叫「嘎倫」)，昌都地區的軍政總督。一九 五零年十月，解放軍攻打昌都，當時昌都的西藏軍隊比較少，裝備也差，而解放軍 剛剛解放全中國，士氣正旺，西藏軍隊不堪一擊，打了幾仗差不多就全軍覆沒，我 父親也被捕了。 亞：您父親後來代表西藏政府到北京去談判了？ 晉：當時北京方面提出說要談判。拉薩方面覺得昌都已經被攻下，如果不談判，拉 薩擋不住，可能會損失很多生命，造成很大的破壞，談判是唯一的道路。西藏地方 政府派了幾個代表從印度經香港到北京，我父親也是正式代表。從一九五一年初一 直談到五月，談判結束簽署了十七條協議。這十七條協議有點在槍口下簽訂的味道 。比如在解放軍進軍西藏的問題上，西藏代表認為解放軍不用進藏，中央方面認為 一定要派，後來西藏代表讓步，答應可以派少量解放軍作為中央代表的衛隊進入西 藏，沿襲滿清時駐藏大臣有二三百人的衛隊的制度。但北京方面絕對不答應，中央 代表李維漢拍桌子說你們不同意也沒有關係，我只要一個電報打過去，明天解放軍 就可以長驅直入拉薩。最後西藏方面只好答應。 亞：北京方面有沒有什麼讓步？ 晉：北京方面的讓步是只派一個軍去西藏，而且部隊的供應全部由北京負責，不向 地方上要一點糧食和費用。我覺得整個談判過程完全是由毛澤東和中央的幾個主要 領導人掌握的。毛澤東作為大戰略家，是很有眼光的，先把主權確定下來，把軍隊 派進去，紮下根，然後再做其他要做的事。 亞：「十七條」簽訂以後，是不是並沒有完全按照這個協議去做？ 晉：沒有。如果按照這個協議去作，西藏的情況還要好一點。「十七條」規定西藏 的主權歸中國，在西藏內部則實行完全的自治，中央不干預西藏的內部事務。但是 解放軍和中央代表進藏以後，干涉得非常厲害。另外對實行民主改革，「十七條」 裡說要在適當時機，要得到西藏方面的同意才可以進行，中央不強加。然而對「西 藏地區」範圍的理解雙方不一樣。當時的昌都地區並不由西藏地方政府管轄，還有 一個西康省。一九五四年中央就在西康地區的藏族人中間進行民主改革。那時的民 主改革搞得非常激烈，搞階級鬥爭，批鬥當地的政教領袖人物，讓僧人還俗，分配 寺廟的財產給平民，把社會結構搞壞了。造成了這一帶的藏人的反抗，最後派飛機 轟炸了理塘寺，激化了矛盾。影響到拉薩地區藏人。當時西藏地方政府很耽心，但 是中央方面說這是西康地區的事情，你們不必耽心。這就是模糊的地方。西康地區 和昌都地區的藏人打不過解放軍就逃到拉薩地區，一下子湧入二三十萬人。這些地 區的藏人，我們叫他們康巴人，非常膘悍，歷來擁有武裝，家家戶戶有槍，這幾十 萬人到達拉薩地區矛盾就更激化了。後來終於導致了一九五九年大規模的武裝衝突 。十七條協議中的這些模糊的地方，不知道當時北京方面是有意還是無意設定的。 西藏流亡政府的民主運作 亞：您瞭解西方現代的民主社會制度和中國大陸共產黨當權以後的專制制度。對於 西藏原來的，也就是五十年代以前的制度，您如何看待？ 晉：我認為西藏以前的制度是一個過時的，相對來說是落後的封建制度，它類似於 歐洲中世紀的封建國家，不是什麼奴隸制度。當然不是說它一無是處，但基本上來 說，這種政教合一的、封建的制度已經不合乎世界的潮流。它有許多弊病，比如於 大海在《北京之春》的文章裡提到的達賴喇嘛制度。於大海說也許今天的達賴是個 好人，但是如果以後的達賴喇嘛是個壞皇帝怎麼辦，出現的概率很大。他說得是對 的，這種制度應當改革。但是這種改革，第一要由西藏人民自覺自願進行，不能用 暴力的方式強制進行；第二，取而代之的應當是一種新的、更好的制度。而共產黨 搞的民主改革是卻是用殘暴的「共產主義制度」來代替。如果有一個文明的、進步 的、民主自由的制度來取代原來西藏的舊制度，那就好了。 亞：就大部分西藏老百姓來說，對於西藏政治制度的想法與您剛才說的是否一樣？ 晉：一般老百姓可能不會想得那麼多，對政教合一的不合理方面的感覺也許不是那 麼強烈。不過中國大陸當局有一種說法我以為是不能成立的。那種說法認為如果讓 達賴喇嘛回去，西藏的舊制度就會復辟。我覺得這是完全不可能的。農奴制度也好 ，封建制度也好，在西藏已經被完全摧毀。就西藏地區來說，從一九五九年到現在 已經三十六年，整個一代人都換了，要讓現在的新人去恢復過去的制度是絕對不可 能的。那麼由誰來恢復呢？只有在海外流亡的西藏人了。其實這些人更不會。他們 在國外所受到的教育更多的是現代民主制度。即使是在印度這樣的國家裡，實行的 也是民主制度，更不用說許多西方國家了。 亞：您能不能說說西藏流亡政府是如何運作的？ 晉：西藏流亡政府設在印度北部小鎮達蘭姆薩拉上，政府還是像以前一樣叫「嘎夏 」，有六個「嘎倫」，即內閣成員，有一個首席嘎倫，每兩年換一次。以前在六、 七十年代時，內閣成員由達賴喇嘛任命，現在都由議會選舉出來，達賴喇嘛不再提 名和干預內閣的組成。達賴喇嘛有點像西方國家的總統一樣，相當於一個國家的元 首。流亡政府對國會負責，同時向達賴喇嘛負責。在西藏流亡政府中現在實行的也 是議會民主制，雖然它還有很多不成熟的地方，但是民主制度已經上了軌道。建立 有流亡議會，四十幾個議員都是選舉出來的；對於流亡政府的政策、財政預算，議 會都盯得很緊；此外還有新聞監督，許多西藏流亡者辦的報紙刊物，對流亡政府批 評監督很厲害。現在流亡政府的成員基本上是新一代的人了。原來逃出來的人，有 的已經過世，有的退休。新的政府官員和工作人員所受的教育程度都比較高。 亞：西藏流亡政府的財政是如何解決的？除了國際社會的捐款救濟外，是否經營自 己的企業？ 晉：有。以前流亡政府經營有一些大型的企業，但是經營不善，都倒閉了。現在有 一些小型的企業。另外，每一個流亡在外的西藏人都要向流亡政府繳納一定數量的 錢，不叫稅，叫捐款。比如在美國的西藏人，像我這樣，每年繳八十四美元。這個 數字是政府定下來的，非繳不可，像繳稅一樣，在印度的居住的人繳得少一點，這 也是流亡政府的一部分收入。美國國會從一九九零年開始， 每年撥款給西藏難民兩百萬美元救濟金，這筆錢主要用於新難民的安置和教育。 保持自身文化的流亡者 亞：流亡在外的西藏人大約有多少？ 晉：總數大約有十三萬。主要在印度，在尼泊爾有一、兩萬人，在美國兩千人不到 。在印度的西藏流亡者有十幾個主要的居住點，分佈在全國各地，從事各種職業， 搞農業，做小生意，開飯館。開始流亡時大家一貧如洗，到了印度很多人對氣候、 環境不適應，死了很多人。經過幾十年的奮鬥，現在絕大多數人已經站住了腳，生 活水平、教育水平比當地的印度人都要高一點。印度人很窮，到處是乞丐，而西藏 人沒有一個要飯的。 亞：在流亡過程中，西藏人是怎樣保持自己的民族文化的呢？ 晉：流亡政府有一件事情做得非常成功，從一開始流亡就抓教育，建立了大大小小 幾百個學校，把小孩收來，教藏文、英文和文化知識。教材大多是自己編的，也用 一部分印度的教材。主要是小學和中學，大學就在印度或者其他國家去讀。西藏人 辦的大學只有一所，是佛學院。三十多年後看，這種做法很有成效。現在西藏地區 兒童的入學率大約是百分之六十左右，文盲率是百分之七十，而在流亡的西藏人當 中，兒童入學率是百分之九十八。 亞：對於西藏流亡者來說，經過三十多年的流亡生活，他們是否還想回西藏原來的 家鄉，尤其是年輕的一代？ 晉：西藏流亡者的生活雖然比以前好得多，但是對於大部分人來說，他們還是不能 融入到印度人的社會中去。大部分人，包括年輕人都還是想回去的。一些大學畢業 的藏人，按理完全可以在印度或者別的國家找到工作，但是絕大多數的這樣的年輕 人還是在西藏人社區中工作。個別人加入了印度籍，絕大部分還是難民身份。 亞：長時間的流亡者要保持自身文化不容易。比如，怎樣進行如同在西藏時一樣的 宗教活動？ 晉：到目前為止，這方面沒有問題。西藏人在印度幾乎全部重建了西藏境內的全部 寺廟。工程浩大，花費了不少錢，我有時也覺得似乎太過分。在保持文化遺產方面 做得不錯，西藏文化都在印度復興起來了。西藏文化是一種佛教文化，不光是宗教 ，還涉及到哲學、醫學、建築、繪畫、雕塑各個領域。這一整套都在流亡居住地區 恢復。本來西藏人在那個高原地區沒有出來過，一九五九年被打出來以後，西藏文 化得到了向世界各地擴散的機會。 亞：重建的規模跟西藏境內的一樣嗎？在那些重建的寺廟中是否包括布達拉宮？ 晉：不包括。但拉薩的三大寺都在印度重建了，還有日客則的扎興倫布寺。布達拉 宮規模太大沒法重建。重建的寺廟沒有西藏境內的那麼大，但規模也相當可觀，我 去看過，都能夠容納三、四千個喇嘛。 亞：您能不能具體一點介紹國際社會對西藏流亡組織的態度？ 晉：一開始的時候比較重視，聯合國曾經在一九五九年、一九六二年和一九六五年 三次對西藏問題有過決議，支持西藏人民的自決權利。到七十年代中國加入聯合國 以後，聯合國就不再承認西藏的難民地位了。當然它不說是政治上的原因，而是說 西藏人現在情況好了，已經過了難民的階段了。實際上大家知道這是中國的壓力造 成的。從中國進入聯合國以後，聯合國再也沒有作過關於西藏的決議。只是在一九 九一年在聯合國的一個小組的會議上出過一個決議，表示要關注西藏的情況，希望 中國政府代表團提出關於西藏問題的報告。近年來國際社會的同情明顯地增強了。 達賴喇嘛獲得一九八九年諾貝爾和平獎，表現了國際社會充分的肯定和支持。 亞：這種變化是否與一九八九年六四事件有關？ 晉：當然有關係。過去流亡的西藏人在世界各地遊說，有人同情支持，也有人並不 支持，甚至懷疑說這究竟是你們的宣傳還是真有其事？六四事件發生以後，全世界 都在電視上看到了，他們才反應過來，覺得西藏人以前說的真有這麼一回事。中共 當局在北京天安門對學生尚且敢開槍，用坦克，何況在偏僻遙遠的西藏對付少數民 族？記得在六四後不久，台灣一家報紙有一篇文章說到中共血腥鎮壓的幾條愚蠢後 果，其中有一條就是使得「藏獨」更加理直氣壯了。 亞：在國外的流亡藏人和國內有聯繫嗎？ 晉：有，但是也困難。當局的控制時緊時松。回去探親的也有，但是有一個限制。 從印度回去探親要到中國大使館去申請簽證。中國大使館就給你一張藏胞回鄉探親 證。有些人不承認自己是中華人民共和國的公民，就寧可不回去；有些人為了探親 ，也就只好拿了藏胞證回去了。 人民幸福才具有終極意義 亞：國家的獨立，民族的解放與社會的民主，個人的自由及人權並不是等同的概念 。一九四九年中國共產黨掌握政權之後，經常宣揚的就是國家獨立了，主權有了保 障。但是，人民的自由和人權實際上卻失去了。在這種情況下，國家或民族的獨立 和主權對苦難的老百姓又有什麼意義？我不知道西藏的朋友在流亡運動中有沒有觸 及到這個問題，也就是國家主權與人民福祉的某種疏遠化或異化現象。 晉：我覺得國家的獨立，民族的解放都屬於政治層面的訴求，而最根本的還是人民 的自由和幸福。如果人民幸福了自由了，其他的東西都不是最主要的。現在已經有 些學者在懷疑人類的主權概念究竟是給人類帶來了好處還是壞處。從終極的意義上 來說，最重要的一點是為了實現人民的幸福和自由，而獨立則不是終極的目標，它 只是一個手段。它不意味著可以給你帶來幸福、自由和繁榮。看看歷史，六十年代 以前的非洲都是殖民地，後來紛紛獨立，當時人們認為獨立可以帶來一切。幾十年 過去了，非洲餓死了多少人？那些專制政權的腐敗黑暗，實在是糟糕透了。非洲的 獨立是一個失敗的例子。今天的非洲與當年的殖民地時代相比，沒準還不如當時。 當然獨立帶來繁榮昌盛的例子也有。亞洲的新加坡，韓國，還有台灣，說是「獨立 」或「光復」都可以。是比較成功的例子。西藏如果獨立，我不敢擔保西藏一定會 好或者一定會壞。但是我覺得西藏與非洲國家有很大的不同，非洲那些國家沒有獨 立建國的歷史，而西藏有上千年建國的歷史和文化，也許不會像非洲國家一樣；但 是否會像東亞那些國家成功，也不一定。會不會出現獨裁的專制政權？我想不至於 ，但也不敢擔保。我個人比較傾向於獨立，覺得這樣可以比較好地保護西藏的文化 ，使得西藏得到發展。這是我個人的願望，是否能夠實現，我也不知道。 亞：在解決這個問題的方式上，您有什麼想法？ 晉：現在看來中國政府不同意西藏獨立，絕大多數中國人也不贊成(亞：這一點恐怕 沒有統計過)是沒有統計過，這只是我的感覺，這樣問題就很困難。我覺得西藏人還 是有選擇自己是否獨立的權利，人們不能否認這種權利。雖然我傾向於獨立，但是 如果西藏多數人選擇說就跟中國呆在一起，我也完全接受，完全尊重這種選擇。如 果絕大多數西藏人就是覺得與中國人合不來，要分開，我覺得他們也有這種權利。 問題在於怎樣給西藏人民這種自決權呢。我想能不能找到一種折衷的方案，中國政 府作一些妥協，西藏人也作一些妥協，雙方都作些讓步，看一看能不能找到一個雙 方都能夠接受的方案。我覺得一定要一步一步來，要有過度階段。一下子來的大變 化對誰都不利。 以後中國政治不管如何變化，在西藏方面要堅持的是和平與非暴力的原則，這是 根本的一點。這不僅僅是出於佛教的信仰，而且從現實的情況來看也必須如此；再 有就是一定要循序漸進，分階段進行。還有，不管西藏將來是獨立，是自治，還是 與中國在一起，都要把與中國建立長久的友好合作關係作為目標，不能尋求與中國 對抗。如果還是作為中國的一部分，也要象兄弟姐妹一樣，友好相待，平等相處。 否則就沒有前途。如果將來中國亂了，對西藏似乎是一個機會，但是我認為西藏方 面不能就西藏與中國的關係問題作出單方面的決定。任何這方面的重大問題都必須 與中國方面充分協商，得到充分諒解和合作的情況下解決。在西藏人方面來說一定 要考慮到中國人的經濟利益、戰略利益，考慮到漢民族的感情。這不是我的高姿態 而是不能不考慮。 藏漢文化的歷史交流 亞：對於一般非藏族人來說，西藏的文化和宗教似乎有某種深沉的神秘感，您是否 可以說一說自己對西藏文化和宗教的體認？ 晉：現在的西藏文字大約有一千三百多年歷史。據說在這種文字以前還有一種文字 ，現在已經失傳了。西藏文化在佛教傳入以前，有一個當地的原始宗教，我們叫做 本教，類似於古代流傳在波斯、西伯利亞的撒滿教。佛教傳入是整套文化的傳入。 在很多人看來這種文化有一種神秘感，產生這種神秘感的原因也許一是西藏文化跟 世界上其他文化有很大的差別，二是西藏的地理環境的封閉性，獨特的高原文化與 世隔絕。 在佛教傳入以前，西藏是一個尚武的牧民民族，到處侵略，發動戰爭，歷史上西 藏也曾經有過強大的時候，比如在中國唐朝的時候。當時唐朝最大的敵手就是西藏 吐蕃。西安也曾經被西藏人佔領過。佛教傳入以後，開始改變了西藏人的性格，使 得西藏人變得和平，善良和富有同情心。當然古代尚武的傳統並沒有完全消失，對 於這一點，西藏人自己也有批判，認為佛教文化傳入西藏以後，西藏開始衰亡了。 (亞：這種批判在西藏人當中是否是主流意識？)不是。我倒覺得，佛教文化傳入西 藏以後，也許在某種意義上是救了西藏民族。因為歷史上許多原來很強悍的尚武的 民族，例如古代中國的匈奴，後來都消失了，沒有了。因為它到處侵略，給更高文 明的民族消化了。而佛教文化使西藏人失去了它的侵略性，給了西藏人民一種文明 的穩固的，使之賴以生存下來的東西。佛教文化給西藏民族以精神食糧，也使得它 得到一種凝聚的紐帶。 亞：西藏佛教是從印度傳入的還是從中國唐朝傳入的？以前有這樣的記載，說松贊 干布接受了文成公主的建議，接受和學習了佛教。 晉：西藏受益於兩大文明，一是古代印度文明，一是古代中國文明。西藏佛教是從 印度傳入的。您提到的那個說法不準確。文成公主是信佛的，她嫁給松贊干布時帶 來了釋加牟尼的佛像，至今還供在西藏的大昭寺。不過松贊干布在文成公主來到之 前，已經派人到印度去學習佛教了。松贊干布的另一位王后……(亞：是尼泊爾墀尊 公主？)是的，她也是虔誠的佛教徒。所以說文成公主對松贊干布有影響，但不能說 是在她的勸導下松贊干布信了佛。在松贊干布時代佛教剛剛被介紹進來，在西藏還 很微弱。佛教在西藏的大規模興盛是在松贊干布之後的第三、四代。公元八世紀左 右西藏才出現了第一批出家人。 亞：根據您的瞭解，西藏文化和漢民族文化在歷史上有哪些交流、融合或者衝突？ 晉：西藏文化和漢族文化的區別在於前者基本上是佛教文化，而後者是一種儒家文 化，雖然有佛教，也被儒化了。似乎漢族文化更入世，而西藏文化比較重視來世。 在歷史上，西藏從漢族文化中汲取了不少東西，在佛教文化上也有交流。公元八世 紀末，西藏侵佔了唐朝許多土地包括敦煌。當地有不少漢僧被請到西藏來傳教，主 要是禪宗，在西藏的貴族中有過很大的勢力，有些皇妃也很信禪宗，後來禪宗與印 度佛教發生衝突。在西藏展開過一場大規模的辯論，最後禪宗辯輸了。西藏皇室就 正式接受印度佛教，用政府的力量大規模推動印度佛教，從那以後禪宗就消失了。 一九八二年我在北京作研究人員時，曾寫過「公元八世紀禪宗與印度佛教在西藏的 大辯論」的論文，發表在《西藏研究》上。除了宗教，最通俗的例子就是西藏從漢 族文化中大量吸收了「吃」的文化。達賴喇嘛就說過，誰說咱們西藏人傻呀？中國 文化中最主要的是什麼？是吃的文化，咱們給學過來了；印度最精髓的是什麼？是 佛教，咱們也給學過來了。西藏語言中關於蔬菜的名稱幾乎都是從漢語裡給學過來 的。比如「菜」、「青菜」、「芹菜」、「蘿蔔」，發音跟漢語一樣。除了少數幾 個比如土豆可能西藏原來就有以外，其它都照搬過來。另外在醫學天文曆法等方面 也借鑒了不少。歷史上漢文化對西藏文化起了非常大的豐富和推動的作用。這種文 化交流對西藏的發展起過積極的作用，我認為這種交流今後還應當繼續，當然是自 然的吸收，強加則會引起反感。現在的世界變得很小，據我所知，在海外有許多華 人在學習西藏的佛教。 亞：根據您的瞭解，從人類生態學的觀點看，西藏的自然資源可以供養多少人口？ 晉：根據有關學者的研究，西藏的土地資源供養兩百萬人口沒有問題，到三、四百 萬人就困難了，水資源沒有問題，農業西藏不發達，糧食作物少，主要是畜牧業。 礦藏不是很豐富，比較多的是鉻和硼砂。沒有石油，煤也少，但水能、太陽能和風 能資源還比較有開發前途。 達賴喇嘛的最大心願 亞：您剛才提到和平與非暴力出於佛教的信仰，我想如果大家從佛教的為善的觀念 出發來對待民族和個人之間的爭執，也許會更好一些。 晉：佛教提倡與人為善的精神，甚至是與世無爭，打不還手的慈悲心懷。這種思想 在西藏人中間還是根深蒂固的，達賴喇嘛說過多次，中國政府對西藏人做過不好的 事情，但是西藏人對中國老百姓沒有任何仇視的感情。中國是一個十二億人口的大 國，如果能夠對他們作點什麼事情的話，他感到很高興。達賴喇嘛說過，他終生有 一個最大的願望，就是希望能夠在北京天安門廣場為中國人民作佛教儀式中最高級 的金剛灌頂法會。根據佛教的說法，這種灌頂儀式會給人帶來內心的祥和，在內心 的和平的發現中促進人類之間的和睦，最終達到世界的和平。 亞：希望這一天能夠到來。現在的中國需要人心的祥和、平靜、忍讓與安寧。共產 主義以往的統治和現今的變形使得中國人與人之間的關係到了很糟糕的境地。就此 而言，佛教文化是很寶貴的財產。您覺得達賴喇嘛是不是一個神？ 晉：我不覺得他是一個神，我認為他是一個人，這種看法可能與很多西藏人不一樣 ，西藏人對他毫無條件地崇拜。我覺得神的概念是永存的，不是生活在人間的。而 達賴喇嘛有出生，也會有死亡，這些都是人世間的事情。當然他是非常高的「上師 」，他心胸開闊、學識淵博、大慈大悲，又是西藏流亡運動的領袖。幾十年來他經 歷了千辛萬苦，終於得到了國際社會的承認。 亞：記得孫穗芳女士在一篇文章中說過，達賴喇嘛已經放棄了「西藏獨立」的主張 ，不知道他現在的主張又如何。 晉：在達賴喇嘛今年三月十日的最新聲明當中是這樣說的：西藏人民有民族自決的 權利，尋求獨立的權利，他本人更傾向於尋找一種中間道路。這是他說的原話。這 基本上也是流亡政府的態度。雖然流亡政府中也有不同意見，但達賴喇嘛的意見應 該是代表流亡政府的。 需要瞭解、合作和溝通 亞：您對中國大陸的政治變化非常關切，對以江澤民為「核心」的中共「第三代」 領導人的現狀和前景您有何評論？ 晉：我覺得現在中共的領導已經基本上到位了。不能說中共領導集團內沒有派別和 權力的鬥爭，但是比起以往來，沒有那麼緊張和激烈。以後如果有，也不大會由一 方把另一方殺掉或關起來，最多讓你離開領導層。不同的是今天中國社會倒發生了 巨大的變化，不是上層領導集團的變化造成社會的變化，而是社會的變化在促使上 層變化。共產黨喜歡講穩定，現在的領導層相對來說比以往要穩定，但社會卻是最 不穩定的時候，變數特別大。鄧小平這個強人一旦死去，社會對政府將會有更多的 要求。 亞：在共產黨內是否會出現自身的健康力量導致一種變革，包括對西藏政策的改變 ？ 晉：鄧小平在世時不可能。鄧以後可能會有一些變化，但在根本上，共產黨的政策 不會變。一九八五年胡耀邦到西藏以後，對西藏的貧窮和生態的破壞感到觸目驚心 。他在講話中質問中央歷年來給西藏的幾十億錢到那裡去了，「難道扔到雅魯藏布 江裡去了？」他提出的幾個政策是非常深刻的。比如要百分之八十五的漢人撤回內 地。西藏的農業牧業兩三年裡不繳稅，讓人們休生養息。還有恢復西藏的民族文化 ，加強教育。他的這些政策很得人心。後來漢族人開始撤，撤了兩三年。很多人反 對胡耀邦的政策，認為他太軟弱，後來漢族人不僅不撤反而加強了。我覺得胡耀邦 是一個非常開明的領導人，他有遠見，他的那些政策看起來很軟弱，其實中國如果 真的想把西藏給保住，讓西藏人口服心服的話，胡耀邦的政策才有力量。後來胡耀 邦倒台時他的罪狀之一就是對西藏政策的軟弱。 亞：您對海外中國民運的情況也比較瞭解，您覺得在海外的中國民運組織和個人與 西藏流亡組織及個人之間可以建立什麼樣的合作關係？ 晉：王炳章開始發起海外民運時，曾經與紐約地區的西藏流亡運動有過聯繫，後來 聯繫較少。大陸民運人士和西藏流亡者之間相互也有一些看法。六四以後有很大的 變化。六四事件對西藏流亡人士是很大的震動，他們從八九民運中看到了中國的熱 血青年為民主自由而奮鬥，不怕犧牲，很是敬佩。以後大家相互之間的聯繫加強了 ，在世界各國都是這樣。達賴喇嘛與中國海外民運人士也有很多接觸。我由於語言 上的便利，也希望在這方面多做些工作。對西藏流亡運動來說，海外民運組織是很 好的夥伴，在很多事情上可以配合與合作。例如在對美國國會的遊說上，在世界人 權組織的會議上，我們跟大陸的，香港的人權組織都有密切的配合。 我覺得兩方面組織之間還可以進一步加強瞭解和溝通。現在絕大部分中國大陸漢 族人對西藏情況還是不太瞭解的，在這方面民運組織和知識份子客觀的介紹，能夠 使他們比較聽得進去；同樣，西藏人對漢人也有很多顧慮和懷疑，我們就可以告訴 西藏人，中國政府是我們的敵人，漢藏人民同病相憐，都是獨裁政權的受害者。在 追求自由民主人權法制方面我們都有共同的訴求，互相瞭解、諒解、對話對大家都 有好處。不管將來西藏問題如何解決，將來的中國領導人所作的決定與他對西藏問 題的瞭解程度很有關係，瞭解得越多，作出的決策就越明智。 宗教、政治與父子親情 亞：不久前在《人民日報》海外版上我見到李瑞環給令尊大人八十五歲拜壽的消息 ，還發了一張照片。我想知道，您與您父親在政治上的追求不同，在宗教信仰上是 否一樣？ 晉：我也看到了這個照片。我不知道父親到底信仰還是不信仰宗教。我本人對宗教 是可以接受一部分但是不能全部接受。我對宗教中的哲學內容比較感興趣，這是比 較深刻的。我把宗教當做一種文化，但沒有作什麼修行。 亞：您在國外的活動對國內家人有什麼影響？ 晉：到現在為止，對家人沒有什麼影響，家人也沒有因為我的緣故而受到什麼牽連 ，就這一點而言，中國現在是進步了。不像文化革命或以前那樣株連九族。絕大多 數中國人特別痛恨株連政策，鄧小平一家也是這種政策的受害者。 亞：請容許我提這樣的問題：您與您的父親具有完全不同的政治目標，是否影響你 們和諧的父子關係？在這方面您有什麼特別的感受？ 晉：應該說這是一個困難，但是我們的父子關係並沒有受到什麼太大影響，我們的 關係還是很融洽的，我們經常聯繫，打電話，當然不談政治問題，這對我來說無所 謂，他們會覺得很尷尬。開始幾年由於我的「反叛」，家裡人都很緊張，這兩年好 多了。大概也反應過來了。 亞：謝謝。祝您和藏族朋友們吉祥如意。□