索菲婭談世界婦女大會 亞 衣 索菲婭(Sophia Woodman)女士，一位熱情地關心著中國人權狀況的美國朋友，是 紐約《人與人權》雜誌的執行編輯，「中國人權」組織的新聞部主任。今年八月， 她作為中國人權的代表，參加了在北京召開的世界婦女大會，是非政府組織(NGO)論 壇上一名活躍的女將，也因此受到了中國官方的特別關注。日前，在中國人權的辦 公室裡，索菲婭以一口頗為純正的北京話向記者暢談了參加這次大會的種種感受。 這是第六次去中國 記：索菲婭女士，您是不久前舉行的世界婦女大會的參與者，能不能給我們的讀者 談談北京—懷柔之行?您這是第一次去中國嗎? 索：不，這已經是第六次了。第一次到中國是在一九八一年，我在那裡留學一年。 一九八五年我又在中國工作了九個月，先在《中國日報》，以後又在北京廣播學院 教了一段時間的書。還有幾次去的時間短一些。「六四」以後我也去過中國，那是 在一九九二年。 有趣的是，在這次世界婦女大會上，當我們對中國的人權問題發表意見時，中國 方面有人批評我，說我們這些外國人沒有來過中國，不瞭解中國。我就跟他們說， 我來過中國，而且有六次，我還是有一點瞭解中國的。 記：前後去了六次，您覺得中國的變化大不大? 索：一九九二年去的時候我就覺得變化很大，這一次我去，更加覺得不認識了。這 次我感到政府的控制很嚴，街上的很多攤販被趕走，連賣西瓜的也沒有了，顯得很 安靜。進城的車輛也受到控制，一天容許單號車牌的車輛進入，另一天是雙號車牌 的車輛可以進來。 記：您的同事王渝女士沒有得到中國政府的簽證，所以未能去北京與會，而您卻順 利地到了北京，是不是中國政府對您特別厚待? 索：我想大概是他們在給我簽證時沒有注意吧。也許他們覺得外國人在中國做不出 什麼事情，而中國人危險。不過，從我自己在北京的經驗來看，我的確受到了中國 官方的特別關注。當然，我知道他們對我還是比較有禮貌的，不會太過分。非政府 論壇會議期間，在一些大的場合沒有發現跟蹤的行為，但是在其它很多地方有跟蹤 。有些西方報紙說全部參加者都受到跟蹤，這是不可能的；但是對一些特別的組織 和個人，中國方面的跟蹤就比較嚴重。政府間會議的會場是屬於聯合國的地區，聯 合國的旗子掛在那裡。即使在這樣的地方，中國當局還是派人隨意錄像，拍照，並 不把這個地方當做聯合國的地方。NGO曾經為此對中國組委會表示了抗議，說這樣是 不行的，抗議之後，跟蹤就稍微鬆了一點，被跟蹤對象的範圍也就稍微窄了一點。 我成了敏感人物 記：哪些組織和個人是他們主要的跟蹤對象呢? 索：主要被干擾的對象是人權組織，尤其是談到中國人權問題的組織。另外還有女 同性戀和殘疾人組織，也受到了這種待遇。為什麼殘疾人也會被干擾呢?這是因為殘 疾人組織對會議主辦者提出過抗議。會議安排殘疾人使用的帳篷，是殘疾人根本沒 辦法去的地方，地不平，盲人和坐輪椅者去那裡很不方便，討論會也被安排在一個 沒有電梯的大樓的二樓。我不完全瞭解這些安排是否都是中國方面的責任，還是NG O協調委員會的責任。殘疾人就在開會的地方舉行了一些示威，於是中國當局就經常 對殘疾人照相、錄像，還搜查他們的住處。 參加大會的一些人權的NGO成立了一個開放小組，其工作是監督NGO論壇，瞭解對 會議代表的監視，跟蹤和干擾。我替這個小組做了很多工作，我覺得我參加這個小 組比較合適，因為我比較瞭解中國，我跟他們介紹哪一些事情是中國方面真的在干 擾，哪一方面屬於誤解。有一些事情確實也是誤解，有些人不瞭解情況，懷疑中國 方面欺負他們。開放小組每天都開會，搜集詳細的資料。在NGO論壇最後一天，開放 小組發了一個聲明，列舉了發生的事情，建議聯合國在下一次開會時應該防止這方 面的事情再次發生。這個小組不光是注意中國政府方面的一些事情，也注意NGO論壇 上其它國家的政府代表去干擾、監視他們國家的非政府代表的事件。比如伊拉克、 蘇丹等國家，都是人權記錄不好的國家。 記：您是「中國人權」組織的代表，理所應當是重點監視對象了。可不可以說說您 受到的待遇? 索：從「中國人權」和其它的人權NGO組織的第一次討論會開始，我就受到比較嚴重 的監視和跟蹤。凡是我去的地方，都有人拍照，錄像。在香港電視台、CNN、BBC等 媒體採訪我的時候，旁邊也有中國方面的人在對我錄像，而大部分這些錄像和拍照 的人都沒有記者證。有時我覺得很滑稽，有一次我在打電話，一位記者朋友告訴我 有一個人正在我打電話的屋子對面對我錄像。我打完電話就走到這個人前面，問他 為什麼對我錄像，那個人急忙把錄像機關掉，說沒有錄像。我對他說：「我知道你 在做什麼，我希望你做一些有用處的事情」。那個人很尷尬。 這樣一來，我就不大好跟中國人過多地說話了。有一些中國人，特別是那些在NG O論壇幫忙翻譯的年輕的大學生來找我，想跟我談話，我想他們可能不太瞭解我是一 個多麼敏感的人物。我就對他們說，「我很願意跟你們討論那些問題，可是你應該 知道，旁邊有人在錄音。」這樣他們馬上就不多說話了。我覺得我自己無所謂，中 國方面沒有限制我說話，沒有限制我的活動。但是我怕中國當局找那些年輕人的麻 煩，我必須提醒他們。 主要討論婦女人權問題 記：中國官方的新聞機構有沒有採訪您?您有沒有可能離開懷柔縣，私人到北京去會 會朋友? 索：中國新聞機構沒有採訪過我。我們開會很忙，「中國人權」在我離開美國之前 決定，我在中國的一切活動都是公開的，參加婦女大會是我們的主要目的。我沒有 去看一些中國朋友，我不想給他們帶來麻煩和危險。但是在會場上我還是照常工作 。在大會的最後一個星期，「中國人權」和一個法國國際人權組織及一個美國人權 組織聯合作了一個簽名活動，要求釋放丁子霖，收集了二百四十一個簽名，最後一 天交給中國代表團的辦公室，交給中國代表團團長陳慕華。 記：在會議上您主要有那些活動，作了什麼報告? 索：我們的報告我隨身帶去了一些，因為我怕被中國當局沒收，所以我就事先寄給 一些代表團、政府和聯合國官員，差不多寄了有一千份。 在會上我們跟美國人權組織「國際人權法律小組」和「羅伯特·肯尼迪人權中心 」合辦了兩個討論會，討論會題目一樣，都是怎樣用國際的人權標準去維護婦女的 人權，只是聽眾不一樣。在會上我們介紹了婦女人權有哪些國際標準以及怎麼使用 這些人權標準。另外我們還討論了美國的監獄，女人在監獄裡的一些情況；討論了 美國的人權組織是怎麼解決家庭暴力問題的，怎麼用國際人權標準面對這個問題。 關於中國的人權問題，我做了一個演講。我主要談到中國婦女的人權狀況，簡單介 紹了我們在書面報告裡頭的內容，特別討論了在中國拐賣婦女的問題和在實行計劃 生育政策方面發生的一些人權侵犯的事情。我們每一次開會都是雙語會議，第一次 是有一個人在旁邊作同聲翻譯，第二次是我們一句一句地用中文說，因為中國來的 觀眾比較多。我在演講的時候則是自己做自己的翻譯，說幾句中文，再說幾句英文 。隨後就讓所有的觀眾問問題和提意見。 記：中國聽眾對您提了那些問題和意見? 索：很奇怪，所有從中國來的聽眾都沒有問任何關於國際人權標準或者關於美國人 權狀況的問題。所有的批評都是針對我們關於中國的計劃生育問題和中國婦女權利 的評論。他們說我們很有偏見，說我們資料不全，說我們反對中國，說我們不瞭解 情況，說我們只是看一些個別現象，不看好的方面等等。這樣，我就向他們解釋了 人權組織的任務，它為什麼要關注那些人權問題，要批評那些不好的方面。我還簡 單地介紹了我們「中國人權」是什麼樣的組織。 中國婦女沒有機會充分表達意見 記：我記得「中國人權」在中國大陸也有一些成員和理事，他們是否可以代表中國 人權參加NGO論壇的活動呢? 索：這裡涉及到NGO登記的程序問題。NGO的協調委員會跟中國政府談判的時候，同 意了中國方面提出的這個意見：所有從中國來的會議參加者都由中國方面登記；來 自其它國家參加會議的中國人都到NGO在紐約的辦公室登記。所以住在國內的中國人 沒有辦法作為「中國人權」的代表在紐約登記，必須通過中國的「全國婦聯」(它是 中國的NGO)登記，這樣他們就不可能登記出席會議了。 記：在中國，大家知道「婦聯」至少是一個准官方或半官方的組織，怎麼成了NGO了 呢?從大陸來參加會議的還有那些NGO? 索：「全國婦聯」是中國方面參加會議的主要非官方組織，中國說它是NGO的組織， 還有全國總工會，也說是NGO的組織。另外還有一些女法官協會，女記者協會，女檢 察官協會。有的組織是早就存在的，有的是特別為這個大會的召開而成立的。其它 還有一些小型的婦女雜誌，例如《農家婦女百事通》，還有一些大學裡研究婦女問 題的機構，叫研究中心之類的，在這些機構中間有一些很好的討論，討論了家庭暴 力和其它一些婦女問題。可惜的是在會議期間政治氣候轉冷，這些研究機構基本上 不能獨立地說話，許多人沒有被允許在會上報告自己的研究結果。我另外的一個活 動是參加一些中國方面的討論會，這些討論會上沒有太多批評性的話，我想這些參 加會議的人，發表文章或言論必須嚴肅地控制自己，所以來參加會議的這些中國婦 女並沒有機會充分地討論問題，表達自己的意見。 記：您看這些參加會議的人是想跟您作一些交流還是有意地迴避您? 索：好像人家都比較瞭解我是一個很敏感的人，都不跟我說話。但是儘管如此，我 覺得會議有一個好的結果是，這些中國的參加者可以在會上到處看到各種各樣的活 動。雖然他們由於語言上的限制，對這些活動內容不一定全部瞭解，但是我想他們 肯定會有很深刻的印象。 要用國際人權標準觀察中國問題 記：根據您對中國人權情況，特別是對婦女人權情況的瞭解，你覺得現在中國人權 情況比以前是不是有所改善? 索：你是說在婦女的人權方面?我覺得不太好比較。當然，跟一百年前比，現在是很 好的；或者跟三十年代比，現在也有所改善。過去十幾年裡因為經濟改革，婦女自 然獲得更多的選擇；可是經濟改革也帶來新的人權方面的問題。比方說在工作方面 歧視婦女的問題就很嚴重，還有關於女工福利和勞動的安全保護問題，特別是在鄉 鎮企業裡相當突出，實際上什麼工作保護都沒有，在那裡已有的法律都沒有實行。 還有所謂的「盲流」問題，我不喜歡「盲流」這個詞，實際上可以稱之為「流動經 濟人口」，這樣比較恰當。這一些在我們的報告裡都寫了，這些都是在經濟改革和 開放中出現的新問題。我還想說，拐賣婦女也是改革開放帶來的一個問題，當然它 早已有之，可是它變成一個很大、很廣泛的問題，卻是在改革開放的幾年裡。 一般來說，做這種歷史的比較知識觀察問題的一種方法，我們人權組織的工作更 主要的是是按照國際人權標準來評價這個國家的狀況，看它有沒有符合這些標準。 我們的報告裡用了一些中國政府接受過的人權標準。特別是「消除所有對婦女的歧 視公約」，這是中國政府在一九八零年簽字的公約。我想中國政府已經有十五年時 間來實行這個公約了，我們人權組織也就可以評價它的做法是否符合公約提出的一 些標準。 記：您的意思是說，討論現在中國的人權狀況比以前有何進步，意義不是很大；重 要的在於中國的人權狀況現在是不是符合國際標準，尤其是中國政府承認過的標準 。 索：我想這是重要的。我們當然希望中國在這方面進步，如果有進步，我們也會覺 得很好。可是我們不能因為有了一些好的方面，就停止我們的監督工作。人權組織 的工作可能是永遠做不完的，我們應該看到不好的方面，提出一些建設性的建議來 改善這些情況。 NGO文化會被中國瞭解 記：您覺得世界婦女大會，包括NGO論壇在北京召開，這件事情本身對中國的人權狀 況的改善會不會有一定的推動作用? 索：我當然希望有這樣一個作用，可是事實上很難說。有些人反而因為開婦女大會 受到新的迫害，像童增和丁子霖，被迫離開北京，還被抓了起來。這種事情當然很 不好。可是我覺得，NGO的文化作為一個很特別的東西被中國瞭解，還是很有意義的 。經過會議的籌備和召開過程，人們知道了還有一個NGO論壇，當局也可能會認識到 ，社會上可以有一些組織跟政府不一定合作，兩個都可以存在。我覺得這些對於中 國來的參加者都會有一定的影響。中國可能會出現一些獨立地關心婦女問題的專家 。在這次會議上，除了全國婦聯派來的代表外，還有大批大學生來幫忙，做翻譯， 他們是義務工作者，沒有工資。會議對這些人會有正面的影響，他們當中會出現一 些義務宣傳者。在會議之前，中國當局把所有參加非政府組織論壇的人都說成是妓 女、同性戀者。會議一開，中國來的參加者覺得並不是這麼一回事，非政府組織論 壇的與會者儘管來自各個國家，具有不同的生活背景，但他們在會上都很安靜、很 和平、很認真地在討論問題。這樣一來大家就不會去相信當局原來作的負面宣傳了 。 另外一方面，一些從國外去參加會議的人也有了一個瞭解中國的最好機會。如果 遇到跟蹤干擾，也就多少會體會到中國異議人士所受到的迫害是怎麼一回事，一般 人在什麼條件下生活。以往很多外國人並沒有那樣實際的感受。 還有一件我覺得有意思的事情是，儘管大會在北京召開，中國政府好像對大會文 件的內容不特別感興趣，我不太清楚這是為什麼。一般國際會議上做主人的國家最 關心的是會議最後的結果。中國好像較多一點關注了《北京宣言》，而這是一個比 較短的文件。會議的《行動綱領》是主要的文件，中國政府好像並不關心。《行動 綱領》在人權方面主要強調以前的觀點，只有在提出婦女有權控制自己的性生活方 面，是在人權方面唯一的進步。 記：您作為一個在美國出生的美國公民，大部分時間在美國，現在也不可能有很好 的條件到中國去進行調查研究，在這種情況下，您是否可能對中國的人權狀況，包 括婦女的人權情況有一種準確的瞭解? 索：當然，我個人的實際情況會影響我對中國情況的瞭解，可是我們關於中國婦女 人權狀況的報告，不是我一個人寫的，是很多人在很長的一個時間裡寫的，作者中 有各種各樣的中國人，包括華僑。而且在寫好以後，我們還先給一些研究中國婦女 人權問題的專家們寄去，聽取他們的批評，我們盡量把大家的意見和看法綜合起來 。中國人權這個組織雖然在美國，但是我們這個報告中的大多數資料是從中國的報 紙、雜誌、學術刊物和一些討論會裡面得來的；而且我們跟國內的人不一樣，是用 國際公認的人權標準去分析這些資料的。這樣，我們的評論可以說是盡可能最準確 的。我們對準確程度的標準是很高的。我們做研究報告，希望能跟國內的一些個人 和機構建立聯繫，多開展一些這方面的合作。 記：說起合作，根據你的瞭解，中國人權有沒有跟國內的一些學術機構建立起某種 聯繫? 索：現在我們很敏感，中國的一些機構不願意跟敏感的組織有太多的聯繫。另外我 想提一點，在中國做婦女方面的工作要比人權方面的工作面大一點，有很多工作可 以做。而在國內做婦女工作的人又不太可能按照人權標準去分析，所以我覺得，不 管怎樣，我們在婦女人權上做的工作是有一定作用的。 反對「計劃生育」中的人權侵犯 記：下面我想和您討論一個比較具體的問題，根據您對中國的瞭解，您對中國的計 劃生育問題怎麼看? 索：我覺得這個問題很複雜，又很敏感。在我們的報告裡面對這一點說得比較具體 。中國人權不反對「家庭生育計劃」—我們使用的詞彙有點不一樣，這是因為我們 比較強調個人應當有一些個人方面的選擇。我們也認識到，中國的人口那麼多，經 濟不發達，必須降低生育率。可是作為人權組織，我們覺得實現降低生育率的標準 不應該用侵犯人權的辦法去做。所以我們的報告用國際人權標準來評價中國在這方 面發生的一些事情。所謂國際公認的標準就是去年的開羅會議，有一個宣言，中國 參加了這個會議，接受了這個宣言。宣言主要說，用人口學的指標去決定家庭生育 計劃是不應該的。《開羅宣言》認為，最有效、最有力的降低生育率的辦法就是提 高婦女的地位。所以我們認為中國應該用這些標準，去修正和改善它現在的計劃生 育政策。我們特別關心的是一些用暴力行為強迫做人工流產或者節育的做法，我們 也很關心有一些父母淹死女嬰的事件，還有那些超過「指標」沒有登記戶口的孩子 不能上學，沒有相應的醫療待遇等等各種各樣侵犯人權的情況。總之我們不反對家 庭生育計劃，而且還認為政府有責任為民眾提供一些避孕方法，但是絕對不應該用 侵犯人權的方法去實行這個政策。 記：您的意思是不是反對控制人口的目標，反對的是政府採用的侵犯人權的做法。 實際上從英國的馬爾薩斯《人口原理》開始，人口控制問題就成了一種科學，而不 是共產黨的計劃生育運動。 索：在中國人的圈子裡，一般人說起計劃生育政策就覺得不能批評。我個人認為我 們應該對這個問題進行很公開的討論。我們認為中國官方沒有報導過那些侵犯人權 的事情，也不允許有這樣的報導。我想需要一個很公開的、很充分的討論，經過這 樣的討論，社會可以決定採用什麼辦法來實行這樣的一個政策才是最好的。在《人 與人權》雜誌的最近三期中連載了一篇很有意思的文章，是印度的人口學家Amarty a Sen寫的「人口—幻想與現實」。在這篇文章裡，作者比較了印度兩個邦與中國控 制人口增長的情況。在印度這兩個邦，現在很強調給婦女提供教育和就業機會，也 提供一些免費醫療，大約有二十年的時間沒有用什麼強迫性的措施了，印度的辦法 就比中國的強制性辦法有效。我覺得文章的這個結論是很值得討論，很值得研究的 。用太強迫性的，讓人反感的一些措施去推行計劃生育政策，會有一些負面的效果 。在印度也曾經有過這樣一個時期，強迫做節育手術，結果是生育率很高。在中國 ，降低生育率當然是越快越好，可是要用尊重人權的辦法去做，就是通過一些教育 ，通過提高婦女的地位來做。長期來看這樣會更有效，對社會更有利。 記：您是《人與人權》雜誌的編輯，據您瞭解，這個雜誌在中國可以看到嗎? 索：可以看到，我們每期都要寄近五百份到中國去。我們雜誌裡中英文內容都有， 人們也知道我們這個雜誌。我還聽人說《北京之春》在大陸也有人看到。 記：最後我想問一下，您是不是覺得一個美國人在「中國人權」組織中的工作很有 意義? 索：我出生在紐約，但在英國長大並接受教育，我在倫敦大學東方與非洲研究部學 習中國政治，後來又到中國生活和工作過。為中國和為人權而工作，都是我認為有 意義的事。人權運動是國際性的，我們「中國人權」的成員來自世界各國，雖然工 作範圍限於中國，可是人權工作的意義是跨越國界的，是為所有的人權受侵犯者服 務的。 記：謝謝您對我們的讀者作了如此生動的談話。□