行到水窮處 坐看雲起時 --訪前南京大學教授高爾泰先生 亞衣 高爾泰，中國大陸當代著名的文學批評家和美學家，長期從事哲學、美學和 文藝理論的研究和教學工作，原為中華全國文藝理論研究會常務理事、中華全國美 學學會理事，中國美術家協會會員和中國作家協會會員。六四事件後被中共當局逮 捕，一九九零年獲釋，現居美國。 沒有委屈感 亞：您是中國大陸當代著名的文學批評家和美學家，本刊不少讀者想對您有進一步 的瞭解，請您作一個簡單的自我介紹。 高：我幼時在日本侵華戰爭期間度過，逃難期間隨父親學習中國書畫。後來上學選 擇了美術專業，學了五年，由於也喜歡看書，喜歡空想，偶然搞起了美學，寫了篇 「論美」的文章，此文發表後闖下了大禍，這中間的曲折，說來話長。就不說了。 一九七八年我獲得「平反」後，先是在中國社會科學院哲學研究所研究美學 ，後來又在蘭州大學哲學系、四川師範大學中文系、南開大學中文系任教授，一九 八九年受聘到南京大學任中文系教授和美學學科博士研究生導師。一九八九年「六 ·四」鎮壓事件後，中共當局以「反革命宣傳煽動罪」將我逮捕，投入南京娃娃橋 監獄，後轉入成都四川省公安廳看守所關押。一九九零年出獄後國家教委繼續迫害 我，不許我回南京大學教書，國家教委主任何東昌甚至當面責問南京大學校長曲欽 岳和黨委書記韓星臣「你們為什麼對高爾泰那麼感興趣?」我走投無路，只好逃離中 國大陸。 亞：您所說的「闖下大禍」，是不是指在五十年代的「反胡風運動」和「反右運動 」中遭受過的不公平的待遇?那時您還很年輕呀! 高：一九五五年的反胡風運動時，我還是江蘇師範學院美術系的畢業班學生。那時 的運動是和肅反運動連在一起的，運動的口號是「肅清一切暗藏的反革命份子」。 當時校園內氣氛之緊張，實際上超過了後來的「反右」運動。白天可以聽到老師們 開鬥爭會的吼聲，晚上到處有人巡邏。學校中有人自殺，有人被捕。當局還在學生 中進行了清查。我們班一共三十二人，有五人被清查，是杜吾一、葛志遠、張文時 、唐素琴和我。班上的黨團員是審查者，他們組織鬥爭會和整理材料。我當時被審 查的原因是「說怪話」。後來學院的黨委書記楊鞏看了我的材料，說我是思想問題 而不是政治問題，責令停止對我審查。但是材料已經記入了檔案。一九五七年反右 時我因為「論美」的文章遭到批判，以前的材料又被翻了出來，一起算帳，被打成 右派。前面說的反胡風時我們班上被審查的五個人，此時全部被打成右派。兩個人 被開除公職，送到農場勞動教養，其中一個就是我。 至於你說到「不公平的待遇」，這個「公平」與「不公平」就要看以什麼為 參考繫了。在我被「勞教」的那個農場，許多人都是莫名其妙被送進來的。有的只 是為了一點小事，比如不服從分配，罵了領導，或者堅持要回家鄉等等，後來這些 人都死在那裡了。這個農場裡百分之八九十的人都死了。而我畢竟還是有「反動言 論」的「前科」的，文章又在全國各地的報刊被批判過，同周圍的人比，我不算冤 枉；我父親是右派，死於勞改工地，姐姐是右派，受盡折磨，同他們相比，我受到 的也是「正常」待遇；還有無數擁護黨的農民餓死了，同他們相比，我覺得更是無 話可說。我總感到是在敵人的統治之下，所以毫無委屈之感。只有對自己人來說， 才存在公平與不公平的問題，我從來沒有這個感覺。 亞：為什麼「論美」這樣一篇談「美」和「美感」的文章，會惹出如此大禍呢? 高：你說是談「美」和「美感」，人家說是談政治，是「反對毛澤東思想」，而且 他們有能力根據他們的看法對你採取行動，你有什麼辦法? 人應當是什麼 亞：從六十年代開始，您曾經在敦煌研究所對佛學和中國美術史作過長期的研究， 在這一方面，您有什麼感受? 高：我在一九六二年離開了勞教農場，來到敦煌文物研究所，一九七二年離開，前 後有十年。為了研究和臨摹敦煌壁畫，有必要瞭解以往中原和西域美術的關係，同 時我也查閱了不少佛教經典，從此對佛學多了一份親近感。我在敦煌期間寫了十幾 篇文章，談佛學和藝術的有兩篇，其餘都是談異化和人道主義的，文革中全部被抄 去，成了我的罪證。 敦煌是沙漠裡的一個小小的綠洲，與世隔絕，我原來以為這是一個世外桃源 ，不料運動一來更加恐怖，知識份子整知識份子，比工農幹部要凶狠得多。「文化 革命」開始後，我在敦煌文物研究所被打成「黑幫分子」，受到批判鬥爭，在所內 「監督勞動」。妻子(前妻)下放農村，不堪折磨，死在那裡。一九七二年，我被下 放到「五七干校」勞動至一九七六年。不過這些經驗也加深了我對異化的理解。異 化復歸於自我的標誌是對自由的體驗。順這一條思路走下去，又可以走到佛學與美 學的境界。佛學不等於佛教，佛學是無神論，也是一種美學，具有反異化的性質。 亞：說起異化和人道主義，這正是我要問您的問題。七十年代後期和八十年代初期 ，您曾經就異化和人道主義問題發表過一些有影響的論文。請您介紹一下這方面的 具體情況。 高：還得從我待過的勞教農場說起。在那個農場裡，什麼人都有。有科學家，藝術 家，醫生，高級軍官，大學校長，農民和目不識丁的流氓、小偷。所有這些出身、 經歷、職業和文化教養天差地別的人，在同一死亡線上，表現卻完全相同。後來這 些人都死了。我作為倖存者，不免常常想到「人是什麼」和「人應當是什麼」之類 的問題，開始關心異化和人道主義的問題，寫了些這方面的文章。第一批文章是六 十年代在敦煌寫的，文革中失去了。第二批在七十年代末、八十年代初寫於北京。 一九七八年發表了一篇「異化辯義」，七九年發表了一篇「異化現象近觀」，是在 中國社會科學院內部刊物《未定稿》上發表的。《未定稿》的主編林韋還因為發表 此文和另外兩篇文章而被撤了職，代替他的是社科院政治部主任李彥。異化理論是 人道主義理論的一部分，在中國大陸理論界一直是個禁區。改革開放後有人開始研 究它，其政治敏感度急劇升高，中共中央甚至把它寫進十二大文件，和「刑事犯罪 」、「封建迷信」相提並論，一起成為「清除精神污染」的對象。一九八三年的「 清污」運動是和「嚴打」連在一起的。那時我已經被趕出北京，來到蘭州大學哲學 系教書，被勒令停止上課，停止帶研究生，停止發表文章和出書，無法待下去了， 於是逃到四川。 亞：這樣說來，您對異化和人道主義的問題的重視主要是從自身的體念中得來，而 不是從某種理論思索上的矛盾所導致的。不過，「異化」本是一個哲學概念，而您 的文章被認為涉及政治，並因此受到迫害。您在文章中是如何涉及政治的呢? 高：任何較深刻的政治理論，都有其哲學前提。二者有時很難分清。在一九七九年 的「異化現象近觀」一文中，我提出了「民主是生產力」的主張，我認為民主是生 產力。我在文章中指出，一個國家，如果要求於其成員的僅僅是盲目服從和執行指 示的能力，這個國家的進步也就停止了，這樣的國家必然一天天腐敗下去。如果把 人的無限豐富的需要壓縮到動物的單一的需要，把人無限豐富的可能性壓縮到機器 的單一的可能性，等於用螞蟻的兩根簡單的神經索來代替人類複雜的大腦，等於限 定人類只能拿出億萬分之一的動力來前進。且不論這種做法在政治上是多麼的野蠻 和殘暴，單從經濟上來說，也是一種極大的能源浪費。因為它無形中消滅了無數推 動社會進步和生產力發展的動力中心，而相反地把它轉化為歷史的惰性。我認為這 是辦不到的。我當時指出，「要把無數活人納入一個機械模式之中，即使依靠長期 的武力管制，也完全沒有可能。」「用高壓政策來增加生產是不可能的，為了解放 生產力，首先必須解放人，發揚民主」。我同時還指出，民主問題不僅是一個發展 生產力的方法問題，也是發展生產力的目標。這一觀點，同我的「人是目的」這一 人道主義思想一脈相承。所以七年後，我在一九八六年發表的論人道主義的文章又 提到了這同一個問題。我說生產力的解放和人的解放是一致的。對於生產力來說， 每一個從事創造性勞動的人都是一個動力中心。在這個意義上「民主」「自由」等 政治哲學概念也都獲得了經濟學的內容，它們不僅是上層建築，而且是基礎--生產 力。解放這個生產力是發展經濟的必由之路。 美是自由的象徵 亞：在中國現代美學研究中，您另樹一幟；您可不可以說一說您的理論與蔡儀、朱 光潛、李澤厚等學派有什麼基本原則上的不同? 高：你所提到的三位先生都是馬克思主義者。他們之間的分歧來自對同一前提--辯 證唯物主義和歷史唯物主義的不同的解釋和應用，他們之間的爭論也就是誰更符合 馬克思主義的爭論。蔡儀講美是客觀的，李澤厚也講美是客觀的，其客觀性是和社 會性相統一的，他常以毛主席詩詞和五星紅旗為例，來說明「美的社會性和客觀性 的統一」。與之相反，我強調美的主觀性，主張「美是主觀的」、「美和美感有同 一性」。我認為愈是有社會性的東西，愈是有不同的評價，包括審美評價。所以美 是因人、因事、因地而異的。在我後來的研究中，我把「美」的問題和「人」的問 題聯繫在一起思考，提出了「美是自由的象徵」這一觀點。「美的主觀性」這一命 題，也發展為「審美的主體性」這一命題。並且我認為，美不僅是社會現象，而且 是一種自然現象。我在美學研究中引入了現代物理學的概念「熵」。我強調熵定律 可以說明許多美學問題。美的根源不僅在人類歷史中，還應該追溯到生命的本源。 在我的《論美》、《美是自由的象徵》兩部著作中，除論證美是自由的象徵以外， 我一再強調美學不僅是科學，不僅具有描述性；美學作為意義體系和人文精神的總 和，同時亦具有規範性，所以美學也是哲學的內隱框架。到八十年代後期，各種觀 點有相互靠攏的趨勢。我想如果中國當代美學值得後人認真研究，將來總會有人發 現，究竟是誰靠攏了誰。 亞：您說上面三位美學家都是馬克思主義者，但我記得其中有人歷來被批評為是「 反馬克思主義」的，比如朱光潛先生，他主張「美」是客觀的，也主觀的，是「主 觀和客觀的統一」。 高：問題在於本人怎麼想，而不在於別人怎麼說。朱先生學識淵博，對馬克思主義 的理解比別人精深。他的文章也一再強調自己的理論是以馬克思主義為根據的。我 相信他是真誠的。至於別人怎樣說他那是另一個問題。蔡儀和李澤厚都互相指責對 方不是馬克思主義。如果要以別人的說法為準，那麼陳獨秀、瞿秋白、毛澤東、鄧 小平甚至布哈林、托洛斯基、列寧、斯大林都被人批評為「反馬克思」主義，其中 究竟誰符合馬克思本人的原意，那是歷史課題，要在另一個範圍內去研究了。 亞：有些評論家認為您的美學理論與思想啟蒙、政治批判關係緊密，對此您有什麼 看法? 高：我關於「美」的思想同我關於「人」的思想一樣，都根植於我的人生體驗，是 從我的生命中生長出來的，而不是做學問做出來的。美的問題和人的問題這兩個問 題我常常聯繫起來思考，覺得實際上是一個問題。美的主體性就是人的主體性。講 美是自由的象徵，講變化，差異和多樣性，統一是美的形式原則，講美的追求與人 的解放的一致性，聽起來都像是在反抗奴役呼求自由，這不是有意附會，而是真理 與現實之間的內在的固有的矛盾所形成的張力結構相同。我歷來強調，人的審美本 性有追求變化、差異和多樣性的特徵，因而必然地要和那種強行統一認識，統一指 揮，統一行動的力量發生衝突。正因為如此，美的追求和人的解放具有一致性，藝 術創作具有叛逆精神、反抗性格和開拓新的思維空間的特性。也許這就是有些學者 認為我的美學研究具有思想啟蒙和政治批判的性質的原因吧。當然這也是我的美學 觀點常常受到左派猛烈攻擊的原因。 最重要的是喚起工農 亞：一九八八年，您曾經就中國的政治問題與溫元凱作過一次對話，那時您主要提 出了那些引起爭議的觀點? 高：那時我在成都。溫元凱到成都考察，約我到都江堰作了一次長談。那時他剛和 嚴家其作了一次對話，發表後送了一分給我，要聽聽我的意見。我主要是針對他們 的對話談了些自己的看法。我質疑現政府的合法性，主張修改憲法，要求建立多黨 民主制，實行私有制經濟等等，這些都被人認為過於激進。我認為中國的進步，除 了依靠中產階級的形成，還需要有組織的工人和獨立的農民。沒有這三者和三者的 一致，談不上真正的民主化，也談不上市場經濟的真正確立。所以我主張變與領導 人對話為與工農對話，喚起工農。 亞：在我的印象中，八十年代是您在學術上活躍的一個時期，能不能說一說在這一 段時間裡您的主要活動和著作? 高：不知從和說起。就說一點吧。我寫文學評論，始於八十年代中期。八三年清除 精神污染，我被剝奪了在哲學系講課的權利，開始寫文學評論。我寫文學評論是因 為看了叢維熙的小說「雪落黃河靜無聲」，感到他在宣傳愛國主義的時候，把祖國 和政權混為一談了。我寫了篇文章他，我說愛祖國和愛黨不是一回事。擁護某個政 權不等於愛國。當時作家們這方面觀念很模糊。白樺說：你愛祖國，但祖國愛你嗎 ?」仍然是混淆了祖國與政權。從批評這種現象開始，我寫了一系列文學批評。有人 指責我的文學批評是「社會學的批評」，於是我又寫了一系列的文章為社會學的評 論辯護，從而一度捲入文學爭論。 亞：我記得您還擔任過一些叢書、叢刊的主編，也作過不少講演。 高：一九八六年我擔任《大時代》叢書主編，原來我對該叢書抱有極大的期望。我 計劃凡是「解放」後一些重要年代，都出一本書》書名如《一九五零年》、《一九 五七年》、《一九五九年》、《一九六三年》、《一九七六年》、《一九八三年》 。連起來就是一部中國當代史。組稿後剛同出版社簽訂了協議，就碰上了八七年的 反自由化運動，計劃被迫中斷。一九八八年《新啟蒙》叢刊出版，王元化任主編， 我和王若水任副主編，由於中宣部和公安部強行干預，該叢刊在出至第四期時也被 迫停刊。至於講演，這是教師的本分，不值得提。那幾年邀請的單位較多，所以講 得也多些。後來當局不許講了，我就不講了。 亞：一九八六年您被國家科委授予「有突出貢獻的國家級專家」稱號，一九八九年 六四事件以後卻被當局關進了監獄，這是怎麼一回事? 高：授予我稱號的是科委，看管和修理我的是教委，逮捕我的是公安部門，都是在 黨的領導之下的，所以黨對付我們是很方便很自由的。一九八六年他們甚至還事先 不徵求我的同意給了我一個政協委員的頭銜，我拒絕了。也是政協委員的四川大學 教務長唐正序在政協會上罵我「不識抬舉」。我被捕以後，此人甚至以「反對資產 階級自由化」為理由，拒絕為我的研究生組織畢業論文的答辯。我出獄後，還有人 批評公安部門右傾，對我手軟。這種情況，在中國知識份子中很普遍，中國人對此 都很瞭解，自由世界的人們會覺得不可思議。 亞：聯繫到您前面所說的「知識份子整知識份子，比工農幹部要凶狠得多」，您是 如何解釋這種大家「都很瞭解」的現象的? 高：這是制度的產物，像俄羅斯那樣的偉大民族，文化土厚水深，也出現了無數大 大小小的李森科。這不是偶然的。 繪畫與命運 亞：許多人知道您在文學批評和美學方面的成就，但是不太瞭解您同時還是一位畫 家。請您介紹一下自己的繪畫生涯。 高：我從小愛畫水墨畫，上大學也是選的美術專業，學的是油畫。後來到敦煌，工 作是臨摹壁畫，摹本曾在世界各地巡迴展覽。我的妻子浦小雨曾經在首都博物館十 年，從事古畫臨摹，也算是同行。所以出國以後我們就賣畫為生。一九五九年，我 還被關在夾邊溝勞教農場的時候，被帶到蘭州，為「十年成就展覽館」的大廳畫畫 ，得以倖存。所以我常說，畫畫救了我的一條命。現在我們又靠畫畫生活，畫和我 們有不解的緣分。我們都喜歡大自然，喜歡單純，喜歡詩。由於畫，我們得以親近 這些，這也是一種幸運，我們感激命運。 亞：在離開中國大陸以後，您在香港與您的夫人浦小雨老師還辦過一個畫展? 高：一九九三年我們來到香港，在香港大會堂舉辦了「中國夢」畫展，是想用畫筆 表達反抗專制暴政、追求自由的意志。 亞：您能不能介紹一下您和浦老師現在的創作和研究情況? 高：談不上創作和研究，拚搏求存，自食其力而已。 亞：不少人知道您是一位多才多藝者，您還寫過不少小說，有的作品還傳到了國外 。 高：寫小說是偶一為之，數量很少。不提也罷。 不同鱷魚妥協 亞：去年《中時週刊》發表了您的同行李澤厚、劉再復先生的關於中國當代政治的 對話錄摘要，對此您的意見如何? 高：他們的對話，是一種意識形態的表態：擁護馬克思主義，擁護社會主義，擁護 鄧小平和中共現行的改革路線。無非是在共產黨繼續掌權的前景看好的情況下，為 鄧後的自己作準備。現在許多人都在這樣做，這是一種政治行為。按學術討論的規 范去與之爭論，是沒有多大意義的。劉卓、胡平、劉賓雁對他們的批評文章，都寫 得很中肯，道理十分明顯，李劉不會不懂。所以問題不是出在學理上。討論難以為 繼，不是偶然的。 亞：記得李澤厚先生曾經在文章中批評過您，對此您有什麼意見? 高：除了李澤厚，劉再復在回答《中時週刊。的採訪時也批評我「稍嫌激端」。我 對劉再復的批評倒沒有什麼意見，因為他批評我的時候我已經出國了，對我不會造 成人身安全問題。我覺得在學術上或者其他方面各人有不同的意見也是完全正常的 。但是李澤厚在《時報週刊》上發表的「和平進化 振興中華」一文中指名道姓說我 「過激」時，我還在國內。在這以前還有一次，一九八九年六月十五日李澤厚在《 文論報》上發表一篇文章，題目叫「香港答客問」。文中有這麼一句：「高爾泰說 象劉曉波那樣的人越多越好。」是以提問者的名義說的。那時正是「六四」鎮壓剛 過，劉曉波被捕以後。朋友們看到李的文章，都替我捏了一把汗。有位朋友寫信給 我，說此句「用心極深」。這年九月我被捕後，警察果然問到李澤厚在文章裡提到 的那個問題，問我說過沒有，我說說過。我曾經是劉曉波的博士論文答辯委員，當 時我同意通過他的論文，並在答辯會上稱讚劉曉波善於思考，說過像他那樣的人越 多越好的話。李澤厚在六四剛過的時候，在瀰漫全國的大恐怖氣氛中，在完全不同 的背景和前提之下公開重提我的那些話，不知道是什麼意思。 亞：提起李澤厚先生的「和平進化 振興中華」這篇文章，在我印象中比較深的有兩 點。其一是認為「最壞的政府也比沒有政府好」，如果取消了中共現政府和一黨制 ，那麼就是「凶多吉少，無序混沌，天下大亂」。其二是反對「革命」、激進，主 張「改良」。對此您的看法如何? 高：這是一股思潮。很多人持這種觀點。他們把這種觀點甚至推論到沒有五四運動 更好，沒有辛亥革命更好……按照他們的邏輯，沒有抗日戰爭也更好。因為在日本 人的奴役下之下，中國可能有經濟上的繁榮。是否值得犧牲人的尊嚴與自由來換取 經濟繁榮，這是一個價值觀念的問題。在這一點上，沒有共識，其它問題就很難討 論。例如，沒有社會正義的長期穩定所帶來的長期痛苦代價，是否應當作為歷史的 生產性開支放在一起核算?這個問題就很難討論。因為在他們看來，這並非代價。再 說，沒有共產黨的領導就會天下大亂，這畢竟是假設，假設並非事實，它本身需要 論證，不能作為立論的前提。所以現在要討論問題是很困難的，糾纏不清。 亞：對有些人批評您「偏激」，您有什麼想法? 高：我不是民運人士，更不是職業政治家，作為一個獨立知識分子，我有權只關心 道義而無須以「策略」的名義發言。政治是妥協的藝術。而對我來說，妥協是一種 痛苦。有人不以為苦，或者認為享受這種痛苦是他們的責任，他們有政治家的素質 ，我很佩服。我知道在他們之中，不乏憂國憂民、雄才大略的人物，並不都是想在 將來分一杯羹的角色。但我不在他們之中，我沒有能力在「道」與「術」之間保持 平衡，我與「術」格格不入。這是一種天性，改不了的。所以我成不了政治家，在 被鱷魚咬住的時候，我只想逃脫，逃脫以後，既然沒有能力消滅鱷魚，就只想別再 被鱷魚逮到。絕不會想到要同鱷魚妥協，對話、和解、合作，或者寄希望於第二代 、第三代鱷魚改變吃人的基因。更不會以這個假設為理由，要人們放棄反抗的權利 。個人心情如此，別人如何評價，都無所謂。 亞：您說您對佛學有一種親近感，我不知道您說的佛學之內容是否包括佛教中的慈 悲和寬容精神。如果是包括的，那麼，這與您在上面說的不妥協精神又如何得以平 衡? 高：這是完全不同的兩個層次上的問題。渺小、短暫的個人對於永恆、無限的東西 的敬畏之情，同他對於此時此地切身體驗到的欺凌、侮辱的強烈反應，並不互相矛 盾。我不是佛教徒。我對佛學存親近感主要是因為它在一切宗教理論中最富於哲學 意味和最近乎美學。 共產黨本性不會改變 亞：對於中國大陸的當前局勢以及鄧小平以後的政治局面，您有什麼見解? 高：我認為共產黨的高官和他們的子弟們的本性是不會改變的。「權力」是他們的 原則，崇拜權力是他們的思想方法。這一點使他們不同於宗教。宗教是權力為信仰 而存在，共產黨則是信仰為權力而存在。為了保住權力，他們可以改變信仰，可以 是共產主義，可以是民族主義，也可以打出民主旗號。無論什麼旗號，他們控制操 縱人民群眾，讓人民群眾為他們貢獻一切直至犧牲生命的這一原則是不會改變的， 否則他們早就引咎下台了。所謂黨內改革派，有些是他們中間較有遠見的人物，有 些是在他們內部爭權奪利的鬥爭中由各種偶然原因而站正了隊。這兩種人現在很難 區別。總之他們不管走得多遠，即使走到葉利欽那麼遠，也還是本性難移。車臣的 屠殺，就是證明。 亞：您在這裡似乎講了您的政治哲學的一般見解，您是否能夠具體地說一說對當前 國內具體的政治變動，比如北京領導層的變動，當局進行的反貪污鬥爭的看法? 高：中共中央那些人和各級貪污份子原同屬於同一利益共同體，所謂反貪污首先是 由於他們內部鬥爭的需要，也是內部鬥爭的一種形式。同時他們也只有犧牲一部分 人才能保住自己的執政地位，犧牲誰，保存誰，領導人的變動都是黑箱作業，局外 人很難預測。 亞：您剛才說到您不是民運人士，但是我知道您對國內和海外的民運還是關心的。 對於海外民運當前的情勢，您有什麼看法? 高：我希望，我祝願海外民運能夠迅速整合，匯為洪流，成為能左右國內政治的強 大力量。「行到水窮處，坐看雲起時」麼。 亞：水窮而雲起，好像是您的生命的經歷的一個寫照，謝謝您把這樣一個重要的體 驗告訴大家。□