以良知獻身於書生論政 ——訪楊力宇教授 亞 衣 楊力宇，美國西東大學教授，亞洲學系主任，著名傳記作家和政論家。著有孫中 山、蔣介石、蔣經國、李登輝等傳記，自八十年代至今，發表政論近千篇。日前在 歡迎香港《爭鳴》雜誌總編輯溫輝先生的酒會上，楊教授高興地接受了記者的採訪 。 大陸出生 台灣成長 亞：在現居美國的華裔學者中，您是有比較大的影響力的一位。我想請您向我們的 讀者介紹一下自己的學術經歷。 楊：我出生於南京，一九四九年隨家人來到台灣，在台灣上中學小學，一九五八年 從台灣大學畢業以後到美國來唸書。一九七零年在斯坦福大學得到博士學位以後， 就在舊金山州立大學、溫索普州立學院教書，擔任過亞洲系主任。現在在新澤西州 西東大學亞洲系當教授，擔任系主任，這是我第五次被選為系主任了。我可以說是 大陸出生，台灣成長，在美國受的教育。 在台大讀書時，我受一個人的影響最大，就是胡適，他辦了個《自由中國》的雜 志，這是鼓吹自由民主的刊物。總編輯是雷震，後來他因為言論而下獄，另外還有 一位殷海光教授，也是自由派的大師。我對他們都很敬佩。我和同學們也辦了一個 刊物，叫《台大思潮》，鼓吹西方的自由民主。就是說我在台大的時候就開始研究 這些問題。畢業前，我也在《祖國》月刊上寫過文章。五十年代中期，在台灣還不 大能夠談論自由民主的問題，我從那個時候開始，就很關注中國的民主化的問題。 亞：您現在的研究重點是什麼? 楊：我的興趣比較廣泛，從事中西文化的比較研究，兩岸政治發展和台灣民主化進 程中的問題研究，最近五、六年來重點研究兩岸關係。除了學術論文外，我主要在 報刊上撰寫政治評論性的文章。在學校裡我教現代歷史，開設兩岸關係的專題研究 課程，以前還開過兩岸民主化的專題。 亞：西東大學亞洲系設有那些專業?學生們對亞洲問題或中國問題是否感興趣? 楊：我們系裡的課程主要是日本和中國的歷史，現代社會和現代政治。我們學校的 本科生基本上沒有大陸和台灣來的學生，研究所的學生，中國學生佔五分之一。大 部分大陸和台灣來的學生對這些課程還是感興趣的。 會見鄧小平 亞：作為一個關心中國大陸和台灣政治發展的學者，您在八十年代曾經會見過鄧小 平。對當年會見的情況，您是否願意作一個回憶? 楊：八十年代初期大陸開放，我得以回國探親。那時我已經開始研究兩岸關係，而 當時在台灣，兩岸關係還是一個不能探討的問題，台灣的敵我意識，反共意識還是 很強的。一九八三年三月，我和朱永德教授、丘宏達教授、高英茂教授在舊金山舉 辦了一個「中國統一之展望」的學術討論會，探討兩岸交流問題，第一次邀請海峽 兩岸的學者共同參加，大陸學者趙全勝、吳嘉靜參加了會議。因為這在海內外都是 第一次，所以非常敏感，討論會引起了很大的注意。討論會結束後，中國社會科學 院邀請我們到大陸去進行學術交流。六月中我到達北京，與社科院的美國研究所等 單位作了交流，當時他們還沒有成立台灣研究所。在要離開北京的前兩天，社科院 院長馬洪到我的賓館來告訴我，鄧小平有意會見我。 亞：會見是中共當局主動提出來的? 楊：是的。我想原因很簡單，因為我寫了不少關於兩岸關係的文章，三月份又開了 這樣一個會議，但在會見前我也不知道要談什麼問題。六月二十六日在人民大會堂 鄧小平會見了我，從下午四點鐘開始談了兩個多小時，當時有亞：尚昆等人作陪， 亞：主要談些什麼? 楊：鄧小平顯然有話要講，希望我傳到台灣去。坐下來以後，他不講，等我講，我 也等他講，有點尷尬。後來他請我講，我就不客氣，一下講了四十分鐘。我全面地 講了我個人對兩岸關係的看法，對台灣的看法。特別批評了中共的兩點對台政策， 第一是堅持對台灣絕不放棄使用武力；第二是在國際上孤立台灣，把台灣從國際組 織中排除出去。我特別提到亞洲開發銀行的事情，一個月前中共外交部表示要排斥 和取代台灣在亞洲開發銀行的席位，而這是台灣在國際的政府性組織中的最後一個 席位。我坦率地這樣的對台政策不可能推動台灣與大陸交流，「三通」，不可能達 到統一的目標。當時鄧小平聽到我的話很意外，也許他沒有想到這樣尖銳，但是我 看他的態度很好，聽得進去。在我說話的過程中間他只問過我一兩個問題，並沒有 表示不高興。我停下以後，他問我講完沒有，我說講完了，他就開始講。 他針對我的第一個批評說，在不放棄使用武力上，沒有讓步的可能，如果中共放 棄使用武力，中國永遠不可能統一。對我的第二個批評，他倒是做了一個非常積極 的回應，說台灣可以留在亞洲開發銀行，但是要在一個中國的原則之下，台灣不能 用「中華民國」的名義，要用「中國台灣」或「中國台北」的名義。講完這個以後 ，鄧小平就把整個對台灣的政策作了一個闡述，這就是有名的「鄧六點」。他談到 了將來台灣可以保持現有社會結構，可以保持軍隊，可以維持對外的經濟關係等等 ，實際上就是後來正式提出的「一國兩制」的最早構想。他還邀請丘宏達教授訪問 ，並表示將會見丘教授。我對鄧小平在亞洲開發銀行上面的態度表示欣賞，對其他 內容沒有作什麼回應，相反我心中有數，台灣方面是不會接受的。 會見結束後，我與在場的社科院副院長趙復三仔細核對了各自的記錄，發現沒有 重大的差異。後來我到了香港，中共新華社人士竭力反對發表鄧會見的內容，而我 的一些朋友則認為鄧小平講話不會算數。我擔心中共關於亞洲開發銀行的承諾會發 生變化，所以就在《七十年代》雜誌上發表了與鄧講話的內容，發表以後中共方面 也沒有表示否定。 亞：鄧小平在會見時有沒有說談話內容不可以發表?您公開發表談話內容的目的又是 什麼? 楊：沒有說不可以發表。我當時認為鄧小平在亞洲開發銀行上的態度是兩岸關係的 一個重大突破，我把談話內容發表的目的是希望把這一突破在事實上確定下來。我 也曾通過不同的渠道將會見的內容告訴了台灣方面。但後來不幸的是，這麼好的一 個東西，台灣卻不能接受。那個時候台灣還是堅持「漢賊不兩立」的僵化態度，認 為不能和中共同處在一個國際組織中，所以就抵制了亞洲開發銀行，錯失了這麼好 的一個機會。台灣對亞洲開發銀行抵制了五年，一直到一九八八年，在李登輝先生 推行「務實外交」後，才重返亞洲開發銀行，一九八九年還派財政部長郭婉容到北 京出席「亞行」的年會。 亞：根據您的長期研究和同鄧小平的實際接觸，您認為對鄧小平可以作一個什麼樣 的歷史評價。 楊：鄧小平這個人對中國的貢獻是使大陸改革開放了，造成了整個中國面貌的改變 ，對這一點誰都沒有話講。對鄧小平推動中國改革，所有客觀公正的學者都會肯定 。他的撥亂反正，取消階級鬥爭都是很了不起的。在經濟改革上，他超越了歷史和 個人的局限性，在中共歷史上沒有一個人比得上他。但鄧有時代的局限性，而且他 是一個非常固執的人。我想鄧小平在歷史上有三點會受到挑戰，第一是沒有從經濟 改革到達政治改革，實際上八十年代中期大陸經濟好轉時正是走向政治改革的好時 機，如果鄧小平能夠從經濟開放走向政治改革，他在歷史上就是一位巨人。第二， 他知道毛澤東的所有罪惡，但是到了晚年，鄧小平的做法與毛沒有什麼區別，包括 「垂簾聽政」，一人專政，沒有吸取毛的教訓。第三就是六四鎮壓。鄧小平對六四 絕對要負全面的責任。如亞：尚坤後來所說的，「如果沒有小平同志，六四這一關 我們衝不過去」。從《鄧小平文選》看，鄧對六四也沒有任何作檢討的餘地。記得 一九八九年五月我曾經在香港發表文章，提出中共政府對當時的學生運動可能採取 的策略。上策是對話談判；中策是斷水斷電，迫使學生撤退；下策是用催淚彈。可 是最後中共用的卻是真刀真槍，是下下策，在我看來這不可原諒。鄧小平現在年紀 太大，已經不可能再對六四作反省，但是鄧的下一代恐怕會有不同的看法，從鄧楠 在美國的講話可以看出，她說六四是一個大悲劇。 亞：許多人喜歡把鄧小平與蔣經國相比，您覺得這裡究竟有多少可比之處? 楊：有可以比的地方。兩個人都是搞改革的，不同的是蔣經國從經濟改革走向政治 改革，鄧小平從經濟改革走向政治鎮壓。在民主化方面，我承認蔣經國先生是後知 後覺，在去世前一兩年才開放黨禁、報禁，但是至少還是「覺」了。我寫過蔣經國 的傳記，這後兩年的後知後覺改變了他的歷史。而鄧小平在民主政治上是不知不覺 ，鄧小平這個人還是毛澤東一代的人，沒有民主觀念，雖然去過法國，但是沒有接 觸到法國民主政治。政治改革是一個擋不住的潮流，鄧小平的悲劇恰恰是他要去擋 這個潮流。 從「一國兩席」到「一國兩岸」 亞：在我的印象中，您不僅作學術研究，還是一位具體政治模式的設計者，比如您 曾經就中國大陸和台灣在國際社會中的地位提出過「一國兩席」模式的構想。 楊：「一國兩席」的構想，是我根據亞洲開發銀行的模式提出的。最早它是從「一 國兩隊」這個名詞演變過來的。所謂「一國兩隊」這個名詞也是我創立的，是從奧 運會上的模式引申出來的。奧運會的模式也是鄧小平的讓步，以往中共對台灣的所 有體育組織統統排斥，鄧小平上台後在一九八零年奧運會上讓台灣體育代表團以「 中華台北」的名義參加。我就稱之為「一國兩隊」。一九八四年我寫一篇長文「從 『一國兩隊』到『一國兩席』」，提出「一國兩席」模式。所謂「一國」，那就是 承認只有一個中國。所謂「兩席」，就是說大陸和台灣在國際組織中擁有兩個席位 ，在許多國際經濟、科技組織中都可以採取這樣的做法，包括國際貨幣基金組織和 世界銀行。當時我提出「一國兩席」時，被很多人罵，中共罵我是「兩個中國」， 「一中一台」，台灣方面有人罵我是幫助中共統戰。其實我的「一國兩席」幫了台 灣的大忙，幫助它突破了在國際上的孤立地位。現在台灣方面的許多領袖都很支持 「一國兩席」，基本上是在採用「一國兩席」的模式，例如亞太經互會議，關貿總 協定，基本上都是「一國兩席」的模式。 亞：這個「一國兩席」的模式是否可以延伸到對待在聯合國中的席位上呢? 楊：不能。「一國兩席」是指在國際的經濟、技術組織中處理兩岸地位關係的方式 ，但是聯合國不一樣，它是一個政治組織。在現階段，台灣進不了聯合國，至多作 為一個觀察員。 亞：現在您又提出「一國兩岸」的模式的設計，請您介紹這一新設計的涵義。 楊：「一國兩岸」就是指「一個中國，兩岸對等」。此一模式的具體主張如下包括 ：第一， 兩岸應肯定中國只有一個，在現階段， 對「一個中國」的定義， 雙方維 持各自的解釋。第二，在現階段兩岸尚未統一， 但雙方應在對等基礎上，相互尊重 ， 發展全面交流， 追求統一的目標。第三，雙方應在「一個中國」的原則下，和 平解決兩岸的爭端， 並終止兩岸的敵對狀態。 在此基礎上， 台灣不追求台獨路線 ， 中共不以武力威脅台灣。第四，在「一個中國」原則下， 台灣根據中共已同意 的「亞銀模式」及「亞太經合會議模式」，即「一國兩席」模式參加國際政府間的 經貿及技術組織，並以觀察員的名義參與聯合國，滿足台灣人民的國際參與感，並 瞭解聯合國的運作。第五，雙方應在「一個中國， 兩岸對等」的基礎上，針對終止 敵對狀態、台灣的國際參與、和平解決爭端、全面交流(即中共的「三通」)等問題 進行談判。此種談判應是「一個中國，兩岸對等談判」。第六，在時機成熟時，雙 方領袖在「一個中國，兩岸領袖，對等談判」的基礎上舉行高峰會議，討論上述問 題。 亞：您用一個地理概念取代了政治概念，那麼您看兩岸領導人會不會接受「一國兩 岸」的模式? 楊：現在的情況是，「一國兩制」台灣不能接受，「分離分治」大陸不能接受，所 以我提出「一國兩岸」，「兩岸」是一個中性的名詞，如您所說是一個地理概念， 兩岸容易接受，而「兩府」、「兩制」是政治名詞。學者提出一個名詞，政治領導 人不一定會使用這個名詞，但是只要在事實上往這個方向走就可以了。「江八條」 很多專家學者沒有仔細看，或者沒有看懂，實際上「江八點」好幾個地方提到對等 ，而且過去中共也講過兩岸對等談判，所以還有可能。我連得談判模式也提出了， 就是「兩岸領袖，兩岸代表，對等談判」。既滿足「一國」的要求，也滿足了「平 等」的要求，這還是有可能的。當然，學者提出的東西只是供兩岸領袖思考，供領 導人參考。 亞：您是不是認為短期內在兩岸關係上不會出現突破性的變化? 楊：只要看看「江八點」與「李六條」，就會知道不會有什麼大的變化。這裡存在 著幾個打不開的「死結」。第一，台灣的國際參與問題，李登輝要求兩岸平等的國 際參與；第二，台灣的定位問題，台灣決不願意作大陸的地方政府；第三，使用武 力問題，也沒有討論的餘地，江澤民認為沒有放棄使用武力的可能性，李登輝要求 中共放棄使用武力作為兩岸談判的先決條件。從兩個文件看，突破的可能性絕對沒 有。 領袖的覺悟性和新「四項原則」 亞：不少人認為鄧小平作為一個強人一旦逝世，對中國政局的衝擊會很大；也有人 以為鄧後時代已經開始，鄧小平究竟何時死去已經不很重要。對此，您的看法如何 ? 楊：剛才我跟蘇紹智先生也在討論講這個問題，他說他也搞不清楚中國現在的權力 走向。許多學者專家、新聞記者的言論，在我看來絕大部分是在推測。中共內部情 況怎麼樣，沒有人知道，但總的來講，短期內大亂的可能性沒有。 在鄧小平死後，中國大陸的政治局面會不會有突破性的變化，要看新領導人的在 民主化上的覺悟性。在這裡我想起胡耀邦和趙紫陽。一九八五年，我曾經有機會與 胡耀邦談過。一九八七、八八年，我和趙紫陽談過兩次。我發現胡耀邦在民主自由 上面的覺悟性遠比鄧小平要高，但是胡耀邦不是一個政治領袖，我也不知道鄧小平 怎麼會選擇他的。在政治思想上，他和鄧小平差得很遠，鄧小平要維持一黨專政， 而胡耀邦贊成中國走向全面的民主化。胡耀邦看來沒有政治的權術，政治上不成氣 候。可是我對胡耀邦很欣賞，比如我們當時談到所謂的「精神污染」，胡耀邦就認 為這種提法是意識形態上的大倒退。他對民主開放非常贊同，可惜倒台太早，如果 他能夠繼續作總書記，與趙紫亞：配合，中國現在也就不會是這個樣子了。當然這 只是事後的一種願望。 至於趙紫陽，我對他的印象並不好。在兩次談話中，我發現他在民主思想上比鄧 高明一點，有一點民主的觀念，也不像鄧小平是一個強人。但他基本上是鄧小平模 式下的人，要維持一黨專政，認為政治上不能開放，跟胡耀邦贊成政治開放不一樣 。但是我對趙紫陽的看法在六四事件裡有了一百八十度的轉變。我覺得如果趙紫陽 是一個自私的人，是一個只考慮自己政治利益的人而在當時投票贊成鎮壓的話，那 麼今天中國大陸的天下就是他的，輪不到江澤民了。我認為作為一個中共領袖，在 那種情況下居然能夠站出來反對鄧小平，這不簡單，在中共歷史上沒有這樣的人， 劉少奇、林彪、周恩來都不是，甚至彭德懷在廬山會議上還是檢討了。趙紫陽對自 己所作決定之後果也很清楚，可見他不是考慮個人利益而是為了中國前途，趙紫陽 至少是後知後覺而不是不知不覺。我是美國民主教育基金會的評審委員，我在一九 八九年提名趙紫陽為傑出民主人士，就是根據六四事件中他不顧個人政治權威所作 出的獻。 亞：那麼，您認為江澤民在中國民主化問題上是否會有胡、趙的拿種覺悟?您對他未 來的前景如何看待? 楊：江澤民現在基本上已經掌握了政權。從最近的幾個大的動作可以看出來，前幾 年鄧小平權威還在，他也不可能有和作為，以往有些人對他的評論，如「弱勢領袖 」、「和華國鋒沒有兩樣」、「庸才」，我始終不相信這類說法。 在兩岸關係上，他提出了新的看法；在對外關係上，他走的很勤。究竟江澤民將 來在民主政治上會佔有什麼樣的位置，是否在將來仍然堅持鄧小平的一黨專政，不 會有所鬆動，都很難講。比如在六四事件上，他在上海雖然與當時的中央態度一致 ，但是沒有流血，他封了「導報」，抓了人，但基本上是平和的。江澤民對西方的 東西可能還比較瞭解，比李鵬看得遠。他接觸很多人，對世界局勢和中共內部情勢 的掌握可能比李鵬高明。他的地位從八九年以來越來越強，有人說職位不重要，我 認為職位也很重要，江澤民現在佔據了中共中央總書記、國家主席、軍委主席的職 位對他權威的樹立很有用。江澤民深藏不露，作事情比胡耀邦、趙紫陽都要穩重， 這次打擊腐化，處理陳希同事件還是按照程序進行的，不像毛澤東文化革命亂來。 這樣一方面鞏固權力基礎，一方面在全國老百性中樹立威望，很得民心，包括民運 隊伍裡的人也贊成，做得很高明。 過去大陸的對台政策，是以鄧小平、葉劍英、亞：尚昆三人的講話為主導的，現 在的「江八點」，已經開始脫離前輩的陰影，這個文件為未來兩岸的關係發展奠定 了新的基礎。 亞：聽說您還對大陸政治提出過新的「四個現代化」和新的「四個堅持」? 楊：我在大陸訪問時，跟中共的高層、中層領導人都有過接觸。我曾經跟一位中級 領導人說，你們為什麼不能把「四個堅持」改為「自由、民主、人權、法制」?他覺 得很有道理。同樣的內容我跟一位高層領導談，他一聽哈哈大笑，說我不瞭解中國 ，如果採取我的方法的話，中國就要「天下大亂」。我也跟中共領導人講，他們提 出的四個現代化實際上是一個經濟現代化，我建議他們研究日本的現代化經驗。除 了「經濟現代化」外，還有「政治現代化」，這是魏京生提出來的，他能夠在一九 七八年提出來，很偉大。我提出了「意識形態現代化」和「制度現代化」，不能開 放開到現在在意識形態上還是馬克思主義，制度上還是什麼黨委領導。我跟一個中 共高級幹部說了這個新的「四個現代化」，他說聽得進去，但現在的情況不容許。 亞：以前鄧小平、胡耀邦、趙紫陽都會見過您，現在的中共主要領導人也可以見見 您吧。我想他們跟海外一些有研究的學者保持一種渠道，對他們還是有好處的。 楊：您的問題問得很好，也有不少人跟我這樣說過，但是時代不一樣了。八十年代 我批評台灣在兩岸關係上態度僵化，主張交流，中共領導聽得進，有些看法雖然聽 不進，比如對四個堅持的批評，對四個現代化的批評，但是胡、趙還是開明的領導 人，他們至少在兩岸關係上覺得楊力宇有創見。尤其是胡耀邦，跟我談得很愉快， 從頭到尾，到了可以相互理解的地步。當年的是他們主動邀請我的，現在江澤民怎 麼樣，我不清楚。 以學者的良知 獻身於書生議政 亞：中共領導聽不進您的建議，那麼，您對台灣官方的政策提出的一些看法、建議 甚至批評，例如還給連戰內閣的政績打分數，台灣領導人是否重視這類意見? 楊：比較重視，這跟大陸的官員不一樣。他們看文章，考慮這些意見。我與連戰院 長見過多次，談得來，我們是台大同學。台灣這一代人受過西方民主的教育，懂得 現代民主，連戰自己也是學者，知道學者會超然一點，喜歡和學者談話。一般講起 來，台灣的大部分政治領袖能夠聽學者的意見。 亞：這是否可以說，一種政治發展也要看相應的環境是否發育成熟，比如一代政治 領袖的受教育程度，文化素養。 楊：當然。在蔣經國時代，大量在海外留學的台灣學人回國服務，到現在就成了新 一代的領袖。他們跟第一、第二代領袖完全不一樣了，他們對民主政治的認識遠比 以往的領袖強，這跟大陸的情況就不一樣。江澤民等人雖然訪問過西方，但是沒有 經過西方的民主教育訓練。據我所知在中國大陸，留美、歐或留日的回國學人最高 做到副部長級，這個級別還是技術層次，還還沒有達到決策層次，這些人怎麼發揮 大的作用? 楊：您的文章好多是政治現實性很強的，其中包括許多可操作的內容。您是否認為 書生議政是一個自由知識份子的社會責任之一?是不是一定要從政?當一些好的思想 沒有被接受時，您又是怎樣對待的? 亞：我是法政學者，應當提供有現實政治作用的研究。我相信，即使在中共幹部當 中，經過西方政治教育的人也肯定會接受我的研究，哪怕公開不會贊同我們的意見 ，但肯定聽得進去。 亞：現在您與大陸學術機構是否還保持聯繫，對中國大陸的學術和教育狀況有什麼 評論。 楊：有不少聯繫，我到很多學校去演講過，去年夏季還到北京、武漢、廣州去過。 大陸在科技上，特別在某些領域裡是領先的，這絕對沒有話說，當然在商業應用方 面比較差。在學術上，大陸學者的水準參差不齊，在對台灣問題的研究上，大陸學 者差的很遠，很多人沒到過台灣，對台灣不瞭解，資料不夠。雖然他們研究很努力 ，但是在意識形態上受官方的限制太大。比如我們可以批評台灣對大陸的政策，他 們就不能批評大陸官方的對台政策。 中國高級知識份子在政治上有兩種類型：一種是「學而優則仕」，另一種是「書 生論政」。我是屬於第二種。我的興趣在於分析政策，議論時政，提出批評，發表 建言。我對中國的前途，特別是兩岸的政治民主化及經濟發展非常關切。前面提到 的我所創造的各種兩岸關係模式，以及新的「四個現代化」，新的「四個堅持」等 等，都無非是出於一種認同中華文化的強烈的意識，和希望早日看見一個民主、繁 榮、統一的中國的理想。也可以說這在儘是一個知識份子的社會責任。我覺得書生 論政比較超然，特別是海外的知識份子，更加能夠超然一些。 亞：去年李登輝總統邀請您擔任了國府的僑務委員，有了這樣的「官職」是否會影 響論政的超然性? 楊：不會。僑務委員不是官，而是一種咨詢性質的職務，是一種交流的渠道。我個 人早在美國「落草」無任何政治野心，對現實政治無意介入，對做官更是毫無興趣 。多年來我一一介書生的地位，本著學者的良知，從事「書生論政」，只是覺得不 能關在象牙塔中從事純學術的研究罷了。因為中國的前途，時時在我的心中。 亞：來自中國大陸的持不同政見者在海外建立了一些民運組織，對於海外民運的狀 況，您有何見教? 楊：在海外華人學者中，我可以算是與大陸來的民運人士接觸最多的人之一了。我 跟很多民運人士很熟悉，我對海外民運還是很關心的。有人說民運腐化，不上軌道 ，我倒不這麼看，民運隊伍中人才很多，比如嚴家其對中國憲政的研究，很有意義 ，胡平的文章寫得也不錯。還有現在你們辦的幾個刊物，《北京之春》、《中國之 春》、《當代中國研究》、《民主中國》，還是要辦下去，我看到在圖書館裡，這 些刊物放在架子上不停地有人在看。從長程看，這些工作絕對是有意義的。我知道 從大陸來留學的學生，一報到就來到圖書館看你們的刊物。有人說民運分裂得很厲 害，在我看來本來就是多元化麼。我跟朋友們說，對民運人士不要苛求。弗吉尼亞 州立大學汪祖榮教授寫了一本《孫中山》，他告訴我孫中山當年在美國的所作所為 與現在的民運人士沒有兩樣，他從紐約募款到芝加哥，再到舊金山，從來沒有公佈 過帳目，現在的民運人士還公佈過帳目呢。當然這可以作笑話講。我認為民運還是 要堅持，我跟台灣的領導人也說要支持海外民運，雖然現在是低潮。 亞：謝謝您接受訪問。□