群英會：八九民運研討 (第三部分) 本刊記者 於大海：好了，你把你的問題提出來了。我們看出來，從德對胡平的回答不滿意， 白夢對他的回答也不滿意。我知道這個。但是我們不要忘了今天我們這個討論會的 基本的目的是互相瞭解對方的想法，不可能有一個結論。想讓別人回答問題到我滿 意為止，這也是做不到的。不過你這種執著的精神大家都很佩服。給柴玲一點特權 ，她要插一句話。 柴玲：我要插兩句話。剛才胡平講，對八九民運的學生有一種傾向，就是不能說， 不能批評，不能檢討。我覺得這是不對的，檢討批評都是對的，但要有一個前提， 就是要尊重歷史，要尊重歷史的事實。這也就是為什麼小封很重視您的這個總結的 結論是從什麼地方得出來的。這是第一點。第二就是您剛才說的，以您當時參加競 選而沒有被遭到鎮壓來評價八九年的民運情況，那麼就有一個前提的問題是誰決定 運動的鎮壓與否。如果不討論這種情況，認為民眾可以決定是否運動遭到鎮壓，這 又是犯了一個假定上的錯誤。第三，現在民眾不參加民運，是因為八九年的代價而 對民運缺乏信心，還是現在民眾採取更聰明的辦法來推動中國民主運動前進?我覺得 這三個前提是要再澄清的。完了。 於大海：我想胡平也沒有必要馬上回答了。下面輪到開希講話。 吾爾開希：剛才小封要求我以yes或no來回答，但我知道我們在很多情況下以yes或 no來回答，就像在法庭上一定要求證人用yes、no來回答問題，往往不能全面回答。 所以我剛才沒有回答他的問題。現在我覺得非常有必要好好地細緻討論他的問題， 我希望在這細緻的討論中不要被打斷。我們出國這麼長時間，在西方受到民主訓練 時間也很長，我想這也是一種基本素質。就是說在別人發言時不要打斷別人講話， 這是一種基本素質，我至少希望我在發言時受到尊重。我想我說得很清楚。OK。 首先這個發言我早就登記了，一直有很多的想法在這裡說。第一個想法是， 鄭義老師剛才談到一個問題，就是說的確中共只要退一步就全面崩潰。在八九年時 候鄧小平曾經說過，我們一步也不能退，一步退了就會全局崩潰。所以得出一個結 論，就是說在當時的學生運動，求得與共產黨的那些妥協好像是不太現實的情況。 的確這是剛才的一個情況。這就讓我們必須進行反思，就是八九民運在當時究竟有 沒有成功的可能性。如果我們知道共產黨，哎，剛才有人講什麼是極權，什麼是專 政，我忘了是哪一位講的了，極權和專制的特色。那我們知道一個專制政府，它知 道自己在退一步就要失敗的情況之下，那麼八九民運還有沒有一個成功的可能性?如 果沒有成功的可能性，那八九民運搞成這麼大，那就純粹是個洩憤運動，甚至是一 個自殺式的一種壯舉，但沒有政治意義。而今天，六年以後我們坐在一起討論這個 問題，顯然說明我們對八九民運的政治期待和對整個中國民主的政治期待還是很深 刻的。不僅僅只是八九年採取一種好像殉道式的行為。我們大家顯然不是以一種殉 道者的地位坐在這裡，而是一個民主的追求者。那麼八九年究竟有沒有成功的機會 呢?當然有成功的機會。如果沒有成功的機會，民運、政治反對運動根本就沒有意義 存在。我認為簡單用一句話來說，就是反對運動的空間就是讓專制政府在退一步與 鎮壓之間作出一種良性選擇。八九年的情況就是這樣。是不是完全沒有機會呢?如果 剛好利用黨內的這種矛盾，不是沒有機會的。我認為八九年的時候曾經出現過不止 一次的機會。五月十四日，小封也談到，當時衝斷對話是一件非常遺憾的事情。出 國以後我對這一點心情也是一直非常難過的。在這裡沒有任何指責的意思，只不過 我就是覺得很遺憾、可惜。中國，我們喪失了一次機會。我們在跟閻明復談的時候 ，我記得柴玲也在場的，共產黨的官員已經把話說到了不能再明顯的程度了。就是 我們在一起說，如果你們說共產黨內有改革派的話，那麼你們所做的也是對改革派 不利。一個共產黨的書記說到這種程度，我們已經認為這不僅是暗示，這幾乎是明 示了。就是說我們應該是跟黨內的改革派進行某種程度的合作，或者是達到一個真 正的我們所說的，除了殉道意義以外的政治成功。對這一點，柴玲在一開始講的時 候，我也很感動就是，經過六年以後，她確實提到了，我們應該跟黨內不同的反對 派及不同的派別聯合。這跟你六年前的說法是完全不一樣的。六年前，柴玲說出我 們不能夠介入黨內政爭等類似的話題。原話我記不住了，但我想原話並不重要，大 概意思就是不能夠介入共產黨的政爭。也就是如果我沒有理解錯的話，你六年前的 感覺是排斥與以趙紫陽等等為代表的改革派合作。這是我個人的記憶，有可能有失 誤，如果有失誤的話，我向你道歉。我也不想對這個問題進行討論。那麼我覺得有 了這個成功的可能性，我們今天才會進行八九的回顧和反思，這才有意義。雖然有 的時候，我們大家的反思可能互相非常苛刻，但我覺得意義很大。因為，如果我們 不反省的話，就是我們在此再簽一個什麼東西，說我們八九年如何理性，如何非暴 力，如何和平，這是我們屋子裡人的看法，外邊人怎麼看?我們自己不作任何反省， 別人不會覺得我們理性。所以我們必須進行反省。 剛才說到一點，政府負有百分之一百屠殺的責任。我想對這一點，大家沒有 意見。那我們要反省什麼呢?回答白夢這個問題，有什麼責任呢?我們要回答，我們 學生有沒有成功地避免這個屠殺的責任?屠殺我們沒有責任，但是避免屠殺，我們有 沒有責任?我們應該考慮我們有沒有做到。舉一個例子來說，如果有一個人來劫銀行 ，銀行被劫了以後，人們會問保鏢，說你剛才幹什麼來著。他說，我在旁邊看著來 這，我沒動，我也有槍，我也沒有管。為什麼呢?這責任不在我，搶銀行畢竟是搶匪 的的責任，我沒有責任。這樣說可以嗎?這樣說不可以。在美國，搶銀行百分之百都 是搶匪的責任，別人的責任就可以忽略不計了?這個搶銀行跟八九民運來比，非常地 不恰當，我是從邏輯上講。 李祿說了非常好的一點，他提出一個參數的觀點，有不同的參數。今天我們 在懷疑八九年的時候，我們是以今天我們的知識水準，今天我們對民主的認識。今 天我們再回過頭時，冷靜得多，再有「北春」，「中春」，各種各樣不同的文章可 以發表，在看著他們的文章，總結我們思路的情況下進行我們的反思。對這句話也 可以進行兩種不同的解釋。一種就是說，現在以這種參數來要求八九年，較為苛刻 。但我剛才已經說了，我們必須進行這種反思。今天大家都是自己人，在這屋裡， 我們講，八九民運確實達到了很大的意義，是中國社會歷史上的了不起的一個實踐 。但我們的代價是不是太大了?為了喚醒民眾，死了這麼多人，代價是不是太大了? 或者從另外一個角度來講，我們的目的只是為了喚醒民眾嗎?從我們當時最原始的目 的來講，我們是不成功的，我們最原先的目的是希望能夠把中國的反對派的空間拓 大一點。(封從德：應該說是「你們」。)不是。我剛說的話不代表封從德，我的對 於八九民運成功的期待不代表封從德，OK，我這樣說好了。但是對於八九民運當時 的這種情況呢，我們大家當時已經有一個，哦，不是大家，我再一次說一遍，不是 大家，是相當一批人呢，也討論過，就是希望把學生組織的合法存在的這麼一個現 實能夠做到，因為這是將來中國民主能夠開始的一個契機。否則的話，因為我們不 可能永遠佔領天安門廣場，我們也不可能永遠讓全世界在這裡只是同情我們，那麼 只是讓媒體同情。我們總得達到一點什麼東西。當時就是想到學生組織合法化或者 說是言論自由，這兩者之間只要能有一個，說實話我們就有非常大的成功了。合法 存在可以定義，哪怕就不是真正的合法存在，哪怕你是默許的，但這批人存在下來 了，那我想這籌委會一開始，北大籌委會一開始，我們，籌委會這批人，都是要搞 校園民主。從這個擴大空間的角度來講，六四是失敗的。六四是我們很大的教訓， 到最後，我們沒有得到這個結果。六四喚醒了全世界老百姓，剛才倪先生也講了， 全民族對民主有了深的認識。但同時六四也給了大家很大的恐怖。倪先生剛才講我 們坐在這裡是一個好現象。這不是一個好現象!這麼多年輕人坐在這裡，這不是一個 好現象，我們在流亡啊!我們這些人是不該流亡的。所以說對於六四失敗成功的問題 ，我們在關起門來討論問題時，就不要再講什麼我們是成功的了，這種東西實際上 是認為八九民運永遠不可能成功的情況之下的一種自我安慰。 至於說到我們今天這種個人反思的話，我想要求別人反思，自己不作反思是 非常不恰當的一種行為。(封從德欲插話。)請你不要打斷我說話，我自己在說，因 為下來馬上就要進行我個人反思。小封講到一個很重要的問題，其實剛才柴玲也講 了，就是在後期感覺到我們有一種想奪取廣場權力的情況。我今天設身處地想一想 ，如果我站在你們的角度，我想吾爾開希就是想奪權。我也請你們設身處地站在我 們的角度上來考慮一下。第一次我組織遊行，就是參加胡耀邦的追悼會。從師大開 始的話，就是四月二十號。真正的試圖建立組織的一些活動更早。那麼第一次圓明 園會議是四月二十四號，建立了北京高校自治聯合會，然後圓明園高自聯成功地組 織了四月二十七號的大遊行。四月二十七號遊行以後，因為各種各樣組織的原因， 一直到絕食吧，可以說北高聯這個組織，一直相對成功地扮演著學生這一方的組織 者、運作者的角色。可是絕食之後，天安門廣場出現廣場指揮部這樣一個組織，而 且沒有溝通。說句實話，這是我們非常大的責任，我是說高聯要承擔不可推卸的責 任。這個責任，我說我自己這一部分說沒有溝通，我想溝通是雙向的，那麼沒有溝 通，我們要承擔很大的責任。但是在沒有溝通的情況之下，我們高聯所看到的情況 呢，就是我們把學生運動，一直是成功地靠一種組織的方式一直搞到了今天，突然 來了一批新的組織，那這批組織呢，就完全不配合。這種不配合雙方都有責任的， 但是這種不配合確實是事實的。從我們的角度、眼光看來，廣場指揮部也不跟高聯 配合呀。這個也是從我們的角度來看，老實說，我以你的角度來看，我理解你的看 法。你從我的角度來看，我也請你理解我的看法。可是還有一點，就是辛苦剛才講 到，廣場出現了這個營地聯席會議等等。在天安門出現眾多的組織不是好現象，尤 其在轟轟烈烈的如火如荼的群眾運動之中，出現眾多的學生組織，只會使學生運動 陷入一種無政府狀態和一種混亂狀態。不要以為大家成立一個組織，只要這個組織 是舉手表決的，有一個非常好聽的民主名字，你管它議會也罷，聯席會議也罷，中 間出現不同樣的組織，是非常糟糕的現象。我可以說，老實說，我們是最初出現的 組織，那些組織何必不就參加我們的組織就完了。(封：開玩笑。)對，我知道我在 開玩笑，我是在開玩笑。但你至少要聽我把話講完，我今天好好想一想，就覺得這 種想法只能是我們一方面的考慮，並不是符合現實，你等我說完了你再說。(於大海 ：小封你別插話，開希你講簡短一點。)好好。我覺得，既然扯到了這個話題，我們 的這種溝通，是多方面，每個人都要作反思。 回答你剛才這個問題，就是柴玲的這個問題。我念了一下這篇文章就是，「 如果認為柴玲關於別人可以死，她不能死的講話證明了學生的道德破產了的話，那 我可以舉出天安門廣場成千上萬的反例，來證明廣場上理性的光輝和道德的光輝」 ，這是我的原話。我承認這個話我說了。這個話我想首先是針對丁學良。其實這個 話每個人都可以聽得出來，首先它是一個假設，如果說它不能有假設的話，或者說 假設不恰當的話，我也不能夠同意。為什麼這麼說呢?關於柴玲，不僅是這番話，我 裡邊還包括其他的話。我記得柴玲跟我進行了兩個小時的電話駁論，在那個裡邊， 關於你用的那個詞，就是 expect 流血 和 hope for 之間有很大的區別。這一點我 相信。我絕對相信你當時的說法和《紐約時報》的用詞之間是有差異的。我願意相 信，我也真心相信你當時絕對沒有說，天安門廣場沒有一個人會希望，真的盼著它 流血，但至少可以看出來，你知道，你預料到了可能會流血。(封從德：流血的概念 ……)我沒有說，OK，你預料到了可能有不同的狀況……(鄭義：是象四五時大棍子 。)說句實話吧，現在說起來可能你們也覺得相信不相信，從大棒子到機槍我都想到 過了。我不知道你問我這個問題是能夠達到什麼效果。但是有一點，既然，無論是 不同程度的流血，預見到了這個流血以後的話呢，我曾經問柴玲，又是我個人的看 法，這又是我個人的看法，我認為不撤離天安門廣場是錯的。柴玲沒有回答我這個 問題。在這個討論之中，柴玲說不撤出天安門廣場這個決策，不能夠由，我盡量用 你的原話，這個決策不是由你作出的。(柴玲：不是這樣的，你當時的原話就是說， 我問你，當時是不是撤出廣場，就一定能避免流血，你就是說……)我想，咱們對這 個問題，已經討論過了。是否撤離天安門廣場，能避免流血，我在文章裡說不能夠 避免……(柴玲欲插話)對不起，這是我的時間。但是能不能避免流血，如果大意不 差的話呢，當時用的原話是哪個字，我覺得……(柴玲：大意就很成問題。)那你還 沒有聽我說完，你知道大意是什麼?我還跟你在電話裡一遍一遍求證，你認為這個不 撤離廣場的決議是由廣場議會作出的，那麼這個話符合你的原意吧?那我就當時引申 了問你，那你的意思是不是說，你並不是這個事情的負責人，你說你不能這麼說。 那我就換，那是不是你不是對這個事情是主要決策人，你說是的。在電話裡面，你 是這樣說的，你說是的。如果我記錯的話，是我的記憶失誤，那我向你鄭重道歉。 (柴玲：你記錯了。因為我……) Good。我已經向你道歉了。(柴玲：那我們倆的結 論是，不是說我是不是這個決策人，而是這個事情不能由我一個人來決策，所以我 們就對責任的問題，什麼樣的人可以……)你說是由廣場議會來作這個決策……(柴 玲：這不是一個人的決策，廣場)是啊，是由廣場議會。我想基本上我該回答的問題 ，都已經討論完了。那麼很抱歉就是今天的時間不夠，我本來還有很多話要講。 於大海：你趕緊結束一下，對，寫文章。我抱歉了，我得獨裁一下，要不然，沒辦 法收了。下面還有幾個發言人，是楊懷安，倪育賢，還有張伯笠，林明，還有王軍 濤。我想這裡至少伯笠和從德、柴玲的觀點比較相近的，我想一會兒讓他來講就算 了，你們就不要再講了。因為你們再講，就又輪到開希要不要回答的問題。好，下 面請楊先生……(封從德：對不起,對不起。我覺得不公正，我覺得你說的不公正， 因為開希並沒有回答我的問題。) 楊懷安(大陸移民協會會長)：今天咱們在這裡開這個座談會，很有歷史意義。我們 是回顧六四天安門是為了總結經驗教訓，更重要的是展望將來，包括我們民運怎麼 搞。總的來講，我非常尊敬天安門廣場的每一位在座的年輕人。死掉的是英雄,活著 的也是英雄。我覺得六四天安門民主運動沒有失敗，是勝利的。六四這個民主運動 是一個大地震。把共產黨震了一下，共產黨不得不加深了改革。以前我在僑團的演 講，講六四天安門的偉大意義震撼了整個歐洲。歐洲的共產黨垮台了以後，老祖宗 蘇聯也垮台了。應該看到整個的意義。我覺得整個僑團對民運的支持，可以說，我 從來沒有看到這樣的熱情過。那一次遊行活動呢，是百分之五十中國街商店是關門 了，參加了幾萬人遊行。我的小孩的老闆跟我小孩子講，你去跟你的老爸一起去， 今天放你的假，我們整個店都關門。開希到美國來的時候，受到僑界和美國的這樣 隆重的接待，不僅他是天安門的英雄，更重要的他是天安門民主運動的代表。那個 時候是這樣，現在仍舊是這樣。我記得大概是去年春天吧，和陳一諮和柴玲在開會 之前，我們逛中國街。逛了幾家店，買了東西，以後我跟老闆講，打個折扣。他看 看以後，我說你認識這是何許人也?有一個大陸來的一個售貨員說，是不是柴玲，我 說是。他跟老闆一講，不要錢，只要求照個照片，作個紀念。買了一些東西以後， 不要錢，以後還送她兩塊手錶。我們又逛，逛到另外一家大的禮品店。我們又買了 一些東西，老闆認出柴玲以後，又是全部免費送。當時送的東西，只是一個心意， 僑界對民運人士的支持和心意。我覺得這點應該肯定。儘管媒介在誹謗民運，開希 吃龍蝦的事情，記者可以這樣寫，開希今天胖了，每天吃幾十個龍蝦吃胖的，可以 這樣造謠。當時看到這篇文章，我非常生氣。我打電話給《世界日報》找那個社長 ，社長不在，他說你有什麼事情火氣那麼大，我說如果有可能，我真要帶一批人砸 了你的《世界日報》啊。別的報紙上寫，《僑報》或者是《中報》，沒有關係。《 世界日報》寫是非常惡劣。馬克任先生回來以後，給我聯繫了。他是總社社長，他 說那個時候，他在台灣開立法會議，不知道。他表示，今後凡誹謗民運的文章，要 進行克制。這次罵柴玲的又是那個寫龍蝦的記者……(鄭義：龍蝦記者。)又來了， 又攻擊來了。是吧，不稀奇。我看僑團的頭頭，還是資深記者的李勇先生講過這句 話，他說只要在天安門廣場，在上面能講一句「共產黨是王八蛋」，就是英雄，永 遠肯定的。要這樣的，不要苛刻求全。那次我們在歡迎《爭鳴》雜誌主編溫輝先生 的餐會上，討論過如何組織輿論，包括《爭鳴》雜誌進行反擊。可以這樣講，柴玲 是我非常尊敬，崇拜的一個女孩。中國歷史上有一個穆桂英掛帥，我說現在的中國 民運史上呢，她是總指揮，相當於穆桂英這麼一個歷史的作用，可以這樣說。我們 總結經驗教訓，繼續前進，要理直氣壯的，要加強內部的團結，還要加強同僑團的 聯繫。有人問我，說民運處於低潮。我說不是低潮，看起來是人少一點，那個時候 是同路人比較多，現在留下來是革命派。總的來講，要團結，不搞山頭，不爭名利 ,要與僑界多溝通。謝謝。 於大海：好，下面是倪育賢。 倪育賢：我有幾個不同意見，一個是不同意單純地講八九民運就是失敗的。因為總 體來說，它還是走向民主當中非常重要的一步，而且是必須的一步。六四讓人民頭 腦清醒起來,讓人民知道共產黨是什麼黨，這個貢獻是非常非常巨大的。這個貢獻不 是說我們在外面搞一搞就能夠解決的。一定要運動，讓共產黨有這樣一個暴露的過 程，人民才有覺醒的過程。總的來說，可能八九民運加速了中國民主運動最後勝利 的時間性。我是認為這樣的。那麼現在關鍵的關鍵是一個什麼問題呢?就實際上，我 們對中國共產黨的實際認識始終是非常不清楚的，包括本人在內，那麼當然學生也 在內，清醒的不多。鄭義先生好像比較清楚，但是像這樣的認識不是很多的，而八 九民運以後這個清析的程度是速度提高的。劉青先生剛才講的，我不同意。好像那 個星星畫展，如果不遊行，那就很成功，那就可能是產生一個同人刊物。而且魏京 生先生如果不是出來公開地反對鄧小平的話，那可能又是怎麼一種局面，跟共產黨 這個改良派怎麼樣溝通了。這種可能在某種具體的，短暫的時間，可能存在。但是 ，我認為這種想法，這種做法，包括軍濤剛剛說的，對共產黨要求向前看，看到他 們的變化，這個裡面包含著這個東西，就是對共產黨兩派寄過大的希望。剛剛開希 自己也說，閻明復自己也不承認有這個開明派。如果說有開明派的話，那是什麼意 思呢?我始終認為，共產黨在歷史上，它確實裡面有些派別，但是，對高層來說，這 個共產黨中央委員會，這個高層是堅決以維護共產黨的統治權為第一利益的。這一 點，始終是沒有變化過。我們有些人就希望我們跟改革派聯合起來，這是一個很善 良的想法，很好的想法，這個想法是不是跟共產黨的政治上的現實完全符合，這是 一個有待解決的問題。也可能其中有些人想利用民運達到把哪一批人打下去的目的 。如果打下去,是不是像我們想像的一樣，他是戈爾巴喬夫?一定是怎麼樣，這沒有 證明。我們寄予非常大的希望的那個萬里，我們希望他回去就好了。回去了，怎麼 樣呢?所以我始終認為，我們民運對共產黨的認識，這個問題始終沒有根本解決，所 以在裡面就產生了很多的問題。 還有一點，我覺得民主運動，要勝利的兩個原因，一個就是頭腦非常清醒， 第二個，更重要的是要有勇氣。任何推動社會發展是要有一部分的犧牲的，是要有 勇氣，但是我們這個民族，由於長期來的專政的壓迫，勇氣大大不夠。天安門廣場 這些學生這樣起來，就代表了我們中國民族的勇氣，這個是絕對要肯定的。剛才胡 平的那個觀點，我不同意。他說運動要使大家不害怕，那麼不害怕的這條線在什麼 地方?進一步，他就要殺了。不殺，就不害怕了。但是殺不殺的權力不在我們。可能 在四月二十七號，哪一個就說殺。如果這樣的話，那四月二十七號那個遊行也是錯 誤的。所以我們把歷史回想一遍，我們說哪一拳應該打，哪一拳不應該打，這個意 義不是很大的。剛才胡平講的也深刻，就是有一個恐懼。但是這個恐懼怎麼樣能夠 破除呢?人民的恐懼什麼時候能夠破除呢?胡平的意見就是恐懼不要越過那條線，就 是敵人的鎮壓，但是這條線我們怎樣控制?所以這是一個空話。但是怎麼樣越過這個 恐懼呢?我認為唯一的辦法就是勇敢。比如廣場上，這幾萬名學生沒有退，勇敢堅持 了，堅持下去，那麼共產黨可能就沒有辦法。所以撤出廣場就對，不撤就一定會錯 ，我不同意這個說法。如果我們人民的勇敢達到一個程度，共產黨的恐懼這條線就 會崩潰。但是可惜，我們沒有達到這條線。以後我們接收什麼教訓呢?就是要更加勇 敢一點。 於大海：講得很清楚。不過我想大家都疲勞了，講短一點啦，大家大腦接受的程度 都很有限了。下邊請伯笠來講，好吧。 張伯笠：其實我剛才都講了。我短點講。開希今天能作這樣發言，我覺得這幾年， 他是在思考一些問題。因為大家知道八九年的時候，開希講話是最顛來倒去的一個 。這個大家都很清楚。剛才說到北高聯和指揮部的關係，其實我們今天在座的所有 參加八九民運的人非常清楚，當時我們是非常尊重北高聯的。封從德也在，當時封 從德雖然是副總指揮，但是他在北高聯也當過主席，後來其實主要就管絕食團，不 管別的。對整個全國的、全北京的運動的協調，他根本不管。他主要就是負責這三 千學生絕食期間的健康及醫療，還有其他的一切的，颳風下雨，其實就主要負責這 個了。但後來怎麼這個指揮部，就成為了一個保衛天安門廣場的指揮部?這個責任在 北高聯，而不在這個指揮部。我過去一直不太講，因為我是指揮部的成員，主觀色 彩太重、太濃厚。本來我是已經不是很講的，有人還指責我，說我是非常激烈的一 派。我想這沒有關係，因為你既然是成為公眾人物，就不要怕別人指責。但是那天 《世界日報》是誤導輿論，寫的什麼利己英雄，讓別人流血，自己犧牲。柴玲從她 參加這個運動，到現在絕沒有這種思想。無聊嗎。柴玲剛剛參加這場運動的時候， 就是作一個普通的一員，一個秘書處的負責的學生。她每天把門都忠於職守。我第 一次開會，她不讓我進。我說我來開會的，後來誰過來，說你快來，她就讓我進去 。這是我們的第一面。而在最後的時候，我們都勸她，我說你要離開，還有封從德 ，你們兩個最好要離開。我說因為共產黨抓住人，對女孩子和對男孩子，不一樣。 當時柴玲跟我說的第一句話就是，我不知道我爸爸、我媽媽怎麼樣。而且柴玲逃亡 了兩年以後呢，他奶奶在她逃亡的時候死掉了，媽媽在她二十五歲的時候死掉了。 當時，我和李祿兩個人在，我們非常難過。對柴玲人品的指責，我非常接受不了。 但同時柴玲和吾爾開希都是好樣的。他們這個年齡，擔起了中國這麼重的擔子，這 真是好樣的。八九年能做到這個程度，雖然最後失敗了，但是他們能夠做得成，我 想，他們的智慧已經發揮了最大了。北高聯跟指揮部的關係，我講北高聯負主要責 任，我剛才沒有說完，因為後來指揮部，當我們絕食團指揮部結束的時候，我們就 要撤回去了。我們指揮部已經結束歷史使命了。後來因為北高聯今天來一個令，明 天來一個令，開希就特別重視跟上層的接觸，他又不能把上層的意見及時傳遞到底 下來，因為他沒有這個渠道，所以後來，指揮部就作了臨時指揮部，只任四十八小 時，然後北高聯。可是後來，因為聯席會議決定，由臨時指揮部轉為廣場指揮部。 我想這個權力鬥爭跟柴玲本身都沒有關係。(鄭義：跟那個聯繫會議有關係……)我 現在要說的就是中國需不需要這樣的英雄。我覺得需要，一個民族如果沒有譚嗣同 ，如果沒有王維林這樣的人物，這個民族是沒有希望的。但是一個政治運動需不需 要理性?我想也需要。八九民運我認為是理性的。這種理性來自於恐懼。 鄭義：王維林就是最沒理性的。我接著就講一句話，就是澄清一個事實。當時為什 麼要成立廣場指揮部，保衛天安門廣場指揮部?就是因為我們一批知識分子商量認為 ，這個廣場的領導團體，以柴玲為總指揮的時候，已經是最成熟的。我們想以各界 的承認來保持廣場，避免出現任何權力鬥爭。 於大海：你補充幾句話? 封從德：三句話。剛才為什麼我說開希是在開玩笑呢，因為他說後來的廣場上那麼 混亂，有那麼多的組織，這很不好。這是對的，我完全同意。但是我覺得你可能忘 了，其實廣場上的後期的有很多頭緒，有個歷史的繼承性的來源的問題。你剛才提 到說北高聯是最早的組織，大家都不承認。這個我就覺得是開玩笑的。因為北高聯 是在四月二十三號成立的，之前有很多組織已經成立了，而且北高聯的形成其實才 是這個運動混亂的真正的根子。我也沒有辦法細講，我以後可以慢慢談。因為是在 沒有各校自治會的基礎上，你一個口號喊去，我們來形成一個全市的統一的高聯， 誰來服你? 於大海：好，好。抱歉，實在是因為太晚了。下面請林明發言。還是一樣，講短一 點。 林明(「明道社」負責人)： 我自我介紹一下。我叫林明，在這裡面是最默默無聞的。八九民運的時候 ，我在武漢工作，只是一個參與者，不是象諸位都是領導者。我只想作為一個人民 的一分子，最普通的一個支持者講一點看法。我們中國人的一個基本概念，我認為 這是中國共產黨一直灌輸下來的，就是把黨和人民經常是畫等號的。那麼反對一個 共產黨的書記，就是反對共產黨，反對共產黨呢就是反對人民，反對人民就是反革 命，反革命就是敵我矛盾，那麼敵我矛盾，就應該受到無產階級的專政。所以我們 應該澄清一個最基本的概念，就是說黨就是黨，人民就是人民，像什麼書記，什麼 主席，都只是黨的一分子。我們應該像共產黨學習一點，就是要結成最廣泛的統一 戰線。我們現在要提一個口號，就是說反對共產黨，但不反對人民。反對政府，但 不反對國家。共產黨只是在諸多黨派中的一個。這個最惠國的問題，我也有一些看 法。最惠國是對國家的利益對人民的利益，但是對共產黨對政府卻沒很大的傷害， 所以如果是搞政治也好，搞文化也好，政府和人民、黨和人民、人民和國家是應該 分開來看的。這是我的看法。謝謝。 於大海：希望大家再堅持一會兒。我們很快就完了。 王軍濤：我過去就是個激進派，北大學生都知道。後來我發現，在動感情的時候， 問題實際上很難討論清楚。所以出來之後，很多問題我是迴避的，這是第一。但是 今天我覺得小封的問題很尖銳，提到我面前了，我想把一些事情說一下。第二點， 我還是想說，我們學生領袖得作將來可能會有更壞評價的思想準備。因為只要八九 年這個案子不翻，那麼就不可能從根本上對你們構成什麼傷害。我作為第一次天安 門事件的參與者，我經過這個過程。開始大家說你是「四五英雄」啊什麼的，但這 案子一翻過來，除了民主牆的人還說你好之外，老百姓通常就認為你們是批野心家 。包括當時我們到工人體育館的時候，開始要給我們帶花，老百姓就開始罵了。這 就是個民心。比如說我到外地躲的時候，當時老百姓說學生為民請願，政府開槍鎮 壓，大學生起義，但是如果以後當榮譽到來的時候，人們就會有另一種評價。而且 實際上，我們還應該做個思想準備，就是八九年很多的問題到現在並沒有曝光。在 廣場上的很多問題，包括在各個機構之間剛才講到順不順的問題，我們現在是用一 種比較客觀的語言在談的，但是以後呢，可能人家就未必這麼來談。再有一個我想 講一下，我出來就看那麼多材料，我還是覺得胡平的那個回顧八九民運的總結寫得 是比較好的一份。主要的原因在於什麼呢?今天我是想跟從德說一下，其實我完全支 持學生一開始的立場和動機，就把它限定為大學生的運動，主要立足於啟蒙。但就 是因為這一點，當整個的形勢發生很大變化的時候，我覺得學生可能在兩點上屏蔽 了自己的眼光。第一點就是，可能只注意到學生和政府的關係，只注意到學生內部 關係，沒有看到還有好多力量在背後運作，包括黨內黨外的力量在運作，這是第一 個。第二個，在看待和共產黨的關係上，實際上從十點聲明一直到後來學生堅持這 個立場我也是同意的，就是說不考慮共產黨內部派系鬥爭，我們為哪一派所用或不 用的問題，但是這樣也確實客觀上就限定了自己對形勢可能發生的各種變化的估計 。所以由於這兩點，就導致了我們對於其他的一些變化和其他的一些力量比較地估 計不足。 我還仔細看了王丹的這篇文章，其實你們可能都不知道，王丹這篇文章主要 就是在批評我。當時因為有人在裡面，我不好多說。出來以後慧燕就追問我一些事 情，我只是說了，比如象「黑手」等等，大概我都沒有展開，就是因為很多事情我 覺得現在不是公開的時候，別人都還在監獄裡，還在被關押中。但是這並不妨礙我 們私下交換看法。上次我在法國跟從德一起時間太短，沒有說。在這裡我想說幾點 從德比較關心的事情。第一點就是一開始的時候，作為我們的這一批人，其實從德 你是知道的，一線、二線這個說法當時我記得跟你們說過，在成立維憲會議時就說 過。當時鄭義也在說，你們是一線，因為運動主要是你們的，我們在二線，只是圍 繞地給你們出一出主意，提提建議。但也有些學生對我們有意見，希望我們並肩作 戰，也可以在廣場上把旗號給打出來。但實際上到後來，就我本人來說一直尊重這 個格局。當時在學生中有幾股力量。鄭義知道，那個維憲會議上就是希望廣場指揮 部能穩定下來，要求學生背後的、各校背後的都一致起來，支持這個指揮部，不要 再支持別人了。鄭義可能不知道，最初在我心目中還是想讓王丹作總指揮，但是因 為鄭義提出，我覺得柴玲也挺好，因為我跟柴玲接觸過，我覺得柴玲還是比較純正 的一個，她的追求都比較純正。那麼我就說可以，所以我們就穩定一下，以後我們 誰也不要再做別的動作。同時你們當時知道，你們跟北高聯有一個協議，四十八小 時後交權。後來我跟王超華談這個，王超華說她不記得了。其實當時王丹作了個很 強硬的發言，就是如果你們要去接權的話，那麼他和吾爾開希就另組北高聯。就是 說當時我的想法很簡單，像這樣的一種運動起得這麼快，群眾互相鬥，從文化大革 命的教訓來看，這是很大的一個傷害。所以我先把這個體制穩定下來，一直到後來 的時候。我為什麼受王丹批評，後來包括象外高聯還有象北大等等很多學校的主要 高校學生會都希望廣場有另外一種結局和出路，同時希望解決一下廣場的領導體制 問題。這個其實你們指揮部不知道，我全給壓下來了。那麼壓下來之後，講到對這 個責任的反思，如果說這種東西真的有什麼責任，那我個人有責任。當然我還有別 的其他的考慮，這也不是我們現在能夠討論的事情。其實王丹在他的回顧反思中有 些東西也是限於當時有些參與人的原因，比如當時提出了各種各樣的廣場出路，而 且實際上也開始運作，但一次又一次都被打斷了。包括對項小吉呢我還是使勁 pus h 著，不管怎麼樣，還是要把對話給繼續下去，因為如果將來要是有出路的話，可 能這是一條比較大的出路。 我的意思是說，我們到今天回過頭來看，我們可以不作原則性總結，但是我 希望我們回頭私下交換看法的時候能更成熟一些，要看到還有更多的力量，看到還 有更多的人在發揮作用，包括鄭義。我們當初對你們這麼大的支持，就是希望你們 能更成熟一些。出國之後別人再問我這個事，我始終說廣場英雄是學生，始終堅持 這樣一個說法。另一個方面，因為很多人是關心民運發展策略的，特別是現在國內 國外關於民運下一步方向還是有些爭論的時候，我也確實在底下談到了廣場當時失 去的一些可能的選擇。我的想法是，如果我們要真的不辜負人民的期望，我們就要 對自己苛刻。我在法國跟小封也說過這句話，其實我們自己把自己罵得透得話，就 沒人再能罵了，真有罵的，你也有思想準備了。 再一個就是，其實一開始我講到了各種力量，我說在我們民運中討論自己的 戰略和策略時，我們最忌諱的一條就是把我們和廣大的群眾給隔離開來。特別是我 們要切記兩條。第一條就是，當一些事實可能不太利於我們的時候，我們迴避它； 第二條，就是切忌去抓什麼共產黨。我不是說沒有共產黨，但就是我在監獄裡關的 時候，從來是共產黨怕見我們，怕我們講道理，要是講道理的話，我相信只要我們 講的道理是實實在在的，共產黨講不過我們。就我個人來說，劉青講的七九年的那 個教訓很好，那確實是非常生動的一些教訓。因為有些人還在監獄裡，還有些人正 在受迫害，我們還沒法公開當時的一些細節，好，我就說這麼多。 於大海：我們這個題目就到此結束。下面就請劉青講話。因為中國人權和國內的民 運人士接觸比較多，事先我們跟劉青商量了，他來介紹一些他瞭解的情況。 劉青：現在的小規模的簽名信，共產黨也已經開始了鎮壓了，前前後後抓了大概是 五十多人。可能在六四之後開始放人，大概大部分會放，可能有極少人會長期地被 關押起來。實際上這個簽名活動搞成了，應該說是從西北方面開始發起的這種活動 ，發起了之後主要在北京形成了高潮，完了之後搞了一個是四十五個人的簽名活動 ，四十五個人主要是一些科學家，他們的簽名活動發表得比較早。除了他們這個簽 名活動之外，劉曉波他們也是比較早的，也搞了這麼一個簽名活動。在這個之後， 又有丁子霖他們死難者家屬的簽名活動。 簽名活動搞起來我覺得是非常好和非常重要的，問題就是怎麼採取一個策略 。一個是要搞，因為人權民主非爭取不可，你不爭取，沒有一個統治者會給你；另 外一方面要持續地有成績地往前搞，而不是產生了一種間斷性。從前我們每次間斷 性都太大了一點，這種間斷性大的原因一個是經驗不足，另一個就是人的資源，也 就是說能組織、領導，有公信力，有威信的這些人的資源形成不了。從做法，方式 ，方法到人的思想，沒有這麼一批人。我覺得能夠爭取到這個人權和民主往前變化 發展是很難的。當然也有人認為可能搞武裝鬥爭。我是不相信武裝鬥爭的，武裝斗 爭多得很，而且每一次武裝鬥爭搞完，那些搞武裝鬥爭的人都是他們奪權。所以一 般來說，如果中國真的想爭取人權民主的話，雖然比較緩慢，比較痛苦，但只能從 社會上實際地，一步一步地去爭取。所以這樣的簽名活動，我是挺贊同的，也是挺 支持的。 但是，這幾次簽名活動發表之後仍然造成了一定的傷害，現在有五十多人被 關押或者傳訊，在那麼一種恐怖之中。在目前那種情況下，從國內、國外如何支持 這批人，一個要支持得很合理，而且支持得不至於造成大的危險，另外使共產黨想 給於這個社會的恐怖感不再社會上傳染，使更多的人投入進來，這是一種方式方法 的問題。現在海外也有一些搞簽名活動，國內也希望來搞一些簽名活動來支持他們 。從海外來支持，當然這是很容易的，實際上不是很困難的事情。國內這種事情如 何持續下去，如何能夠幫助得比較得體，這個需要很好商量和仔細捉摸。我所知道 的情況大概就是這樣。昨天陳子明發了一個絕食聲明，六四的絕食聲明，他的絕食 聲明大概明天會見報。就是要求平反六四，要求允許流亡海外的人回國，當然他這 種絕食聲明我也知道，跟我們在國外的絕食聲明可能不太一樣。他這是承擔非常大 的危險的，有幾個人像陳子明，像徐文立，還有象王希哲等等幾個人，他們如果參 加了早期的簽名活動，這一次他們現在就已經被抓起來了。尤其是陳子明和徐文立 ，他們兩個人現在算是中共的「罪犯」身份，把他們抓起來是很容易的。但是他現 在採取了一種策略的方法，延遲到「六四」這一天開始絕食，而且這個聲明發出來 了，他發出來這個聲明共產黨能夠不能夠允許，也是一個很值得懷疑的事情，但他 畢竟作了很勇敢的這樣一件事情。從海外我們能夠作些什麼來支持他們?從中國人權 來說，動員了一些世界上比較有名的科學家，有一些諾貝爾和平獎的獲得者，一些 人去寫了簽名信，發表支持他們的簽名信，除了這個之外，還能作些什麼事情，我 也說不太清楚。請大家一快討論討論，我們是不是能夠給他們一些幫助。 於大海: 關於這個題目，現在有李祿、鄭義、胡平登記發言。我們就不接受 已經發過言的人的登記了。但是沒有發過言的，辛苦，你看到外面有人，你也給他 們講一下，他們願意最後講幾句，就給他們一個機會。下邊我們就請李祿發言。 李祿：我提一個要求，在談第二個問題的時候，對第一個問題用三四句話講一下， 不到一分鐘，我控制時間。我剛才開始的時候就講到，就是談到歷史有兩條目的。 第一就是總結經驗，為未來作準備；第二是很多人希望找到一些責任吧，尤其是個 人的責任。通過這種方式，當然也可以說是為未來總結經驗，因為抓到一個人，總 要好一些，說起來要好一些。那麼第二點恐怕要完成三點證明，才有可能得到比較 信服的結論。第一條還是我剛才講的，就是說，必須不僅要用八九年，要用九五年 的參數來證明在八九年的參數下你可以做得更好一些，這是第一你必須要證明的。 第二點就是說在八九年的參數情況下你也可以做得更好一些。第三點你還要證明， 就是哪些個人因素造成了在八九年的參數下沒有能夠做得更好。在完成這三點證明 後可以去找一些責任。找這些責任，我想在歷史上總是不斷地進行的。作為參與歷 史的一部分人，我的基本態度是讓別人去說，所以我在這個問題上盡量地不去講話 ，除非提供一些史實，這是可以的。 我想談三點對討論的印象。第一點，在九五年的參數下來考慮八九年的問題 ，我覺得我們沒有共識，至少沒有在我們參加會議的人中間形成共識；第二點，八 九年的史實情況，我們瞭解得不夠，談論得也不夠，當然有各種各樣的原因，剛才 軍濤也講了一些比較敏感的原因；第三點，我覺得這場討論對未來一定是有好處的 ，絕對是有好處的，而且我想這種討論在未來還會持續地進行下去。 下面我談現在的這個情況。我個人認為如果是鄧小平從今年開始逐漸地離開 中國的政治舞台，未來的兩三年會決定中國未來十幾年甚至於幾十年的政治命運， 甚至是最重要的兩三年。恐怕在中國未來會大概上看到三種結局，或者是高壓統治 繼續，或者是變成不可收拾的混亂，引起內戰和地方性的衝突，或者實行和平漸進 的轉變。這三種我想都是有可能的。今天擺在我們面前的問題就是怎麼利用我們的 力量，我們到底有什麼力量能夠促使中國向我們認為比較好的方向去。我想至少在 這三種前途的選擇上，我們恐怕是有共識的。我覺得和平漸進的改革是中國未來最 好的前途，但是要達成這個前途，我們個人力量是遠遠不夠的。我們所能夠代表的 力量是不夠的。所以我們要利用我們現有的力量，去團結其他的力量，去實現在整 個中國轉變的過程，至少要盡我們自己的力量。 在這個背景下，對中國大陸目前出現的上書請願活動，我個人是高度敬佩的 。我認為這是在未來幾年爭取中國三種前途出路的一個很好的起點。抓住這個起點 ，大張旗鼓地做下去，我們有可能會形成一個比較主動的局面。我記起在七零年， 在七一年，薩哈羅夫第一次開始要求蘇聯政治改革，在那這一個時候，蘇聯是有可 能實現和平漸進改革的。但是後來他們沒有形成，今天的局面也很自然。中國未來 有可能形成這樣的局面。但是至少我覺得蘇聯的異議人士盡了自己的力量，確確實 實把薩哈羅夫個人的請願活動變成了世界上的潮流。我覺得我們可以以這一次的請 願為出發點，至少在全世界形成一種共同的聲音，要求中國人民有權利來選擇自己 所願意看到的前途。目前我們在海外能夠做到的事情，是使得國際上主要的輿論能 夠和國內我們認為最能夠代表中國和平前途的聲音結合在一起。從這個意義上講， 我同中國人權，跟蕭強私下裡談了很多，我自己也作了很多獨立的工作。我們應該 確確實實利用這次機會爭取美國最出名的前五十名大學的校長，最出名的五十名 m useum 的 president，諾貝爾各項獎金的獲得者，最著名的作家和最著名的各個領 域的藝術家。使西方輿論，不光是美國的最受人尊敬的社會良心代表共同和國內的 聲音站在一起。我們能夠做的是有限的，但是我們在這個時候，在這個問題上，應 該形成這樣一種共識，盡我們的所能，繼續做下去，包括繼續要求申請給魏京生的 諾貝爾和平獎。我個人非常支持中國人權在這個問題上所作出來的重要的貢獻。我 剛才講了我個人要做的一些事情，希望大家用個人的影響力和辦法去支持。 辛苦：昨天晚上，全美學自聯開了第四次季度會議，會前舉行了一個簡單的對六四 活動的紀念。在會上大家表示了各種各樣的言論。學自聯準備發表一些聲明，對國 內在押的朋友表示支持，同時悼念六四。我是理事，參加了會議，所以報告大家一 聲。另外一個事實是，上一個星期六，我們八九年的一群學生召開了國際電話會議 。在座的六、七位朋友都參加了會議，這個三個小時的電話會議，包括英國、法國 、新加坡的朋友都有。有三十位同學一人講三分鐘，會議主要是面向未來和對過去 的一些檢討，開得很成功。就這一點向大家報告一下。 鄭義：最近國內的上書籤名運動搞得非常好。中國人權在這邊作了很多工作，劉青 也累病了。他們對國內很關注，每天都在發中國人權的新聞稿，做了大量的工作， 他們非常重視這件事，我覺得在裡頭似乎看到了大陸民運的某種脈搏。我很尊重操 作者，我特別害怕一種理論，因為我們已經吃過很多理論的虧。這一次簽名運動， 實際上是國內朋友們在八九民運的基礎上總結出來的一個非常重要的經驗。就是說 以最溫和的口氣，要打破共產黨的一環。無論從什麼地方撕一個口子，這就可以滾 動了。比如說，它提出一個很溫和的口號：「寬容」，我也不說它對還是錯，本來 寬容好像是對於一種錯誤的東西，本來可以譴責，但是我們可以寬容，是一個非常 低的口號。現在我越來越認清一點，就是說在共產黨的政權下，你提出哪怕是最低 的要求，但是關鍵在於你的形式，你的形式如果和它產生一種對抗，意義就非常重 大了。所以現在國內的朋友已經開始有意識地這樣做。我們責無旁貸，應該用我們 海外全部的力量支持。 如果說我們八九的挫折有什麼經驗教訓，很多朋友剛才有誤解，說我們應該 承認錯誤，我們應該檢討。誰說我們不檢討了?只是你說那個應該檢討，我們說這個 不應該檢討，我說要檢討的是別的，問題是在這裡。八九民運最大的問題我覺得是 缺乏想像力。他們老認為是學生運動，咱們純潔一點，實際上我們當初就想到這是 一個全國性的民主運動。如果當初就有北上南下這樣一個計劃，在全國形成幾十個 天安門廣場，我想八九所取得的成就可能遠遠不止今天的情況。這次咱們吸取經驗 教訓，馬上改正。咱們設想一下，如果這個簽名運動在國內開始起來，會是一種什 麼結局。因為實際上共產黨，就是胡平講的，共產黨最厲害的就是使你恐懼麼。我 簽名，把名字公開地白紙黑字寫在那裡，實際上它的意義是不在寫的內容、上書的 內容那裡，最關鍵的是說「我不怕」，我覺得這是非常重要的。如果每一個省都有 人簽，對於共產黨的統治者的決心，對於那些以後執行任務的軍長、師長，他們心 裡是一種什麼狀態?所以我們花多大的力量來作這事情都不為過。 我還對劉青的菩薩心腸有不同意見。劉青關了這麼久監獄，能這麼溫和，我 覺得實在是非常罕見的，我心裡始終是非常敬佩的。但是咱們都是自己人，你不能 光看上書的人被關監獄裡，或者怎麼著，老百姓死得更慘了。我看到一個材料，這 幾年每年起碼殺一千多人，就是因為政治反抗。這是中共內部透露出來的，兩項相 加，一九九三年農民被殺將近兩千，軍警被殺，軍警在衝突中死亡的八九年是數十 人，一九九三年軍警死亡三百八十五人，將近四百人。我們可以想想，我們不在桌 面上談，沒有在電視屏幕上展現這種血淋淋的東西，實際上只要你真正進入這種想 象的時候，是非常可怕的。我們一邊在談我們不要付出損失，我們怕流血......剛 才我好幾次想插話，因為禮貌我不好插話，什麼廣場死了人，流了血……是死了人 ，是流了血，如果我們不太偽善的話，那麼我們四十年裡死了八千萬人，我們還沒 有喊出過一句「打倒共產黨」!八九民運是死了人，但是說老實話，你既然要計算這 個成敗得失，你得比雙方的這個損失，共產黨殺了幾百人，最後它喪失了統治的合 法權利；可是共產黨過去悄悄地殺掉了、迫害死了八千萬人，我們連一句抗議都沒 有麼。我說太多了，對不起。 於大海：你不是說太多了，而是好像又回到剛才的題目。希望胡平就不再講這件事 情了，談談今後能做一點什麼。 胡平：我想儘管在六四之後，中共當局一再表示要把任何自由化扼殺在萌芽狀態之 中，但我們看到的事實，是在六四之後，一定的表達意見的空間還是存在的。不是 在六四之前而是六四之後，很多國內的人投稿到海外雜誌上來，到「反動刊物」來 ，而且用真名真姓，而共產黨當局並沒有因為這件事給他格外處罰。當然有很多監 視。這說明還是有一個空間在那兒，你可以做這種事。當然很不確定，共產黨可能 又會下手，但空間確實存在，包括請願書是同一個道理。先鋒分子冒著很大的危險 ，要把一個大櫃子給它敲翻。你先打一個楔子進去，然後讓別人跟進，你走一步， 後頭人跟進就踏實了，然後再走。你也少了一些承擔。有時候你這個楔子單獨走得 太遠了，對方重量太大，就把你壓住了。我想在這點上大家比較有共識，所以建議 穩紮穩打，說的就是這個意思。儘管現在國內人們的要求看上去很溫和，但我們誰 都知道溫和對現政權的挑戰意義。在這一點上，我們可以以這種行動造成當局內部 的很微妙的一種分化。你可以想像在六四之後，在中共高層很難再有公開的那種溫 和派聲音出現了。很難，對不對?比如說「這個沒有關係」，就不能這樣說了。因為 已經說了一步都不能讓，說「幸好當時鎮壓了」，那麼以後就得早點鎮壓了。但是 現在當局一些人會覺得請願書這類事還不至於怎麼樣，他們說我們盯著點就完了， 這樣就留出一個時間上和空間上的縫隙來了。所以在這樣的情況下，我們海外的推 動也是著眼於這一點，包括國際的這種壓力。 對於國際壓力，我覺得國內的有些朋友對國際壓力抱的希望太大。這確實跟 前兩年不一樣，那時美國有一個最惠國這張牌，我們稍細想一想，這張牌是很難打 的，而且不是幾個議員想打就打得了的。有很多意見在起作用。民主國家假如要支 援某個國家，道理上很願意支持，但是不一定真支持得了。歷史上這種事例太多了 。前一段時間，伊拉克的海灣戰爭，打得聯軍都去了，當地的庫爾德人想這是機會 ，就武裝反抗，結果他們反了，聯軍卻不打了，結果胡森反而把它鎮壓掉。波士尼 亞打成這個樣子，聯合國和平官員給扣了起來，結果呢，聯合國軍未必願意進一步 干涉，反而說回去算了。國際壓力確實有這麼一個問題。其實歷史上這種情況更多 ，俄國在歐洲一八四八年革命失敗之後，很多人逃到瑞士去了。瑞士是歐洲唯一的 自由民主的國家，但在外界的壓力之下，瑞士的聯邦議會居然通過法案，把流亡者 都驅逐出去。當然當官的實際上都睜一隻眼，閉一隻眼，大街上遇到你就當沒看見 。從這個角度來看，我們相比之下就幸運得多了。包括當年孫中山也是在海外東跑 西跑，連一個正式戶口都沒有。我們現在確實已經相當不錯了。但大家確實也對國 際壓力不要估計太大，以為我們在這裡怎麼樣，壓力一來，中共當局就會讓步。現 在中共當局在國際輿論一般的壓力面前是不會輕易讓步的，因為它也知道，它很清 楚讓了第一步，第二步就來了。魏京生明擺著是諾貝爾和平獎的提名人，聲望不可 謂不高，但還是被扣著。所以我們一方面要盡量去 push 它，包括在輿論上動員， 讓西方更關注，但同時我們要對這個壓力實際可能達到的程度有一個清醒的估計。 如果估計高了，像匈牙利事件，打起來了，一看蘇聯紅軍坦克過來了，就以為北大 西洋也會派兵，但是它不派，結果就犧牲掉了。所以我覺得這點還是很重要的。我 跟國內朋友們談的時候，也很注意這一點，就是國際壓力確實是對我們的一個很大 的幫助，但是我們對這個要有適當的估計。 現在總的情況，國內的情況進展都是非常好的，尤其在一個權力交替過程中 間，即便不是說所謂第三代領導，所謂誰可以更開明一點，這個不見得有什麼把握 ，至少相對來說要比原來弱一點。不過話說回來，正因為它更弱一點，它就可能就 壓住你，所以換句話說，新的領導人就更可能為了怕壓不住你而表示他的強硬。但 是我們現在看得很清楚，如果我們採取得當的方式，他們採取的壓力相對來說是比 較有限的。六四前打一下，六四後就完了。這樣一來，國內很多人，且不說國內勇 士們，根本就不在乎了，所以我們就說勇士的作用。但另一方面我和劉青交換很多 意見，就是說勇士和後援部隊一定要接上，我們要樹立一個很偉大的英雄榜樣，反 過來也需要一些不那麼英雄的榜樣。讓一般人好像都能做，都敢去試一試，這麼一 來，加入的人就會比較多。從這次公開信在國內引起的反應和在海外的反應我發現 幾乎是不約而同的，都很注意以什麼樣的形式，以什麼樣的姿態出現對他們最有利 ，都知道怎麼做是最有利的。我覺得中共的變數確實是非常大，因此出現比較大的 突破並不是沒有可能。鄭義說的劉青的溫和恐怕不是那個意思，劉青的意見是我們 完全有可能希望在這種壓力下，上層內部矛盾出現，可能出現一些重要的對我們有 利的變化。當然我們不把希望擱在那裡，我們還是螞蟻啃骨頭地一下一下地啃下去 ，即便到後來中共出現比較大的戲劇性變化了，我覺得這種精神還是很重要的。我 們大家都有這個體會，恐怕人們參加民運就更有這個體會，形勢好的時候，大家都 來了；形式差的時候，大家都散了。中國人缺乏一種韌性的鬥爭精神。我們這些年 來做事，就是來展示一種韌性的鬥爭精神。大家對這個情況的長期性和艱苦性都有 充分的估計，然後就一步一步朝前推進。在這點上面，我們是有很多可以做的事情 。 於大海：討論我想到這裡就結束了。我主持會議如果有不公道的地方，希望大家多 包涵。我是盡力而為，沒有想偏向哪一方。現在宣佈開飯。□