人權意識在中國的覺醒 —訪來自上海的人權衛士楊周 亞 衣 當人們提及上海的民主、人權運動時，總不會離開楊周這個名字。楊周是七十年 代上海民間「人權協會」的創建者之一，九十年代又與朋友們一起籌建上海的「中 國人權協會」。楊周還參加了「中國勞動者權利保障同盟」的籌備工作，也是「和 平憲章」的簽署者。十多年間，楊周有著七次被中共當局逮捕、關押的記錄。牢房 給這位人權的不屈的追求者留下了永久的傷疤和虛弱的身軀。今年七月，他被允許 離開監獄，保外就醫。在上一期《北京之春》的「海內外民運簡訊」之中，「楊周 申請赴美就醫被拒」的消息赫然在列；而在這一期雜誌的編輯過程中，楊周竟然成 了記者的採訪對象。沉重與略帶欣慰之情交織在我心中，楊周的心情也許一樣，在 與記者長談了兩個多小時之後，他還是那樣亢奮和言猶未盡…… 「黑五類」混入共產黨 亞：大家都為您終於來到美國治病而感到高興。我們許多讀者對您可能還不太瞭解 ，希望您先介紹一下自己。 楊：我雖然來自上海，但是祖籍卻在陝西。我出生在一個「黑五類」家庭，抗日戰 爭時期父母都曾經在國民黨軍隊中工作過。抗戰勝利了，父母來到南京和上海。一 九四九年共產黨掌權時我父親已病故，母親就在上海市財政局被作為「國民黨留用 人員」使用。因為她膽子小，在歷次政治運動中「交代罪行」又好，所以逃過了一 次次鎮壓。但在「文革」中終於被揪出來批鬥，她自殺未成，被下放到農村餵豬。 記得母親曾經和我說過，與豬打交道要比與人打交道好。 家庭出身是一個很沉重的包袱，我在中學生時代就懂得「夾著尾巴」做人，中學 畢業之後，我報名到作為新生事物的江西共產主義勞動大學去讀書，第二年病休回 到上海，生活沒有著落，就在街道工作，給報刊寫一些歌頌黨，批判資產階級思想 的文章，沒想到這些文章引起了街道黨委的重視。在六十年代初期，當局不很強調 成分論，說是「重在表現」。那時街道黨委動員我加入了共青團。一九六四年，街 道又動員我到新疆去，說你就報個名吧，上面不會批准你去的。我很不願意地報了 名，結果很快就批准了。我帶著被騙的心情來到了新疆南部阿克蘇勝利農場第十九 場。因為我讀過幾年「野雞大學」，又會寫寫東西，於是就讓我到中科院新疆分院 土壤改良研究所，去研究水源運動規律，土壤的理化性質，塔里木的人工運河對小 區環境的影響等等。後來上級要求我們到基層鍛煉，我就回到農場，被分配到農場 的政法股工作。 亞：政法股可是一個要害部門啊。 楊：是的。所以後來在文化革命中人們批鬥我時，說我是混進要害部門的壞人。當 時農場的政法股相當於上海公安局的一個派出所，權力很大，被它抓進來的人，只 要打一個報告就可以決定將這些人勞改或者勞教幾年。我也親自處理過幾個人「犯 錯誤」的人，當時很多在農場的青年犯的「錯誤」就在勞動時偷了一些小麥、玉米 ，更猖狂一點的是偷一隻雞，宰一頭羊。對這些錯誤，那時就可以判處勞動教養。 我主張教育教育算了，無非是肚子餓才偷的麼。文化革命開始的一九六六年，我被 分入宣教股，那一年九月我還入了黨，成了預備黨員。後來中共中央有文件說「文 革」開始後入黨、提干的統統不算數，我最終還是沒有「混入」共產黨內，但是我 的罪名已經很大了，是「混入黨內的階級異己分子」。 亞：這樣的身份在「文革」中注定要吃虧。 楊：我的脾氣比較強，吃的虧也就更大一點。新疆地區的建設兵團屬於准軍事組織 ，那裡的文革在時間上要比內地晚一拍，紅衛兵到新疆吹風已經是六七年初了。新 疆的文革是根據中央軍委關於文革的十二條，始終「在黨委領導下」進行的。舊黨 委被砸爛後，領導也由中央委派。不過在那裡的批鬥也很厲害，對我的批鬥一開始 就是噴氣式。人們被文革煽動起來的階級仇恨把我想像得非常可怕，好像我真是國 民黨特務似的。一九六八年我被關入「牛棚」，一關就是三年。當時上報的材料是 要判我徒刑十五年，罪名是「惡攻」，即「惡毒攻擊」，說我堅持反革命立場，反 對毛澤東思想。好在文革以前我還是黨委樹立的一個標兵，文革中的「革命委員會 」班子又是文革前原來的黨委班子，所以他們壓著我的材料沒有批。林彪「九一三 」事件後，新疆被整的人都「一風吹」，沒有被判刑的「牛鬼蛇神」全部解放，我 沾了林彪之死的光。 勞改「托拉斯」的思想熏陶 亞：在新疆的這一段經歷對您後來思想的發展，應當說是有比較大的影響吧。 楊：當然。但是更早的還可以追溯到前面所說的江西共產主義勞動大學。我在那裡 第一次看到了中國農村和農民的悲慘生活，看到了餓死人的景象。江西勞大搞了八 十八個分校，根本不是學校，許多知識青年經不起餓，都逃回城市。在新疆的經歷 ，加深了我的這個印象，好像整個中國都是這樣。 新疆的所謂農場實際上是一個勞改的「托拉斯」組織，在知識青年進入之前就是 勞改農場。看過索爾仁尼琴的《古拉格群島》一書的人會對此有較深的瞭解。新疆 農場周圍是一片沙漠，一個人靠步行不可能活著走出那裡。當時誰如果要逃跑，一 定被抓回，抓回之後輕則勞動教養，重則判刑勞動改造。那裡的「好人」主要由三 部分組成：軍人、知識青年和來自甘肅、青海和寧夏那些餓死人地區的「盲流」。 「壞人」是勞改犯和勞教人員，包括以前國民黨時代的軍人，政治土匪，還有共產 黨內犯錯誤的人，他們都是專政對象。農場所有人的衣服只有三種顏色：好人穿的 黃色軍服，勞改犯是黑衣服，刑滿釋放人員是藍色衣服。 這個地方的思想構成非常複雜。有一位從中共黨內鬥爭中被打下來的高級幹部跟 我們住在一起，他公開說自己是「犯錯誤下來的」，頭髮是在反右傾時「一夜之間 白了的」。他對毛澤東還不敢直接攻擊，但是講了一些黨內鬥爭的情況，關於王震 的笑話也講了很多。那時中央的權威在我們這些人心中已經沒有了，共產黨給我們 留下的形象非常壞。還有原來國民黨的軍官跟我們講他們軍隊的軍事訓練如何嚴格 ，與我們在共產黨書本上看到的說國民黨腐敗的宣傳大不一樣。雖然我當時不一定 完全相信這些話，但是已經感覺到共產黨黨內鬥爭的殘酷性和對敵鬥爭的虛偽性。 我在那裡看到毛澤東以前的兩個警衛員，一個叫楊二娃，一個叫游八路。楊二娃救 過毛澤東的命，一身梅毒，也有精神病，共產黨不把他送入精神病院，反而讓他在 新疆胡作非為。他看見維族婦女就強姦，而且總是無罪；他還隨身帶有毛澤東送給 他的槍，打死人也不被判罪。那時我就想，共產黨對自己的功臣是這樣的態度，哪 人民怎麼辦? 順便說一下，在國內時我聽說國外出了一本書，專門講毛澤東私人生 活的腐敗，我就不覺得奇怪，因為早在新疆時我就聽說中央的某某某、某某某有多 少野生子女。中共的腐敗早就存在，完全不是被什麼「糖衣炮彈」打中的結果。 亞：林彪事件以後您被解放，是不是就離開了新疆? 楊：林彪事件之後很多被平反的人提出了很多要求，也有要求回內地的。我當時的 要求則很簡單，就是要到伙房去工作，因為被餓了好幾年。我知道要回上海比登天 還難，所以就提出這個可能實現的要求，於是我又一次混入了共產黨的「要害部門 」。幾年後我回上海是托鄧小平之福。 亞：為什麼說是托鄧小平的福? 楊：七十年代中期鄧小平復出，在全國視察，看到地方軍閥勢力坐大，就向毛澤東 秘密報告，建議八大軍區司令員調動，建議撤銷全國的帶有軍事性質的建設兵團建 制，毛同意了。黑龍江、雲南、新疆的建設兵團也就撤銷了，成為地方管理的農場 。當時我們一下子感到一種解放，那是一九七五年，我趁機回到上海。 在上海沒有戶口，我就通過我表姐介紹業務給社辦工廠的關係，在浙江農村的社 辦企業混日子。我學做木匠、油漆工，包括油漆棺材。這一段時間的經歷使我對中 國農村有了更深刻的瞭解。比如我所在的浙江諸暨農村是西施和王勉的故里，歷來 是魚米之鄉。八年抗戰期間日本人也沒有能夠打進那裡的山區，但是共產黨的路線 和政策卻深深地貫穿到那裡的山山水水，五十年代照樣大煉鋼鐵，六十年代照樣俄 死一大批人。 「人權協會」和上海「民主討論會」 亞：根據您自己的回憶，您的在中國爭取民主、人權的觀念大致是在什麼時候形成 的。 楊：應當說是在文化革命中我被揪出來之後，在牛棚裡開始的吧。那時我有一些時 間思考我本人和老百姓的痛苦遭遇。我回憶起自己讀過的《巴黎聖母院》這樣一些 西方人文主義的文學作品。值得一提的是，新疆離開蘇聯很近，當時有一些從農業 大學下放來的教授和教師，他們有半導體收音機，可以收到莫斯科的對華廣播。我 就跟著偷聽，蘇聯「修正主義」的電台對中國共產黨「軍事共產主義」和反人道殘 酷行為的批判使我的眼界大大開闊了。 亞：您是在一九七八年創建「人權協會」的? 楊：一九七八年，社辦企業被整頓，我在那時回到上海。平時在家裡看看書，在與 一些朋友接觸，參加了人民廣場的一些活動之後，才逐漸產生了參與民主和人權組 織的想法。 記得在一九七八年的時候，中央內部的派別鬥爭非常激烈。華國鋒、陳永貴等「 凡是派」勢力很大。在粉碎「四人幫」之後曾經擔任上海市委第一書記的林乎加， 後來調任北京市委書記。他建議北京學生南下上海，到工人階級的集中地「發動群 眾」。北京學生在上海人民廣場演講後，上海就一下子熱鬧了起來。從市民、學生 和工人中間出來了一批人，在人民廣場演講，縱論國事，講了很多黨內路線鬥爭的 情勢。溫元凱的弟弟溫定凱，知識青年中的王輔臣等是當時的活躍分子。我在人民 廣場也參與演講和寫大字報。我演講的內容似乎大家不大感興趣，題目是批判毛澤 東的一分為二的思想，是講哲學的。在廣場活動的基礎上，大家自發形成了很多組 織，包括我們的人權協會。 亞：請您講一講人權協會的詳細情況。 楊：人們以為我是人權協會的主要發起人，其實我不是發起人。而是在我加入人權 協會之後，大家把我推選為理事長的。協會的發起人是王輔臣、周干兵、陳惠中、 鄭儒泰等，有十幾個人。人權協會的成員一直沒有出國，去年王輔臣才到巴黎，所 以大家對這個組織的情況不瞭解。這個組織是在一九七八年十一月分成立的，成立 以後的第一件大事就是想把民主和人權問題聯繫起來，當時我們想，如果民主與人 權沒有關係，僅僅是一種貴族民主，那麼就沒有什麼意思。現在中國的關鍵問題不 是用馬列主義去解釋民主理論，或者去探討和研究民主理論在中國的突破，而是讓 人民知道他的真正的民主權利。比如我們要提高工人的對自己地位的覺悟，不是相 信毛澤東所說的拿一套虛偽的當家作主理論。再如，講民主就不能讓老百姓無緣無 故被勞教和勞改，這些都是很實在的人權問題。 亞：那麼上海的民主討論會又是怎麼一回事? 楊：這是在上海影響最大，真正驚動中共當權者的組織。人民廣場運動中出現的小 組織很多，除了我們人權協會外，還有民主黨、民主促進會等等。各組織在成員上 也有相互重疊的。後來各個組織之間覺得需要相互協調，於是就舉行了一個聯席會 議。這是在一九七九年二月，在復興公園的茶室裡召開的。聯席會議決定建立一個 「民主討論會」。這個討論會的主題是討論中國的民主運動。它高舉批判大旗，首 先批判的就是中國共產黨的路線和政策。這才是真正刺痛中共當權者的。上海的民 主討論會批判了毛澤東，說他是大軍閥、大黨閥和獨裁者，批判了他在鎮壓反革命 、反右、反右傾和文化大革命中荼毒人民的罪惡。我認為上海的民主運動徹底否定 毛澤東是比較早的。所以我對現在民運隊伍中還有人不願意徹底否定毛澤東，覺得 不可理解。曾經在黑龍江農村插隊的當時的華東師大教師喬忠林是民主討論會的主 持者，他就是從毛在建國初期的左傾思想開始，一直批判到文化大革命中毛的錯誤 思想，從理論上展開很深刻的批判。記得在討論會上有一個演講的標題就是「徹底 批判中國共產黨」。都是點名批判，無所畏懼。我當時不是民主討論會組織上的成 員，但是參加過他們的討論活動。民主討論會的主要成員是喬忠林、溫定凱、孫海 凜、龔星南。喬中林和溫定凱在理論上都很成熟。 要知道上海民主討論會對中國政治的實際影響，可以看看《鄧小平文選》。鄧小 平一九七九年三月在中共理論務虛會上所作的著名的「堅持四項基本原則」的講話 ，點名提到了當時中國的三個組織，就是北京的「解凍」社、「人權小組」和上海 的「民主討論會」。這本《鄧小平文選》我剛從圖書館借來，我讀給你聽聽，在第 一百六十頁上鄧小平說：「上海有個所謂『民主討論會』，其中有些人誹謗毛澤東 同志，打出大幅反革命標語，鼓吹『萬惡之源是無產階級專政』，要『堅決徹底批 判中國共產黨』。他們認為資本主義比社會主義好，因此中國現在不是搞四個現代 化的問題，而是應當實行他們的所謂『社會改革』，也就是搞資本主義拿一套。他 們公開聲言，他們的任務就是要解決『四人幫』沒有解決的那些『走資派』。…… 」 從公眾現實的人權問題出發 亞：您剛才說「人權協會」要把民主和人權聯繫起來，你們是怎樣做的呢? 楊：當時上海牽連千家萬戶一個現實的人權問題就是知青問題。從協會成立開始， 我們就廣泛宣傳這個問題，我也作了一些演講，講知青和人權問題。很多知青以親 身的經歷控訴了在邊疆和農村受到的迫害和歧視。這樣就激起了廣大市民的關注和 參與。上海一千萬居民中有八十萬知青，幾乎家家都有。這是當時整個社會所關心 的「四子」(孩子、房子、票子、籃子)問題中最重要的問題。 在一九七八年十二月國際人權節那天我們發動了全市知青的大遊行。事先我寫了 一些詩和歌詞，讓青年演唱和朗誦。我們希望把大家的思想以一個聲音唱出來。當 時我寫了一首知青之歌，我清楚地記得它的三段歌詞是：「反對迫害青年，反對迫 害青年，知識青年上山下是樁傷天害理的事情，養不起爹娘也討不起婆娘，這算什 麼新生事物?」「反對迫害青年，反對迫害青年，城市青年上山下鄉是樁歷史的災難 ，學不到知識又拖跨了身體，這算什麼革命行動?」「反對迫害青年，反對迫害青年 ，青年是國家寶貴財富，為什麼被人當做糞土?敲鑼打鼓押送離家，這算什麼優越制 度?」在遊行前三天我們貼出廣告，說在什麼地方由誰教唱。我當時剃了個光頭在廣 場反覆教唱，大家都會唱了， 亞：你們的意思是從爭取知青的現實的人權著手，來推展中國的人權、民主運動? 楊：上海的人民廣場運動類似北京的西單民主牆運動。在人民廣場運動中，我們這 些民運份子後來老是苦於怎樣使人權和民主思想深入人心。開始我們在廣場演講， 談到許多理論問題，到後來深入不下去了，來廣場的人也越來越少。這時我們就覺 得要搞具體的事情，要和民眾的切身利益結合起來，知青問題實際上就是一個人權 問題。我們提出知青問題之後，就在廣場形成了第二個高峰，有幾十萬民眾來到廣 場。後來市委通知各個區各個街道，要他們勸阻人們到廣場，勸阻知青參加遊行。 當時不少人要求遊行，遊行隊伍就自動從人民廣場游到外灘市革命委員會所在地。 一路浩浩蕩蕩，秩序由馬路上的交通警察自動維持。因為警察大多也是家裡有子女 插隊落戶和上山下鄉的。如果沒有警察維護秩序，如果沒有幾十萬市民參加，恐怕 當時當局就要鎮壓了。遊行的口號是「還我青春，還我戶口；要民主、要自由、要 人權；反飢餓，反迫害」。非常明確。 亞：後來是通過談判解決問題的，是嗎? 楊：大遊行的事情反映到中央，中央決定與知青領袖談判。當時市委確定了二十多 個知青作為談判代表，我們人權協會有五個人參加了與上海市委的談判，我是其中 之一。談判由上海市團市委作中介，當時團市委書記是汪明章。由於市委第一書記 彭沖在北京，就由市委書記王一平負責談判，另一個管政法的市委書籍嚴佑明是極 力主張鎮壓的，他原來是公安部的副部長，手段毒辣。王一平還比較溫和。在談判 時有些知青淚如雨下，他們談了在農村，為了一個城鎮戶口而自殘自傷的事情。許 多人把自己的手弄斷，把腿伸到車輪底下壓斷，在種地時故意在腿上戳一個大窟窿 ，造成殘廢，還有吞釘子的。許多女青年在農村給那裡的黨政惡霸強姦，有的被迫 嫁給農村幹部的癡呆子弟。市委的幹部在聽了這些事情以後也流下了眼淚。談判的 最後結果是知青問題在全國範圍解決，一千多萬知青陸續返回城市。當時以鄧小平 為代表的中央多少也知道一些文革中知青的苦難遭遇。 我認為鄧小平在改善中國人權狀況上作出過貢獻。一個是對右派平反，全國五十 萬右派儘管留了一個小尾巴，但是絕大多數人給平反了；還有就是為很多反革命犯 平反；加上解決知青問題，這是鄧小平在人權問題上的成績。當然，後來他在人權 問題上犯了一個很大的錯誤就是一九七九年三月三十日在理論務虛會上講話，提出 了「堅持四項基本原則」。在此以前，黨內有很多人同情民眾和民運、人權人士， 而在鄧小平的講話之後，從四月分開始了全國性的大規模鎮壓。 亞：您的被捕也是在這個時候? 楊：在這次鎮壓中，上海一共抓了十三個民運領袖。第一號種子就是要徹底批判中 國共產黨的喬忠林。我也是其中之一，在四月十九日被抓。於是，上海公開的民運 活動一下子沒有了，地下刊物也只是在極少數人中間存在。我當時主要的罪名是寫 大字報，講民主思想和黨內鬥爭，原來公安局還栽贓說我是國民黨特務，後來檢察 員在起訴我的時候這一點不提了，第一次知青大遊行的事情也不追究了。北京是在 一九七九年處理魏京生的，上海拖的時間比較長，對我們的秘密審判是在一九八一 年，有七個人被處理。作為「民主討論會」的集團案件的是喬松林、王輔臣和我， 雖然我不是民主討論會的成員，但是當局判刑時把我劃進去了。喬、王被判處三年 徒刑，我被判兩年徒刑，再緩刑兩年。但宣判的時候我已經被關押了一年零十個月 ，就是說還有兩個月我就刑滿了。所以我就提出不要緩刑，寧可坐滿兩年牢。否則 我這個壞份子帽子戴在頭上，他們隨時可以把我抓起來，再關兩年，這樣就變成四 年了。我就要求收監，再回到看守所。當我回到看守所的時候，看守們大吃一驚， 說從來沒有見過你這樣的人。你恐怕要吃虧的。果然幾天以後，對我的判決變成了 徒刑兩年半。共產黨從來不會放過得罪它的人。 亞：您在被關押期間的處境如何? 楊：在看守所，看守們對我還是客氣的，因為他們也有子女在農村。有的人對我悄 悄地說，你放心，我們不會對你怎樣的。有些看守是原來老看守的子女，是從插隊 的農村回來頂替父親的工作的，這些人對我更是心存感激。當然也有看守對我很恨 的，有一次一個看守拉住我的頭髮，把我拖到橡皮房去。 「存在就是勝利」 亞：在民運的「低潮時期」，你們怎麼辦? 楊：我被釋放之後，當局不准我們報戶口，公安局監視得也很緊，對我們盯梢，隨 時準備把我們「倒鉤」進去。少數人公安人員為了「立功」，還故意製造一些反革 命案件。在遭到挫折以後，我們人權協會的成員提出一個口號：「存在就是勝利」 。大家互相告誡不要中公安局的計謀，也不要做叛徒自己毀滅自己。除了自己不斷 學習，沒有什麼集體活動。我在朋友中間年齡也比較大，公安局歷來認為我是「長 鬍子的」幕後策劃者，所以我更加注意。 一九八六年時人權協會曾經跳出來活動了一下，結果給公安局發現，大家就逃， 我逃到溫州。到八七年，當局大概想穩定局面，就給我家發了一個通知，要我趕快 去報戶口，家人找到我去報了戶口。在安定下來之後，我就到上海大學(開始是復旦 大學分部)讀書，讀中文系秘書專業，拿到了文憑。學校副校長是上海市秘書學會副 會長，還動員我參加上海市秘書學會，會長竟然是王一平。我覺得有點尷尬就沒有 參加。 亞：在八九民運中間，你們有什麼活動? 楊：一九八九年運動剛開始時，沉默了很久的我們就想搞一個資料性、理論性刊物 ，風聲一傳出，公安局就注意我們了。五月間，王輔臣到人民廣場演講，只作了一 個很短的演講就被抓了起來。政府當局為了恐嚇民運人士，就在報紙上報導了這個 消息。《解放日報》在頭版，《文匯報》在第二版，公開說「上海人權協會」負責 人王輔臣又一次進行反革命活動而落網。我們這些人也得到警告，誰在廣場露面就 抓誰。我認為從八九民運時期的表現來看，江澤民比北京的陳希同、李錫銘厲害。 在北京發生絕食鬥爭時，我的老丈人正好是得了癌症，我天天要趕往浦東看望病人 ，沒有來得及介入運動，六月四日當局開槍鎮壓，我的老丈人在六月五日去世。我 又一次沉默。 從地下來到地上 亞：從我所知道的情況來看，您在九十年代中的活動似乎很頻繁。 楊：六四之後，人權協會的成員之間處於一種鬆散的聯繫狀態，偶有活動，但是沒 有印刷刊物，因為這樣太危險。我們非常小心，避免當局以組織的名義來抓我們。 一九九零年王輔臣被釋放之後，我們非常高興。我就以個人的名義給江澤民寫信， 要求釋放政治犯，後來在香港《明報》上發表了。結果當局對我們控制更嚴，我們 協會的一名聯絡員開了一個經營部，是在我們經常開會的地方，那裡也被看管起來 了。我總覺得這樣不是一個辦法，我給江澤民寫信，社會影響不大，我們的組織要 慢慢從地下浮上來。 一九九一年我與王若望先生聯絡，準備搞刊物，後來成立了王若望為會長的中國 人權協會公開申請登記這個組織。四月十八日，我們被抓了十幾個人，包括羊子， 傅紀青，現在都在美國。我的妻子李國萍也因為我的緣故，在九二年初被官方吊銷 了她的律師執照。儘管如此，我們已經不像以往那樣恐懼了，我們開始走到地面上 。一九九二年我們公開亮出了中國人權協會的牌子，王若望先生出國後，我們在國 內也就更膽大了。 亞：是不是說整個國內民運的氣氛發生了變化? 楊：這一點應當感謝北京的朋友們。在九一、九二年間，北京有幾批朋友南下來找 我，包括「中國勞動者權利保障同盟」的和《和平憲章》的。他們介紹了組織的宗 旨，「勞盟」的工作也是人權的一部分，《和平憲章》的主題之一也是人權。我就 參加了這些組織的活動，還發了一個《和平憲章》的上海聲明。後來我還到北京去 了一次，會了不少朋友。此時我的心情大不一樣了，我不在感到孤獨和壓抑，我也 沒有那種「眾人皆醉唯我獨醒」的感覺，我覺得有一大批朋友在為中國民主和人權 意識的新覺醒而呼號。心裡真的很踏實。 民主運動是修憲制憲運動 亞：是否可以說說一九九四年您提出的修憲的十九條? 楊：許多文件在我這次出國時被國家安全局搜走了。我身邊沒有十九條的原文。在 秦永敏起草的《和平憲章》出來以後，大家並不太滿意，當然當時不是追求完備的 時候。我們主要針對《和平憲章》中不太滿意的部分搞了一個一九九四年的上海政 治綱領或者政治宣言，這就是修憲十九條，具體執筆者是王輔臣、林牧晨、楊靜恆 等人，還有些人的名字現在還不能公開。我覺得民主運動既然是大眾的參政議政的 政治運動，就必然集中表現在對憲法的衝擊上，民主運動可以說是一個國家發展到 一定歷史階段的人民的制憲修憲的最高形式的政治活動。在中國，和平的修憲制憲 的任務很重。 亞：說起修憲制憲，我想起在您寫於一九九二年的「民主運動必須公開化」的文章 中提到中國民運的公開化和合法途徑的問題。在海外民運隊伍中，對這個問題也有 爭論。比如，在中國大陸現有的法律體系中，有許多共產黨當權者制定的法本身就 是「惡法」而非「善法」。對於這種法，是否也要遵循它而不能違背? 楊：對於這種所謂的「惡法」，我並不同意它，但是我也不想去違反它。我們可以 通過現有的合法的權利去修正那些不合理的，不符合道義的法。在這個問題上，我 們和北京的一些朋友，和韓東方都達成了一個統一的認識。就是如何對待一個不合 道義的法律的問題。 亞：您是否認為這樣做比較可行? 楊：這樣做比較容易取得更多的人對我們的同情和支持，也使得那些中共黨內的頑 固派想要對我們民運人士下手鎮壓時不得不有所顧忌。我想我們之所以能夠渡過一 段很沉悶的時期漸漸走向公開，從地下走到地上，是和這種思想觀念有關係的。不 然的話，很難打破六四之後的沉悶氣氛。要在中國推進人權運動，一定要充分利用 有限的權利，以合法的、理性的、公開的方法去爭取實現更多的民主權利，迫統治 者放棄以侵犯人權而獲得的特權。 亞：在您的文章中，還很強調民主和人權運動的和平與非暴力特徵。 楊：我認為民主運動不是一個革命運動。有人認為革命才是推動歷史發展的新的力 量，而改良、改革是保守的，這是誤解。革命概念常常會帶有一種暴力的意義，我 們搞民主就要避免暴力行為，如果使用暴力行為，即使取得了政權也是一種非理性 的政權。我在「民主運動的定位和定向」中已經提到，民主運動是一個建設過程， 不是一個階級推翻另一個階級的階級鬥爭或者階級易位。 在人類發展到今天的歷史中，既有和平思想的宣揚，又有暴力的抗爭，一起推動 人類社會不斷前進。在當前來看，社會已經發展到了這樣一個階段，暴力行為往往 會造成對社會的極大的傷害，所以我們盡量不要使用暴力行為。 亞：有些人提出，在共產黨使用暴力鎮壓人民的時候，人民應當不排除使用暴力來 反抗。您如何認為? 楊：我想在共產主義的崩潰是出現過幾種不同的形式。即使在出現暴力行為的羅馬 尼亞，那裡的民主人士也不是用暴力去推翻共產黨的專制統治的。從蘇聯到東歐， 民主人士在變革中並沒有參與暴力行動。中國的民運人士在這方面應當清醒，你是 從事民運的，你不可能掌握暴力機器。一個不可能掌握暴力極機器的人，要去主張 用暴力機器來達到自己的目的，這在理論和行動上都會成問題。 亞：謝謝您介紹了上海民運的歷史情況。最後我想問一問您和您的夫人目前的打算 。 楊：我主要是來治病的，目前正在檢查。出國前公安局的人曾經問我們會不會回去 ，我們說當然要回去。他們就警告我們在國外得小心點，否則他們可以拒絕我們回 國。我妻子就說，你們拒絕我們就不回來了，他們就是，那你們孩子還要不要?小孩 還在國內啊。這真是一種明顯的威脅。不過我想，我們該講的話還是要講，該做的 事情還是要做。這也是我們的合法權利。 亞：預祝您的身體早日康復，祝你們在美國生活的愉快。□