群英會：八九民運研討 (第二部分) 本刊記者 於大海：下面給鄭義，請。 鄭義(作家，普林斯頓中國學社成員)： 我思想混亂。因為我總覺得我們這個討論還不像我們在私下裡討論得那麼 激烈，還沒有談到根本問題。我覺得我們關於這個問題的討論實際上有兩個層面， 一個是政治層面的，一個是學術層面的。政治層面的就是說，在中共獨佔中國大陸 的所有的新聞媒體、壟斷言論的情況下，我們在海外不應該使這種使八九民運受到 傷害和受到誣蔑的聲音成為一個主流。所以我認為每一個人，每一個對中國民主前 途抱有責任感的人，都應該起來捍衛八九民運。我這是從政治上說的，而且這一點 不是不重要。因為很多人長久在民主社會中生活，而大陸那邊還存在著這麼激烈的 政治鬥爭和思想鬥爭。所以我覺得每一個人說話是要負責任的。這是一個問題。 第二個問題就是從學術上談。實際上一個根本的問題就是八九民運該不該妥協 ，應該在什麼時候妥協，說了半天，所有的問題全在上。我是無保留地、極高地評 價八九民運的。我認為這是我們歷史上從來沒有出現過的，而且是世界歷史上從來 沒有出現過的一個偉大的運動，而且在座的這批青年朋友們，在那樣一種複雜的情 況下面，在那樣一個長期的疲勞的情況下面，在說不出話來的情況下面，把這樣一 場民主運動順應歷史的潮流，引導到這樣一個結果，我覺得他們是非常了不起的。 我不僅當時是這樣認為，在今天我仍然是這樣認為。我認為沒有人可能作得比他們 更好。 這樣我就要具體回答關於妥協的問題。胡平談了一句很重要的話，就是說 「見好就收，見壞就上」。我在這不能作過多的分析，我正在寫一篇文章，和他討 論這個問題。任何問題都可以把它抽像成一個理論模式來進行研究，但是我認為他 這個模式和中國的現實根本不是一回事。在中國現實中，人民和權力壟斷者之間， 不是他那個模型中的一種形式。比如說我們可以怎麼樣對共產黨作出傷害，共產黨 也可能在某種程度上讓步，然後雙方能夠在某一種關係之後，能引導共產黨作出一 種良性的反應，最後形成一種良性的互動。我認為這不是很現實的。我們談到共產 主義社會，共產黨社會實際上是一個極權社會，我們常常都這樣說。但是我不知道 多少人認真想過什麼叫極權社會?極權社會和傳統的專制社會有什麼不一樣?如果說 傳統專制社會中的那些君王或者統治者可以作讓步，為什麼共產黨就不能?共產黨能 不能?共產黨為什麼不能?我覺得這是一個非常嚴重的理論問題。 比如說，在歷史上比我們更不冷靜，或者是更暴烈的學生運動，其結果都 收到了很好的結果，這為什麼?比如說在南宋時，剛才有朋友跟我講，南宋的就因為 抗金的問題，皇帝把主戰派李綱撤了，撤了以後，十幾個太學生煽動了十幾萬軍民 把皇宮包圍。最後就是出來一個傳令的大官就打死一個，出來一個，打死一個，打 死了許多人，打得幾個投降派到處亂跑，到處躲。最後皇帝沒有辦法，就把李綱找 來，讓他收拾殘局。然後李綱出來跟十萬軍民說，皇帝已經把我官復原職了，然後 軍民就散伙。我想這是中國歷史上我查到的第一次學生運動，其暴烈的程度是我們 今天所不能想像的。老實說，我對我們在資本主義社會，在自由社會裡談溫良恭謙 讓，我很憤慨。比如說這個國民黨政府怎麼樣?在「九一八」事變之後，全國民眾要 求抗日，青年學生們把總統府包圍了三個月之久，直到最後上海的「一二八」抗戰 打響才完。這比我們這個八九民運的時間要長得多，這樣包圍了那麼長的時間裡頭 ，沒有發生過一次鎮壓和一次衝突。為什麼在歷史上傳統專制社會能夠讓步，而共 產黨一步不讓? 劉青講的我不完全同意，就是即使你那樣做了，做那樣細緻的運作，最後 結果又是會怎麼樣?我談一個自己的心得，所謂專制社會，就是說一個人壟斷權力。 當然胡平很詳細地分析了政治局內部，什麼什麼人怎樣。我覺得他的分析有很多道 理，很詳細，但是他忘了在這之上還有一個人，這一個人的意志決定所有的意志。 當一個人壟斷權力來對付所有的人民來的時候，這權力就發生了一個很特殊的一種 變化。傳統專制社會統治者的權力是穩定的，他的權力是靠繼承的，所以皇帝作出 讓步，不會動搖他的權力。包括象國民黨政權，它是選舉的，也可以作出讓步而不 危及它的統治。但共產黨從一開始就是用暴力和謊言來奪取這個政權的，而且從它 建立政權後，它從來沒有實行過一次真正的人民的選舉，所以它就是靠刺刀和謊言 來維持的。當你對它的政權提出挑戰的時候，如果它讓了一步，它就會全面崩潰。 去年在巴黎的時候，我曾經碰見我們大陸的一位著名的社會學家，因為他在國內， 我不好提他的名字。我問他，共產黨垮台，可能從什麼地方垮起，他說了一句話， 我希望每一個同志都要記住，他說，共產黨的政權可以看做一個大系統，從系統論 來說，它並不是什麼中樞部門或是主要部分發生變化時它才垮台，它的任何一個子 系統，任何一個環節出現了崩潰，都會出現全局崩潰。我認為他對極權社會看準了 。為什麼共產黨一步不讓，比如說我們提到的所有的自由，八九民運我們曾經提出 全面的自由，但是最後呢，如果它只要給我們一個自由，我們可以把全部自由爭取 到手。因為給我們一個言論自由，或者是一個結社自由，或者給我們一個新聞自由 ，甚至給我們一個通信自由，就是說比如我們在通信中可以暢所欲言，而不受到任 何威脅，我們都可以把所有的全面的自由爭取到。所以對於共產黨極權社會來說， 它是一步不能讓的。共產黨鄧小平說，一步都不讓，一讓就會得寸進尺，他說得實 在是太精闢了，因為他是在極權社會中一個權力的主控者，他在進行運作，所以他 對極權社會的這一個秘密是早已經知道的。而我們，我們處在權力的外邊，根本不 瞭解這個情況。所以就在八九民運的時候，學生們提出的關於要求對話，不要秋後 算帳這些要求，已經降到最低的要求了，但是它為什麼不讓?秘密就在這個地方。所 以我認為這種，——我沒有時間了，我知道大海在看我。 我再談一點，對不起。我這個說不清楚，希望還可以討論。我認為八九民運是靠 人民在共產黨統治下受壓迫四十年的經驗，實際上憑直覺找到了一個最好的突破口 。八九民運退到最後，實際上我們堅守在一個什麼位置上呢?我們堅守在一個免於恐 懼的自由，就是說我們不許你秋後算帳，對不對?大家是不是很清楚知道這一點?我 想這是共識，最後就是兩點：一個對話，一個不要秋後算帳，最後實際上歸結的就 是免於恐懼的自由。就像胡平說的，共產黨政權就是靠恐懼建立的，如果我們把免 於恐懼的自由，在這一點把它擊破了，共產黨政權的崩潰就是從此開始。現在的上 書運動，我認為是八九民運的一個成果之一，就是說，這些人都認準了一點，採取 最溫和的態度，揪住一環就死不放手，來克服這種政權對人民造成的恐懼。可以進 去再出來，進去再出來，來克服這種恐懼。我認為這是歷史所告訴我們的八九民運 的一個偉大的、很重大的遺產。因為我們對八九民運的思考還不夠深入，我們對它 所能夠給我們所帶來的這些歷史的重大的結果，今天看得還不是很清楚，我覺得大 家應該繼續研究。對不起，我超過時間了。 於大海：我念一下下面登記發言的：王炳章，蘇煒，呂京花，封從德，白夢，辛苦 ，沈彤，胡平，吾爾開希，下面是楊懷安。就按這個次序，歡迎大家繼續登記。 王炳章(前中國民聯主席)： 我本來今天要去加拿大，因為爸爸媽媽病了。但是，我覺得這個場合非常 重要。我看到最近關於八九民運的討論非常熱烈，所以我到這兒來。我是想提供另 外一個角度的考慮，可能我的發言跟大家有點不太一樣。 我想說的第一點，就是我們今天到這兒來討論得這麼熱烈，是因為現在在社會上 存在著一種抽像肯定，但是具體否定八九民運的一股逆流。而這個具體否定是由具 體否定某個人在某個場合的一些話，一些決定，來導入這樣一個討論開始的，使民 眾的思考陷入一種圈套。我覺得這是一個非常非常值得我們注意的事情。雖然我們 沒有任何一個人敢於在公開的場合來否定八九民運，但是當輿論，當民眾陷於這種 細節討論的時候，特別陷於對某個人，比如象柴玲的講話，在某一個場合認為不太 恰當的時候，那麼他的思維已經被導向到另外一個方面去了。我最近就聽到有的華 僑講：是啊，如果柴玲當時不那麼講，或者說，如果當時吾爾開希把群眾帶到另外 的方面，可能就不會有這場鎮壓。在這個時候，群眾的思維已經改變，已經把這場 運動全盤否定了。所以這是我們應該特別注意的。 講到策略的時候，我願意引用富蘭克林的一句名言，就是：「當我們考慮 安全換取自由的時候，這個人既不配享受自由，也不會獲得安全」。當我們所謂以 平穩來考慮換取自由的時候，我就可以說這個人既不配獲得自由，也不會獲得所謂 社會的平穩前進。 第二點，我想討論是否八九民運的一些參與者，給共產黨的鎮壓提供了借口的問 題。我覺得共產黨對民眾的鎮壓是完全以它自己的需要作為一個出發點的，而不需 要你提供借口，這個借口是共產黨自己完全可以製造出來的。就像希特勒在進攻波 蘭的時候，他可以派一連的軍隊穿著波蘭的服裝從波蘭向他的防線進攻一樣。那天 我們討論台灣問題，有人認為台灣是不是給中共製造一些借口，來迫使中共攻打台 灣。我覺得中共是否攻打台灣，完全取決於它本身的需要，已經根本不需要什麼樣 的借口。說它「台獨」也可以，說美國的外國勢力干涉也完全可以。如果要在台灣 製造一點混亂，共產黨就完全有能力，只是一個時間和它什麼時候需要的問題。 第三點，是所謂的激進派和穩健派這個爭論。我在很多場合被人家稱為一個激進 派，但我宣稱我是一個非常的穩健派。如果你要仔細研究我的言論和我寫的文章， 會知道我是非常希望社會平穩地、有規律地往前慢慢走的。但是在一個社會，特別 是在推動社會往前演進的時候，永遠有所謂的激進和穩健的這種分別，總是有的跑 得快一點，有的跑得慢一點。我的論點是，到底是穩健派能夠獲得成功，還是激進 派獲得成功，不取決於穩健派本人，也不主要取決於所謂的激進派本人，而是取決 於社會的大環境。更重要地說，是取決於執政者對於人民這個要求採取什麼態度。 當執政者對人們的要求採取逐步讓步的時候，激進派是沒有市場的。在美國，你再 激進的人，像黑豹黨這樣，像印地安納這邊的民兵，它提出來要推翻美國政府，是 沒有人去響應的。他們是非常激進的，但是沒有人去理會它，因為社會上沒有這種 氣候。那麼中國的這個氣候是誰製作的?是共產黨製作的。所以說，要講誰獲得成功 的話，要看社會的條件，看執政者對人民的要求採取一個什麼樣的態度。採取堅決 鎮壓的態度，我相信激進派是一定會成功的，這個在法國大革命中我們可以看到。 但在英國，由於英國皇室採取了逐步放權的辦法，激進派就沒有成功的餘地。 我的第四個論點，就是所謂民運策略的考慮。八九民運我們叫失敗也好， 或者說它沒有完全成功也好，在策略上有一個很重要的失誤，或者說在策略考慮上 有個很重要的不成熟的地方。這是什麼呢?我認為就是當時運動的主流沒有考慮到去 推翻這樣一個政權，而且沒有考慮到自己是人民，人民是完全有可能推翻這樣一個 政府的。所以在機會到來的時候，沒有抓住這樣一個機會，以至導致運動失敗。我 是從這個角度來考慮的，不是太激進而是策略上沒有考慮。我這樣的考慮有幾個理 論前提。第一個理論上的考慮是，推翻一個政府，大家聽起來好像是非常聳人聽聞 的東西，但是在西方它是一個非常淺顯的道理，推翻政府是天賦人權，是上帝給的 ，這在美國《獨立宣言》裡面講得很清楚。像英國這樣一個暴虐的政府，我們完全 可以推翻它。這在中國的歷史上也講得很清楚，君不聽，勸之，再不聽，可誅之。 在歷史上我們中國有這樣的傳統。一個政府如果是鎮壓人民的，欺壓人民的，完全 可以將它推翻。民主制度只不過是給人民合法、合理地推翻政府提供了一套程序而 已。在專制社會，必須考慮如果沒有合法的程序，只能用非法的程序來將它推翻。 這是人的天賦人權，我覺得沒有任何異議。八九民運的主流是沒有基於這樣一個立 足點來考慮問題的。我舉一個例子，我可以暫時把這個人叫作C君，他跟我談過，當 時他在北京，在中南海，有兩個同學在軍隊裡是任要職的，而且他們的軍隊就駐紮 在北京附近。當時四個人討論，要不要調兵到中南海，把這些老頭子全家都抓起來 算了，中國需要改革，中國需要前進。當時他極力地主張，千萬不能這麼做，這樣 做太激進了，這個政府還不到這個程度，我們是希望共產黨改革的。這種思想的主 流完全主控了當時的這個運動，也主控了他的頭腦。所以當六四槍響的時候，他就 非常後悔，他說如果當時我是採取另外一個思想，認為這個政府是一定要推翻的， 這個軍隊是應該進來把從鄧小平到陳雲這些人全部抓起來的話，那麼八九民運的歷 史是另外一個樣子了。所以我講，我們所考慮的民運策略應該是怎麼樣去推翻一個 暴虐的政府的策略，應該基於這個考慮一步步去做。心中一定要有這樣一個大的目 標和方向，就是你所作的一切都是要推翻這樣一個政府。在這樣一個前提之下去考 慮策略，我覺得才是有意義的。 於大海：好，現在各種觀點都表達出來了。下面是蘇煒發言。 蘇煒(普林斯頓中國學社成員)： 今天的日子挺有意義，在這裡看這麼多當年大家在廣場的朋友，很感慨。 說兩點。第一點，我認為最近大家的討論是很值得重視的，不是說要小題大做的問 題，我覺得是應該大做的，因為媒體的力量其實是挺可怕的。我感到這次對柴玲和 八九民運的殺傷力是挺大的。我身邊的朋友一個個都跟我打電話，都談這件事情給 他們心理上帶來的震撼。八九民運被媒體一取代就是兩個字，就是兩個口號，一個 叫「秘密策略」，一個叫「讓別人流血，自己求生」，這也就變成了媒體製作的新 的八九民運的解讀方式。而這個解讀方式，一下子就散佈了全球，這挺可怕，殺傷 力挺大。我覺得我們怎麼激動，怎麼去面對它都不為過。我們應該很認真地面對這 個問題。我當然對這一種說法嗤之以鼻，而且我認為，裡邊的一些具體人，參與這 件事情是有他們的目的的。比如說戴晴，我認為她有她非常個人的目的。這就是我 個人談這個問題的前提和我自己願意來參加這個會的一個前提。 另外一方面，作為廣場下來的知識分子，我的一個看法是，我們討論這個 問題時千萬不要把對八九民運的策略和對八九民運的反思，跟這兩件事情很簡單地 捆在一塊，好像對八九民運反思了就是否認了八九民運。我覺得這是完全兩回事。 我跟鄭義是那麼好的朋友，可是我在廣場上和鄭義的意見，也許直到現在對廣場的 看法都不一樣。我在廣場是主張撤的，我在知識分子裡面是主張學生撤的，鄭義是 偏向於學生不應該撤的。在廣場上我們就爭過。現在我站在一個知識分子的角度反 思八九民運，不是指學生的問題，而且我們今天大家都不是學生了。知識分子首先 就應該反思，我提出有這麼三個方面需要反思的，一個是時機，一個是空間，一個 是協調。所謂時機就是說，我們錯過了什麼時機，我們可以利用的什麼時機錯過了 ，或者我們製造了一些什麼錯誤的時機，歷史的機遇。比如說從知識分子的角度， 「五一七」宣言，就是嚴家其的「五一七」宣言是需要重新反省的，劉曉波他們的 絕食，知識分子的絕食，那個時機是需要反省的。從學生的角度，我覺得廣場上撤 不撤和廣場的絕食團與對話團、北高聯這三大學生組織之間的關係是需要反省的。 在知識分子這裡，我就知道王軍濤當時所代表的廣場的「首都維憲會議」、劉曉波 他們四個人的絕食團有兩股完全不同的知識分子力量，根本就沒法協調。我知道當 時的知識分子聯合會和首都那個當時簡稱什麼……，各界聯席會，是反對他們絕食 。當時還有人發動一個萬人知識分子絕食，但是發動不起來，搞成了四個人的絕食 ，我們今天回頭去看，廣場上每一個步驟都是非常具體的，不是作一個抽像肯定和 一個否定就能夠抹掉的。我們確實有很多空間，有很多事情有可能做得更好。今天 為什麼不能面對這些具體問題去討論呢?我覺得是可以的，這就是我的看法。 於大海：好，下邊請也是和蘇煒一樣在廣場的呂京花發言。 呂京花(原北京工自聯骨幹)： 現在正是緊張的時候，講話太激烈。我們所有天安門廣場上出來的人，出 來的一些學生和一些普通工人活得應不應該?當然是應該的，這是肯定的。我們當時 參與八九民運，我們的普通學生、還有普通工人，畢竟是一些普通人。我們面對媒 體、面對社會的時候，我們那個時候就得到很多對我們羨慕的眼光和對我們的敬佩 ，比如把我們稱為偉大的民主運動參與者，然後我們也承認這點。但是到目前六年 以後，我們變得比過去更成熟了，我們應該懂得珍惜八九民運，我們對我們過去的 過錯應該很清醒地認識到，比如說大家在談論的我們的策略問題對不對。自然，媒 體和輿論界對我們有更高的要求，這一點我們大家已經看到了。如果說我們願意作 一個普通人的話，對輿論界也許就不在乎了，而我們畢竟願意作為推動中國民主運 動的開驅者，所以我們在大眾中生活，在大眾監督下生活，我們覺得如果有建設性 的批評，就應該去正確對待，正確接受。因為我們畢竟佔領了推動中國民主運動的 這片田地中的一角。謝謝大家。 封從德：我需要講的事情可能比較多一點，因為我聽到剛才包括蘇煒講的好像是為 柴玲辯護，還有很多朋友也很想為柴玲辯護，實際上我覺得大家都還是有一個前提 ，好像柴玲她哪怕這麼講錯了，但是我們也可以諒解，這對柴玲的 video 是一個有 罪假設。大家好像在這樣一種前提下講話。對這個 video，我是一個見證人。大家 允不允許我多一點時間把當時的情況給大家講一下?主席?(於大海：不要超過太多。 )好，謝謝。這個 video 其實有很多大家不太瞭解的背景。現在大家覺得柴玲當時 思路混亂，這主要是因為她有三個思路，在這個 video 裡邊，前面的兩個思路她不 敢明確地講出來。第一個是她為什麼想離開這個廣場：她不敢講，她當時是為了去 南方，去發動聯省自治，因為這是很危險的一件事情。記得是五月二十八號那天下 午，她找到我，說她要去南方，要我也一塊跟她去，她說她已經作了這麼一個 vid eo。六年過後，我是前個星期在巴黎才收到，才看到這個 video的，我不知道在座 的大家有多少人見過這個 video 。剛才項小吉說，根據史實，應該先見了東西再說 話，但是我覺得好像大家都沒有見過這個 video 就在說話了。我不知道這裡有沒 有人真正看過這個 video。(張伯笠：我看過的。)還有誰?(辛苦：有人看過 trans cript。)這個transcript是很不全的，這是第一。第二，我看到的時候大吃一驚， 因為在整個這個 video 裡柴玲都是哭著講的。因為她當時知道離開廣場是很危險的 情況。離開廣場，其實不像現在報紙上說的那樣就意味著她自己要求生，反而是.. ....(蘇煒：離開廣場其實更危險。) 因為廣場上是幾萬同學，你共產黨怎麼來抓! 一旦離開了廣場，你一走出去就是一個人，或者說是我跟她兩個人，這是很容易抓 的。當時她跟我講的時候，我首先意識到離開廣場其實是很危險的。第二，我覺得 也不太符合學生運動的基本定位。就是說，我們這是一場新民主啟蒙運動，不是一 場政治運動。我們既不是希望李鵬下台，也不是希望趙紫陽上台，而這是社會其他 階層根據他們的政治需要可以去作的。學生的基本的定位只是為民請願。我不多說 這個，再接著講當時她這個 video 的基本情況。她的第一個思路，她不敢明確講， 因為需要保密，我想大家能夠理解。這是第一點。 第二點思路，柴玲為什麼想離開廣場，大家可能看到那個 transcript 也 會很吃驚，就是柴玲罵了很多人，點名罵了吾爾開希，可能 transcript 沒有講。 因為現在劉曉波在國內也是被抓，我覺得在這裡要講他的情況的話，我會覺得很內 疚。但是因為現在這個事情已經被這樣地公開，被誤解，所以我覺得我不能不出來 說明當時的情況。這是五月二十八號作的 video。五月二十七號，軍濤也在，就是 有這個聯席會議。當時那個會，柴玲下來就跟我哭，她覺得好像有些人，其實是所 謂的知識精英，有他們個人的動機在裡面。這個會有兩點最重要的，第一點是關於 十點聲明，就是我們撤還是不撤。根據我現在所有能夠查到的當時的報紙和當時老 木講的那個情況，張倫講的那個情況，我想這個軍濤可以作見證，就是本來知識分 子起草的十點聲明，是說六月二十四號撤的。這是起草的最初的草案，後來因為我 說廣場上沒有錢，因為北高聯五月二十三號撤走的時候，二十四號只留給了我們九 千塊錢，當時廣場上有幾萬同學，每天要四、五萬的資金，買麵包就是最大的一筆 資金，根本沒有錢能夠可能留到六月二十四號。我從這個角度來說，大家接受我們 建議，就改到五月三十號，這樣勝利大撤退。第二天聯席會議再改回到六月二十四 號。當時李祿和軍濤可能談過什麼，我具體不清楚，但是還是有所改動。第二點， 我現在不得不說出來的是當時柴玲為什麼那麼傷心，我可以作證，她絕對不是一個 想在這個運動中去掌握什麼權力的人。但是在五月二十七號，劉曉波從他的理論出 發，說我們這個運動需要一個英雄，要中國的瓦文薩這樣的英雄才有凝聚力，我們 才能形成一個公民的制衡機制，對中共有一個制衡作用。這是他的一套理論，根據 這套理論，他提了很多很多點，說明為什麼我們現在只能推吾爾開希出來作民運發 言人，作中國的瓦文薩，當時我記得開希也馬上補充了幾句話。我印象最深的就是 ，他講了自己為什麼可以來作人民的發言人，來代表整個這場運動，他當時讓我很 驚訝的一句話就是，「因為我是最有個人魅力，因為對媒體我也是最有知名度的， 所以我可以做這個」。我想開希可以作補充，以後王丹，還有很多同學都可以來作 見證。在這種情況下，我當時就很激動，我很清楚開希的做法，他是很容易在拿著 話筒之前很理性，跟你是很好的朋友，說得很好，但是一旦開希拿到話筒之後，他 往往是以組織的名義說他個人的話。最最典型的例子，是兩次喊撤的話，現在大家 都會說撤就對了，不撤就錯了。但實際上這個問題很複雜。比如說五月二十一號晚 上那次喊撤，開希拿著話筒當時就喊撤，喊撤完了，當時很多同學馬上起來反對。 王丹過了十分鐘後，馬上就來作了一個糾正。王丹說，開希只代表他個人的意見， 不代表北高聯的意見，也不代表廣場指揮部的意見。所以在五月二十七號那個聯席 會議上，我就覺得我有責任來反對開希作人民發言人。我當時提到兩點，第一，這 個運動也確實需要一個統一的聲音，因為當時已經太亂，確實也需要這個，但是人 民發言人至少得有最基本的政治素養和法律社會的知識；第二，你得有一種遵守民 主機制、民主制約的習慣，不能拿著話筒說你自己的話。你是人民發言人，只是一 個發言人。當時開希就說第一點知識不夠，有劉曉波這樣的老師可以來指導我；第 二，組織約束，我以後可以拿著話筒接受人家的約束。當時我記得已經是下午五點 了。從上午十一點一直開到下午五點，當時因為廣場很緊急，我和柴玲當時每天至 少是上百人甚至幾百人來提建議，還有很多的運作，所以我們就很急。我當時就以 退場來表示說我不同意。當時大家也就退場了。我記得軍濤過來勸我，說我太激動 了。所以柴玲是在這種情況下她很傷心，她當時就哭了，她說想不到還有這麼些人 為了權力，為了個人的名義。如果現在看的話，也許我們說錯了。但是當時確實是 那種心情。第二，另外一方面的權力壓力還來自於「外高聯」，很多外地的同學向 廣場指揮部奪權。包括最後的綁架，我和李祿就經過六、七次的綁架，在座的白夢 ，還有很多人都是被綁架過的。所以我們當時很傷心，因為在廣場上除了指揮部， 從北大籌委會到這個絕食團指揮部，到廣場指揮部，這一個體系的運作機構，我覺 得比較健全，比較順暢。這是從四月十九號就開始的比較連貫的一套組織體系，我 覺得除了這套組織體系以外，廣場沒有其它的實力機構能夠取代。這是我個人的看 法，也許不對，這是可以討論的。但是在當時，我覺得這樣去進行權力爭鬥，確實 是很傷心的。我個人有幾次好傷心的，後來因為有一些比較堅定的知識分子，我很 感佩他們的人格，所以我才一直堅持到六月四號。我想我很難多作別的補充，以後 我會更詳細地寫文章。我很遺憾，這些事情我們應該在內部好好地去討論，但是現 在已經變成了公開的一場爭論，這樣的內部情況，我也就沒有辦法不來說它。 軍濤，我還想求證一下，就是當時老木也曾經提到過這個事情。要說激進的話， 還有比我們更激進的一種，即所謂的三線計劃。這個計劃實際上是說政府和學生是 一線，軍濤和嚴家其這樣的知識分子在第二線推動這個學運，一直推到最激烈的狀 態；第三線的話，就是有更深的一些知識分子來收拾這個局面。我看到很多，包括 最近要出版的一本書，《八九民運史》，就是陳子明他們那個所的陳小雅寫的，可 能在台灣出版，寫到這些事情。其實很遺憾，我們不應該用公開的辯論來討論這種 還不清楚的事情。 我想具體查實幾個情況。第一點，我想知道開希在《北京之春》上第十二頁，你 提到說「如果認為柴玲關於別人可以死，她不能死的講話證明了學生們道德破產的 話，那麼我可以舉出「其他的例子」。其實這又是一種有罪假定，我想知道你看過 這個 video 沒有。(吾爾開希：你要我現在回答?)是的，我想你說是或否，你呆會 兒可以作辯論，(吾:我不願意只稱是與否。)好，呆會兒可以。(於大海：你把這個 問題提出來，開希講的時候再回答)好的。我現在就是幾個很簡單的問題。第二個是 對胡平的。胡先生在九零年三月份，我和柴玲還在國內逃的時候，就在「中春」上 發表了一篇文章，叫「八九民運反思」，對八九民運已經有一種總結。胡先生第一 句話就說，因為我們是一場現實運動的參與者，那麼哪怕是事實還不清楚的情況下 面，我們必須要作一個總結。我記得胡先生大概是這樣說的。我想知道胡先生是以 什麼根據，是根據哪些史實，還是根據哪些研究，還是根據哪些人提供的資料，來 作了那麼一篇文章的總結?這是第一個關於史據的問題。第二點關於胡先生很著名的 一個八九民運失敗論的問題，胡先生的這個失敗論裡面有一個推斷，就是說因為柴 玲的 video 說，我們期待的就是流血，然後全國人民才能夠團結起來，這是柴玲的 預期，也就是所謂的激進學生領袖們的預期，因為這個預期沒有在六四以後真正地 實現，全國人民見了血但並沒有真正團結，所以這場運動就是失敗了。我覺得好像 我看不出來這個推斷裡邊的邏輯。第三點，當時的學生運動一直把它定位成是一種 新民主的啟蒙運動，所以我們覺得能夠達到一種啟蒙的效果，那麼才能夠解釋我們 為什麼會堅持在廣場。我當時的想法是，只要在廣場上，就會有更多的人覺醒。因 為這個聲音是很大的，這是世界關注的一個焦點，也是全國人民最關注的一個焦點 。我這個基本的定位有可能錯誤，這個定位還是北大三角地，主要是這個傾向，大 家可以查當時的資料。我的問題是，在剛出版的白夢作的《天安門》上面，第25頁 上阮銘先生寫了一篇文章，提到胡平在八九年五月二十一號所說的一句話，說這個 戒嚴令以後，我們同學實際上是沒有退路了，「在高壓面前的撤退，只能失敗，是 前功盡棄，是血流成河。」實際上我的感覺是胡先生在八九年五月二十一號已經預 料到這個運動可能是很殘酷的。胡先生這個預料比我們在廣場上絕大多數的人的預 料都要嚴重得多。看後來胡先生的文章反而去批我們為什麼在廣場要堅守，我覺得 這內在的邏輯上是不一致的，和你當時的感覺是不一致的。我就提這樣幾個具體的 問題。對不起，我時間可能長了。 於大海：從德是從法國來的，大概有一點特權。下邊還是希望大家不要講太長了。 我這個主席作個決定，只有開希和胡平，因為他們已經登記了，他們順便回答這些 問題，多給他們幾分鐘。下面是白夢。 白夢：我第一次講因為提了一個動議，結果把我的發言機會給取消了。所以我現在 來補。我覺得我們今天在談的實際好像體面上打不開，有些有意在迴避一些問題。 我剛才提動議的時候，講了兩個前提。有人說這兩個前提是不必要的，但 是我還是要重複，八九民運確實是一場偉大的、和平的、理性的、非暴力的運動。 而且屠殺的責任百分之百應當由中共來負，《紐約時報》所提的秘密策略是根本不 存在的。我想把這個前提先放在這裡，然後我想說，我們今天很多人在迴避問題， 在談這個運動失敗的同時，不提運動的目標，它的目的。八九民運在當時有它的政 治訴求，並不是推翻政府，這一點我希望大家能夠注意。我的觀點是，八九民運沒 有失敗。我不能詳細地解釋這點，我在文章裡都已經說了。在談策略的時候不談組 織，只籠統地談你們策略失誤了，你們要負責任，對負什麼責任不加前提，我覺得 這是很不好的一種談法，而且也是很危險的一種談法。策略是要有一個組織去實行 的。所以你不談組織，不看八九民運當時在短短的兩個月內形成的這樣一種組織在 廣場上，你只談你們失策了，你們哪裡錯了，我覺得這是很不負責任的。在談責任 的時候又不提這個前提，我剛才講這個前提有一些人甚至不同意，一部分人同意， 就是說八九年的六四屠殺百分之百由政府來負這個責任。現在又談學生是不是要了 榮譽不要負責任?最後六四屠殺了你要不要負責?負什麼責任必須決定清楚。是不是 兩個責任，即中共負的責任和所謂的學生領袖負的責任可以相提並論?這一點我以為 應該界定清楚。 還有一點，我們現在談所有的策略失誤的時候，並不提關於撤與不撤，我們 迴避了這個問題。如果迴避這個問題的話，我們怎麼談?按照胡平的觀點就是，既然 八九民運最後以六四的血腥屠殺為結局，也就是說失敗了；既然失敗了，肯定就是 說你有問題，我們就要檢討你策略上的失誤。那麼我現在反過來推論，如果八九年 的情況不是這樣，而是堅守廣場，在東歐還有很多國家都是沒有撤，沒有撤就成功 了。我們又怎麼來判斷堅守廣場，究竟在策略上是不是一種失誤?由失敗論的結果去 談策略上的失誤，我覺得這也是不正確的。對於八九民運，撤與不撤的問題，我相 信根本不是當時天安門廣場所謂的這個指揮部所謂的「激進派」堅持不撤，根本不 是這個問題。剛才以上朋友也講了，當時由軍濤等等，就是說也就是知識分子吧， 都參與了這樣一個決策的過程。在這樣一個過程之中，實際上我們幾年來，部分人 一直在私下裡非常激烈地指責某一些個別的學生領袖，認為他們是激進的，是要對 運動負責的，是要對屠殺流血負責的。你不談負什麼責任，這個責任怎麼負?所以我 覺得很多概念問題應該談清楚。 有人認為學生領袖幾年來一直不作反思，我的看法不是這樣，我認為幾年來 絕大多數人都在不斷地作反思。反思的方式不同，反思的性質不同，這是另外一回 事，但是每個人都在作反思。八九民運作為這樣一個大的運動，在長達兩個月的時 間裡，作為一種突發性的運動，它在策略上在很多方面肯定是有失誤，比如說當時 和知識分子聯合，它有雙方面的原因，一方面很多著名的知識分子，比如說方勵之 吧，說「我不是黑手，這是學生運動，跟我根本沒有關係」；還有一方面，也包括 與當時黨內的改革派的合作和聯繫，以及學生內部對於策略的檢討。我認為對話一 直是一個非常重要的問題。我這裡有香港出版的在五月十二號，也就是絕食之前， 絕食是五月十三號，北高聯給政府的最後通牒。如果說激進的話，我覺得這個最後 通牒要比廣場指揮部當時所主張一些東西激進得多。按這個通牒，根本就讓人感覺 到學生似乎是沒有誠意和政府對話。首先一開始就是一種要和政府平起平坐的姿態 。我覺得這可能在策略中是一種非常大的失誤。包括後期幾次對話的失敗，我覺得 這在策略上都是有問題的。還有就是在八九民運中幾個組織的聯合，比如說，天安 門廣場指揮部，還有北高聯，還有這個對話團，我覺得幾方面的合作，確實做得是 不好的。不好也不能怪單方面，你不能說指揮部不好，不能說指揮部就是什麼激進 派的，所謂的激進派的學生領袖不願意合作，我認為根本不是這個問題。在幾方面 確實都是有問題的。首先北高聯想控制天安門廣場，首先認為這個天安門廣場總指 揮部應該是隸屬於北高聯的一個組織，這樣就是一種不是完全合作的態度。我這樣 講，也可能是不合適的，但是我認為在這一點上，確實當時是有問題的。 我最後再談一點，就是說無論如何，八九民運對於我們，對於我們今天在座 的人已經成為歷史，已經成為過去的事件。我們確實有必要，也有責任繼續堅持地 把歷史事實做出來。還有一點更重要的就是，我希望我們今天能夠坐在這裡，成為 一個重新的開始。八九民運已經六年了，到今天我們已經不再是學生了，我們已經 不還是和天安門廣場時一樣了，所以我覺得這是一個重新開始。我在文章中提出了 「天安門一代人」的概念，不管這個概念準確不準確，確實它是一個事實，我覺得 是不是我們能夠從現在開始，真誠地在一起合作，能夠作一些事情。比如說在《天 安門》雜誌創刊的時候，我邀請大家一起合作，可能有一些人不願意合作。我覺得 這至少是交代八九民運歷史的一件工作。我希望我們還是往前看，我們的路還很長 ，爭取中國民主的道路還是非常艱難而漫長的。如果我們現在為一些個別的事情不 團結，我覺得這是不值得的。謝謝大家。 於大海：下面請辛苦講。 辛苦：好。剛才幾位朋友和幾位前輩都講得非常精彩。我想我們應該做 一下反思。我想講一點關於領袖群體與個人之間的關係和它的影響。剛才有幾位朋 友有點誤解了我的意思，好像我在說批評領袖論的時候似乎就否定了個人的作用， 其實不是這個意思。我講的主要是說要把領袖放回到他這個群體中去，看他到底是 怎麼運作的。我很贊同剛才劉青講的，就是一句話，如果我們沒有做好，我們就應 該有勇氣敢於去承擔這個事情，這樣的經驗教訓是應該記取的，為了下一次做得更 好。在八九這個運動中，重要的作用絕不是一個個的 individual 的先知先覺把運 動推向了高潮，但是這個領袖群體造成的影響又是不可低估的。比如說五月二十一 號晚上，開希到指揮部去，然後喊，我是吾爾開希，現在情況很危急，還是撤到使 館區去。當時在廣場上造成了很大的混亂。比如說我們蘭州大學在廣場的東南角， 當天晚上大概有一千多同學，四分之一的學校學生不遠千里來到那裡，大家當時晚 上都準備了三層梯隊，就是不管它是拿棒子打還是怎麼樣，都是不撤的。結果有一 個人從廣播上這麼說，就算是大家組織要撤退，那也應該有一個組織，有一個系統 來安排怎麼樣去做，而不能在那兒突然給大家一個震驚，大家作烏合之眾，作鳥獸 散。所以當時造成的影響很不好。後來王丹出來宣佈說這個只是代表個人的意見， 廣場指揮系統並沒有作出這樣一個決定，所以大家才安定下來。 我舉這樣一個例子，並不是針對開希一個人說的，我說是在整個過程中有許 多朋友沒有意識到這是一個群體的決議過程。我想在八九年的時候，其實大家也都 相識沒幾天，就算是偶爾聽到過一次、兩次你的名字，還不足以把你當做一個領袖 在那兒去敬戴。所以現在評價八九運動的時候，很多朋友可能不在事上，認為學生 只有這些 individual 在那裡，只有什麼激進派的幾個人或者說非激進派的幾個人 ，實際上它是有好幾個組織系統。這些組織系統之間的一些合作和不合作，也造成 了很多機會的喪失。比如蘇煒剛才的關於不協調這一點講得相當好。我想王丹這一 篇對八九民運的反思中，也是講得非常好的。就說是我們這個運動在這個前提條件 下喪失了很多機會。為什麼?因為我們沒有在這個運動的短暫的時間組成一個全國性 的高聯。當然很多朋友作了努力，但是最後沒有達成共識。這跟外界環境有關係， 因為不可能在短期內達成一個共識，共產黨又壓得那麼厲害，但是同時恐怕與我們 自己缺乏一點妥協精神，沒有形成一個統一的指揮系統有關係。我在今天還要強調 這個領袖群體的重要作用，因為很多人，比如說開希跟柴玲互相指責，說柴玲你在 那堅守，最後造成的這些人呆在那兒，最後受到傷害；或者柴玲說是開希不聽指揮 ，到處搞分裂。這樣子沒有什麼意思。所以我是要肯定領袖的先驅作用和他們的組 織才幹的，絕對不是否定他們的作用。我想當他們的講話和他們作出的決定跟這個 群體，跟這個民心相符合時就會得到支持；當不相符的時候，當他們一意孤行的時 候，就會被整個的運動慢慢給拋棄，這是一點。 另外一點，我想在海外一直很少談論的就是關於這個營地會議。在廣場上， 包括五月三十號撤與不撤的那個營地會議，後來推選楊濤作主席，這樣的一個廣場 議會形式，是一個非常好的訓練民主的場合，很多朋友認為好像它是被少數激進派 所操縱的，我絕對不這麼認為。因為每一個學校出兩個代表，這兩個代表是在廣場 上的學生群體推出來的代表，你不能說他只是代表個人，如果是代表個人，他就不 會被選中。第二，在廣場上的人，你說代表不了這個學校的做法，我覺得它能夠代 表一部分人，他在這裡代表了一種群眾的心願，這是他的作用，就是在廣場上，我 們實際上也是在操練民主。當然很可惜，時間不夠，機會也不夠，我們自己的才能 在那兒也是有限的。我就講到這裡，因為時間的關係。 於大海：因為華夏子幫著運晚上紀念活動的器材，我們先請她講，她講完了就要走 。 華夏子(前民聯紐約分部主任)： 今天有機會和大家共同回憶一下八九民運，我感到心裡很不平靜。在座的 各位中我印象最深的是鄭義先生，「五一六」知識分子聯合聲明的時候，當時鄭義 先生說，我過去被共產黨如何如何，今天我站出來，我不怕，二十年以後又是一條 好漢。所以我覺得鄭義先生很可貴。當年八九民運之所以能形成一個巨大的啟蒙運 動，學生是起了相當了不起的貢獻和作用的。我有很多心裡的話要說。今天我們面 對中共的時候，我們一定要團結一致。當年造成的這種失敗責任完全在於中共，這 樣一個一黨獨裁，容納不了一點民意，容納不了一點制衡的力量，所以它把我們趕 盡殺絕。回顧當年的八九民運，現在覺得全民的作用是了不起的，但是最了不起的 是學生的作用。當年他們從五月十三號絕食，一直到五月二十八號，一直到六月四 號，整個都是他們堅決地站在最前面，充分發揮了偉大的道德力量，並且他們的組 織能力、指揮才能也是相當了不起的。到了五月二十號，尤其是五月二十四號，趙 紫陽完全被排擠出政治局以後，整個大勢已定了，很多知識分子有的根本不在了， 都找不到。北大廣播站以前寫稿的也沒有了，都是學生了。六四那天晚上，從六月 二號開始，一直到六月四號，整個都是學生在廣場上，對不對?我為什麼有這個特權 可以周遊全北京，一直到紀念碑旁邊，就是常勁給了我一個特殊通行證。那個聯合 大絕食之所以到六月二號，到六月四號，是靠誰的力量?是靠學生領袖的力量。白夢 在天安門廣場指揮部當廣播站的站長，給我們充分宣揚那篇宣言，然後把這個宣言 帶到全國各地，用 fax 發到海外，這都是學生領袖做的，對不對?我想，這個運動 不是學生的責任，全民要起來，學生絕食已經身竭力枯，知識分子又沒有上去，全 民又沒有上去。他們就不得已，就悄悄撤退了。不能前功進棄啊，我們要頂上去啊 ，要把他們替換出來。所以我華夏子就想了一個要全民發動，搞了一個知識分子、 各界知名人士、工人、農民絕食請願團。中共為什麼恨死我了?就因為這個麼。 我們可以在趙紫陽沒有下台之前，在三十八軍那個勢力剛好傾向於我們的時 候，二十七軍那些所有的軍隊都傾向我們的時候，就來個宮廷政變，裡應外合，我 就差了這一步。是不是?差了這一步，我們就失掉了歷史的機會。怎麼辦?今天就是 要利用海外國際社會的輿論和壓力促使中國改變。還有個 MFN，大海在這點上頭腦 是清醒的。我現在說，我們很多人大腦糊塗，小腦活躍。去年柯林頓講，MFN 和人 權脫鉤，只有大海在堅持麼，在講，在喊。今天我們無聲無息是錯的。參眾兩院還 有個再過關的問題，我們要再提出來，藉著 GATT 和七國貿易會議提出來，迫使柯 林頓把這個問題重新調整，扳過來麼。現在是美國國會動起來，而我們悄聲無惜， 一點都沒有這個聲音，那能行嗎? 有人說華夏子精神病，經常拿自己的錢搞民運，我今天還搞民運，我現在還 把這個錢拿出來。夠不夠?(把錢放在桌子上。) 於大海：好。華夏子講得非常清楚了。哪個下一個講?我們接著剛才的話題。沈彤來 發言，好嗎?我們集中一下，接著剛才的話題講。 沈彤：我現在快一天沒睡了，腦子快不清楚了，屋裡有點熱。我談幾個小點，因為 聽到不是學生的其他幾位民運前輩提到的一些問題，有幾點感想。我以前是想寫文 章的，我覺得很多支持民運的朋友對學生可以說很寬容。我為什麼用那個詞呢?不管 賓雁老師，還是軍濤，在座的幾乎每一位都提到學生當時承受這麼大的責任等等一 系列話。我覺得我們作為現在還在參與民運的這些學生領這個情，但並不等於因此 我們就不反思。軍濤說的一句話很對，說當初我們可以是幼稚，被推上舞台，賓雁 老師說我們不知道國情，或者其他朋友很多人說，知識分子和其他應該上來的社會 力量沒有配合，或者說我們不懂策略。那麼首先我們在今天反思的時候要承認這個 問題。我們首先要承認這個問題，就是說我們以後再作這個事情的時候，不再是當 年的這種不得已而被推上去的狀態。我們大家從各地來，有些朋友很遠來到這裡， 就是來反思這個問題。我們討論這個問題是有意義的。 另外就是關於責任，剛才白夢也提出負什麼責任的問題。我想這個責任可以 從三個方面談，一個是從過去談，從歷史談，一個從現在談，一個從未來談。說過 去，我最近看到一篇文章裡面說民運不光只想到對手是共產黨，也要面對人民，我 覺得這是胡平說的，不光很對，而且還是說得很引人。我還要加一條的就是，不光 要考慮政治上的策略，因為我這裡頭說人民是活生生的人，並不是一個泛指的一個 概念。比如八九年在我們這個範圍裡面要談到的人民，主要就是指當時的這些學生 ，就是說不管我們是願意的還是不願意的，我們在那個位置起到了組織的作用，在 相當大的程度上，比如象柴玲，在更大的程度上起到了領導的作用。那我們就是要 對其他這些在廣場的人負責。我覺得這個區別很大，我還沒有聽到有人談到過，就 是說，這個撤與不撤的非常具體的區別，不僅是民運策略的區別，而是是否面對學 生的一個區別。如果撤，誰承擔責任?是所謂的學生領袖承擔責任；如果不撤，則是 所有的人一起分擔責任，事實證明就是這樣，北京市民分擔了最大的責任，分擔了 最大的風險，這一點我們有責任要對歷史交代。這個交代不是一個學術討論，因為 學術討論是可以忽略細節的，而我們作為參與者，過去的參與者和現在、未來的參 與者，我們都要注意細節，因為我們要對大家作一個交代。 關於否定八九民運的問題，我同意今天在座的大部分人談的，就是關於我們 要捍衛整體的形象，整體的這個大是大非的問題，這個我同意。但有一點，我們是 以什麼心態去作?這當然有兩個場景，我覺得剛才鄭義老師說得很對，就是說在國內 這種場景之下，我們是要特別強調這個，因為這是一個極權社會。在開放社會談這 個，在一個民主社會裡面，我們最好的辯護，應該是把所謂否定八九民運的人提出 來的問題予以正面回答，而不是說籠統地去談我們是一個偉大的、光榮的運動。不 能說對一個自由的運動，你不能提出任何的瑕疵。正因為我們有瑕疵，才可能更多 地更豐富地反應出現實，反映出現實的豐富性和它整體的真正意義，它才真實。對 未來來講，我就不多說了，因為這個策略問題很重要，為什麼中國民運不能形成一 個比較有序的傳統，很多前輩都談得很多了，就是說，這跟以往沒有這種機會來談 有關係，就是剛才賓雁老師談的。另外也跟我們的心態有關係。我們總是從大的劃 分去看，而策略問題本來就已經是細節。談策略時我們不是在給八九民運作一個總 體評價。所以我覺得對未來來講，我們也是有這個責任去作一個反思的。 於大海：我作一個說明。從時間上來說不多了，大概最晚到五點半，我們就要轉入 下一個話題，就是配合國內的民運朋友們我們能夠作什麼。所以現在我就不接受關 於第一個話題的發言登記了，剛才白夢跟我說要發言，我想就抱歉了。大家如果還 有意見，歡迎大家寫文章，或者我們以後還有機會，《北京之春》也願意為大家提 供這種機會。現在我接受下一個題目的發言登記，就這個問題發言的請舉手。下邊 請胡平講。 胡平：白夢提到關於責任的問題是什麼意思，其實剛才很多人，包括辛苦，包括封 從德在談責任的時候，就作了一個很生動的註解。包括王丹的文章裡也提到的，對 運動的失敗他要負責任，就是這個意思。我們說的責任就是這個東西。剛才封從德 提的這個問題，其實阮銘那篇……(封從德：是什麼責任?)那你就跟他們商量啊，他 們都在用這個詞啊，他們肯定明白。(白夢：這個責任到底是什麼意思?是政治責任 、道義責任還是什麼意思?)我的意思就是說，我能夠同意，懂得他們在什麼意義上 使用「責任」這個字。我現在所說的責任也就是這個意思。 剛才封從德提的那個問題，阮銘那篇文章引用我的話，其實就是我《反思》 的那本書裡的話，是我在書裡提到這個問題的。在書裡我提得很清楚了，我們可以 簡單地說，在八九民運中，在戒嚴令之前，我們沒有做到見好就收，戒嚴令之後呢 ，我們沒有做到見壞就上。但我馬上緊接著就說，但嚴格說來，我們只有頭一個錯 誤，為什麼呢，你在那種情況之下，你要叫群眾承受那麼大的風險，這個不大辦得 到，對不對?少數人他們能夠辦到，那是很英勇的行為。沒有任何人說，在情況很險 惡的時候，要人去殺身成仁，捨身取義，沒有。沒有任何人會這樣說。這種情況古 往今來多的是，沒有人會譴責這一點。在文章裡我把這一點還是說得比較清楚的。 所以我的結論說，嚴格說來我們只犯了這一個錯誤，沒有見好就收。這兩個是連在 一塊的。如果我們可以見好不收，繼續往前衝，它再壞了，我們又上，那我們就可 以無限制地見壞就上，真正用不到見好就收了，一舉成功算了。那顯然是在有些時 候，我們恐怕是見壞上不起，所以說我們見好才需要收。 下面我要談的其他很多朋友都已經提到，其實……(封從德：對不起，你沒有 回答我的問題。)你說啊。(封從德：我第一個問題是，你根據什麼研究，根據什麼 史實，來作了這麼一個總結，因為是在九零年三月份，你就作了這樣一個總結，而 且到了九二年的時候，你又出了一本書，好像是一個字都沒有改。我不知道你有什 麼根據來作這個總結。第二，你說我們流血是必要的，而且這是你在八九年五月二 十一號就寫了這麼一段文章，而且已經預見到了坦克，機槍；後來你又寫了很多文 章，說廣場指揮部堅持在廣場的話，就是激進，其實我覺得你的這個預見可能比我 們還要激進了。)我那裡談的，你看那個文章。因為現在不可能把那個文章整個再給 念一遍，這個文章寫得很長，我那句話是我在文章裡提到的，包括後面的結論也是 在文章裡提到的，所以我覺得那個邏輯線索大體上還是比較清楚的。你說我寫書引 用什麼材料，當時出書的時候和雜誌上都不可能登那麼多註解，牛津出版社出了好 幾本書，它都不要很多的註解。當然我是根據當時有的一些材料......(封從德：哪 些人?)那就太多了，要開列出一個很大的清單呢，這個我們可以下來再交換意見。 (封從德：你有沒有徵求指揮部裡的人的看法?有沒有去求證?當時我們已經出來了， 柴玲，李祿早就出來了。)我那裡所引用的材料，我覺得一般還是比較靠得住的。有 很多另外一些材料，我覺得沒有太大把握，我就沒有用。(於大海：這個事情就到此 為止，胡平盡量地回答了。)這裡我要談的是，當時我寫這本書的目的確實在書裡說 得很清楚，我要想證明三點，第一點，在中共現在這種形勢之下，進行這種非暴力 鬥爭是切實可行的；第二，我們在鬥爭中是能夠取得成功的；第三如果我們以前沒 有做成功，那跟我們策略失當有關係。我覺得這是我討論的很重要的一點，包括倪 育賢剛才也提到，說當時廣場上實際上不是誰控制得住的問題，我想我在書中裡面 已經說得很清楚了。如果我們大家都肯定這一點，相信這一點，那誰還來參加民運 ?沒有人參加民運了，因為一旦搞起來了，這火燒到哪去，我們誰都不知道。誰都控 制不住，就證明民運是一列沒有剎車的列車，那誰來坐?對不對?(封從德：如果見壞 就上的話，那麼戒嚴以後也就要上啊。)那個你可以細細地看一看，對不對?(於大海 ：從德，以後就寫文章吧。)我剛才也談到了，我為什麼要在那種時候下說，我還特 別加了個說明，可能並不清楚。我就是說......(於大海：你也別老對著他講，對著 他講好像......)對，好的。我談的這個問題其實在很早之前就有人提出來，就在聯 經出版公司那本《天安門一九八九》裡頭，有段描述過程的，其中就寫到五月十六 號閻明復的那一次，說這是結束天安門廣場絕食示威的第一次時機，說事後有人評 述——那肯定還不是我評述，因為我評述沒那麼快——如果廣場學生停止絕食，並 撤出廣場，不但中共高層的改革派能大獲勝利，而且學生力量也能得以保存，成為 監督中共當局走向民主的極大民間勢力。那麼，所以現在有一個很重要的爭論之點 是，在整個八九民運過程中是否出現過這麼一些機會?有哪些機會?一次，兩次，三 次，五次?，我們不說；哪個比這個更好，我也不說。就說是不是出現過這麼些機會 ?在那個機會中，如果我們改變一種策略，說得簡單化一點，就是撤出廣場，會使運 動出現或導致一個更好的結局。這是問題的關鍵。(封從德：你採用的所有史料，都 是第二手的，我不知道你有沒有向當事人求證過，這是我的問題的關鍵。)對，那個 問題我覺得我們下來可以慢慢討論的。我現在要談的這個是一個關鍵問題，因為對 一個問題，只有兩個答案。就是說有那樣的情況，而我們是沒做到，這是一回事。 誰這麼提出，誰就比我高明，哪怕只有一個人。你說毛澤東錯批馬寅初一人，多生 三億，這句話也不完全對。那是中國的習慣麼，不批馬寅初，也得生兩億多。在印 度沒批馬寅初，不也照生那麼多嗎。但事後知道了，我們是不是向馬寅初認錯，哪 怕是一個人，哪怕你是唯一的一個人?你在當時提出過正確的主張，群眾把你壓倒了 。那我們錯了，所有人都錯了，就要向他一個人認錯。同樣，大躍進也是這個問題 ，大躍進把中共搞成那個樣子，難道是毛澤東一個人錯嗎?彭德懷也說過胡話。但是 彭德懷有沒有權利在廬山會議上提出這個問題?當彭德懷提這個問題，你毛澤東該怎 麼做?問題在這裡頭。 在我們更年輕一些的時候，我們還是認同共產黨那一套的，很認同那個黨。 我們當然覺得怎麼共產黨的毛病就不能說呢?你要說太陽有點黑子怎麼就不能說呢? 當然以後黨就告訴我們，必須維護整個黨的利益，立場之類一大堆，所以當時我們 就被認為是右傾的。文化大革命我也是造反派，別人老說我是右傾，因為我老覺得 我們這一派有些事做得也不對頭，有些事明明是我們先干的，為什麼大家就不能說 呢?他們說我們立場不對頭，我覺得我應該這樣做。那麼現在是同樣的道理，我們立 足在別的立場上搞民運了，我也並不認為對我們中間的人就不能說什麼，以這個或 者那個理由辯護。如果這個理由可以成立的話，那麼我們就用不著反對共產黨了， 我們都已經變成共產黨了。(封從德：那你是在作總結，不能......)你聽我說完。 所以我覺得這是一個非常重要的問題，在這個問題上，我當然知道多年以來，有這 麼一股對民運攻擊的思潮，我想我在這方面大概也作了不少工作，只要看看原來寫 的很多東西，在那個思潮剛剛出現的時候，我也在盡量那麼做的。所以我覺得在我 們內部討論問題的時候，有些問題應該是不言而喻的，沒有人在否定這個運動，沒 有人對那種錯誤的思潮表示聽之任之。這一點在我們中間，應該有一種起碼的互相 信任。 現在很重要的一點就是鄭義談到的那種鎮壓是如何如何不可避免。其實我也 知道。我原來寫過、說過這種話，共產黨這種極權就好比是一個氣球，你戳它一個 洞，它就完了。就是說，只要有言論自由一條，它就不是共產黨了，我一貫說言論 自由就是這個東西。但是這並不意味著在這過程中間，在沒有達到最後勝利之前， 我們就永遠要被鎮壓，要受挫折。絕不是如此。想一想從七六年四人幫倒台到八九 年，我們中國國內的空間，人們自由活動的空間，還不是自由權利，還沒到那個程 度，增加多少倍!作為黨內的著名知識分子，包括象劉賓雁，方勵之，發表了那麼多 東西，我想在座年輕的學生，思想上受到的最先的啟蒙，恐怕還不是來自於民主牆 地下刊物，而是來自公開的東西，包括鄭義的有些很好的小說。你能說他們全是反 對共產黨嗎?當然不是。但是難道你想說這些都是對共產黨小罵大幫忙?這些東西確 實起了作用。 拿我本人來說，我們參加過很多活動，別的不說，就說北大競選的這個活動 ，我想在座的不會有人不認為它是民主選舉，但我們並沒有任何人遭受鎮壓。我算 是受懲罰最重的一個，無非就兩年不給我分配工作而已。這一點現在並不是做不到 ，換句話說，當我們做一件事情，擴大一種空間，作為一種啟蒙，我們是完全做得 到的。讓我們這麼做吧。我說任何極權政權，不管它有多麼鋼筋鐵骨，無孔不入， 但有一點你仍然要記住，它永遠有鞭長莫及之處。你在那個地方向它進攻，它知道 你在進攻它，也永遠拿你沒辦法。(封從德：你五月二十一號說的話與你現在的不一 致。)你聽我說，我覺得這是我們在共產黨專制下進行鬥爭的一個基本前提，基本假 設。如果我們沒有這個假設，那大家都不要做算了。我記得在我參加競選頭一天， 我原來的朋友就跟我談到過，說你認為共產黨可能會容納你這一點嗎?我說當然對這 個不抱希望。朋友說，像你那種家庭背景他們不會整你嗎?我就說它大概能整我，但 是很有限。說到頭，說白了，就是因為我是學生，它可以在分配上卡我，如此而已 ，別的它做不到。當那次事情完了之後，一月份，恐怕北大同學還記得，空氣一下 子變得很緊張，當時北大一個學生的幹部跟我非常好，深夜跑到我家，說你要當心 ，共產黨什麼事都做得出來，包括怎麼暗殺等等，說了一大堆。我當然知道，不過 我說，從現在情況看它做不出來，我相信他做不出來。儘管我相信黨內象胡喬木、 鄧力群那樣的人對我們深惡痛絕，說我們是在搞自由化，他們很想那麼做，但就是 有做不到的地方，因為天下沒有一個政權是鐵板一塊的。像剛才鄭義說的一個人說 了算，天下沒有這種事。獨裁是一種形象的比喻，沒有一個政權真的能一個人說了 算，獨裁者永遠需要向周圍的人討好這個，許諾那個，拉攏這個，然後使自己在一 個圈子裡頭是一個多數，他永遠不能為所欲為。只要你站在位子上你就知道，絕不 如此。連毛澤東有那麼大權力的時候，要想打倒劉少奇還費那麼多工夫呢。所以說 在某種意義上他才不失為一個政治家。是不是任性就夠了，我想幹嗎就幹嗎?不是這 個樣子，他永遠不會是想幹什麼就幹什麼的。我之所以要談到這一點，就是因為在 八九民運以後之所以國內人民對參加民運有了很多的顧忌，參加踴躍的程度大不如 前，就在於他們對於以一種非暴力的方式投入運動有什麼成效，是不是能使我們的 環境變得更好一些而不是更壞一些，對這一點有點喪失信心。反過來呢，我們如果 竭力地辯稱，我們在八九民運中沒有任何失策之處，因為我們要反對共產黨專制， 所以必然導致這個結果，那麼這種辯護只能讓群眾離我們很疏遠。因為大多數人不 可能在有吃有穿的情況下面為一個理想去獻身，這是我們要有的一個最基本的估計 的。特別是現在，他有這麼多發財機會，幹別的事有那麼多機會，而爭取自由民主 的風險又是那麼大，那一般人怎麼會去呢?所以我們就必須要找出一種途徑，讓一般 的人願意參加民運，而他們由於參加民運所招致的個人利益上或精神上的壓力都是 有限的，是他們能夠承受的，願意承受的。在承認這個，努力讓大家相信這一點的 前提之下，新的民主運動的高潮才可能到來。先鋒戰士和後援部隊這種脫節現象才 可能得到糾正。不僅現在如此，將來也如此，即便哪怕在明天中國出現一種戲劇性 的變化。 封從德：胡平你還沒有回答我的問題。 白夢：剛才講有一個前提，就是中共負百分之百的屠殺責任。如果這個前提你同意 的話，你剛才沒有回答學生在這段時期要負什麼責任。 吾爾開希：呆一會我來回答這個問題。