民主是一個建設過程 ——訪吳國光博士 亞 衣 吳國光，原《人民日報》評論部主任編輯，中共中央政治體制改革研究室研究員 ，一九八九年二月來美，「六四」事件後參與發起組建「民主中國陣線」，被中共 當局開除中共黨籍；一九九五年七月獲得普林斯頓大學政治學博士學位，現在哈佛 大學從事博士後研究。在應聘即將前往香港中文大學政治系擔任教職之前，吳國光 博士接受了記者的訪問。 研究生從政 亞：在您離開美國之前，想請您就中國當代社會政治的重大問題發表一些看法。您 是否先簡單作一個自我介紹?——儘管許多人對您很熟悉。 吳：我出生在山東省沂蒙山區，父親是一般幹部，母親是小學教員，因為不是農村 戶口，所以高中畢業後到農村「接受再教育」，勞動了兩年，後來又到工廠做了一 年工。一九七七年考上北京大學中文系新聞專業，二十歲了，第一次離開老家。一 個很深的印像是站了一夜的火車到北京——不是坐火車。畢業後考到社會科學院研 究生院新聞系，三年後得到碩士學位，留在社科院給院長馬洪當秘書。我不習慣作 秘書工作，半年後提出離開。回到新聞界，到《人民日報》評論部，主要是寫社論 和評論員文章。我在讀研究生時候的專業就是政治評論，導師正是《人民日報》的 評論部主任范榮康。 亞：在您以往的經歷中，曾經為中共中央總書記趙紫陽起草了一系列重要的文字， 比較直接地介入了八十年代的中國上層政治活動。您能不能對這一段歷史作一個回 顧? 吳：一九八六年秋天，趙紫陽要組織政治體制改革研究，鮑彤出面找了一些人。他 到《人民日報》，希望報社推薦一兩個年輕人，報社提到我，鮑彤就注意看了我的 文章，把我要到「政改辦」。直到八九年二月出國，我基本上在「政改辦」和《人 民日報》兩邊，主要的工作在「政改辦」，在趙紫陽和鮑彤那裡，但是在《人民日 報》我也掛名，重要的文章、社論我也寫。 亞：「政改辦」是中共中央的機構?它與「體改所」有什麼關係? 吳：「政改辦」的全稱是「中共中央政治體制改革辦公室」，層次更高一些，趙紫 陽直接領導，鮑彤作主任。八八年後改稱「中共中央政治體制改革研究室」。「體 改所」主要是搞經濟體制改革，掛在國務院「體改委」。體改所所長陳一諮本人也 參加「政改辦」。八九年我到美國參加哈佛大學尼曼學者項目，本來這個項目是八 、九月份開始的，我提前在二月來美國進修英文，也就未捲入「六四」，如果我在 國內，免不了捲入其中。 亞：在「政改辦」的工作中，您覺得自己是一個文字工作者，還是可以就實質性問 題發表意見的? 吳：我覺得可以就實質問題發表意見。當然這裡面有不同的狀況，有些文件不是一 個領導人可以決定的，比如像十三大報告；還有一種則是比較短小的領導人講話。 十三大政治報告趙紫陽一個人也決定不下來，整個起草班子是一個很大的組織，領 導人是鮑彤，我是成員之一。報告不過一兩萬字，寫了一年之久，可見寫的過程就 是一個研究問題和形成政策的過程。在這個過程中每一個參與者都可以提出自己的 看法，但如何確定下來，主要是決策層的意見。在另一種比較短小的領導人講話中 ，起草者就實質性問題發揮作用的可能就大得多。比如我個人參與的一九八七年五 月十三日趙紫陽的講話，這個講話結束了當時正在進行的所謂「反對自由化運動」 ，把胡耀邦下台後一度停頓的經濟改革和政治改革重新啟動並推向新的高潮，這是 左派恨之入骨的講話。這個講話形成的過程，先是趙通過和鄧的交流，決定要講這 麼一個話，然後告訴鮑彤要準備講話，我作為講話的主要起草人，執筆寫這個東西 ，具體的論點要充實，這就是一個可以發揮的過程。當然這種發揮不能像一般學術 研究一樣，而主要是一種政治活動，所以要審時度勢，什麼話可以說，什麼話不可 以說，要說到什麼火候，都有講究。 亞：在這方面您自我發揮的餘地大不大? 吳：在意識到政治文件的特點之後，發揮的餘地還是很大的。政治文件的特點不是 在於是否把觀點充分表達出來，而在於是否能使這一觀點成為政策從而在社會上起 作用。當然，在遇到意見完全不一致的領導人，要作者寫本身不同意的觀點的文章 ，那種情況會令人很痛苦。 亞：您有沒有遇到過這種痛苦的情況? 吳：我在跟鮑彤、趙紫陽做事情的過程中沒有遇到這種情況，這是因為我上面有保 護層。比如反自由化期間，《人民日報》有些社論要寫，領導人推，我也就不寫。 回顧以往寫的文字，我覺得有時不能說自己想說的話，但是沒有說自己不想說的話 。 中共「秘密決定」之由來 亞：作為趙紫陽的研究班子，除了應命寫作外，當時有沒有主動提出什麼重大的政 見? 吳：經濟改革的政策制定過程我不太瞭解。在政治改革方面，當時的班子是提出了 一系列重大的政策見解與建議的。在趙與鮑的主持下，這個班子內部氣氛很活躍， 年輕人可以直言不諱地表達與領導人不同的意見。這裡有一個例子。趙紫陽要在十 三屆一中全會上發表作為就任總書記後的第一個講話，但是他忙於開會，沒有提出 自己想講那些話。鮑彤就提了一個想法，說「小平同志的智慧和能力是我們黨的寶 貴財富，我們的一些重大問題的決定要由小平同志最後拍板。」這就是一九八九年 趙紫陽見戈爾巴喬夫公開說的那段話的意思。鮑彤當時提出這個想法，讓我去寫， 我不贊成，說寫不了。鮑彤問我有沒有更好的想法，要我想好了告訴他，他會接受 。還說如果沒有更好的想法，大家再商量。我當時沒有能力從總書記宏觀的角度提 出什麼新的想法。後來鮑彤就告訴我，他為什麼要這樣提，因為在一幫老人中，鄧 小平要比其他老人更支持改革。在他們都要來干政的情況下，趙作為新上任的總書 記，好比一個媳婦要侍候好多婆婆。把鄧小平抬出來，可能會減弱其他老人對改革 的干擾。所以從政治上看，只能這麼講。當時我被鮑彤說服了。雖然從我個人來看 ，鄧小平應該全部退下來，不應該干擾政治，但是在現實的政治衡量下，應當如鮑 彤那樣說為好。我就按照鮑彤的意思起草了講話，鮑彤修改後交給趙，趙就在十三 屆一中全會上講了。這就是所謂「中共黨內有一個秘密決定，重要事情由鄧小平拍 板」的由來。 亞：現在回過頭來看看，您覺得當時鮑彤的主意出得如何? 吳：我覺得這是現實政治的制約，理想的狀態是所有老人都不干政，但這不可能。 當時趙紫陽和鮑彤過高地估計了鄧小平在改革上，尤其是政治改革上對趙紫陽政策 的支持。另外他們也不擅權術，可能沒有考慮到，雖然在中央委員會上通過了這種 說法，在關鍵時刻趙似乎可以「合法」地取得鄧的支持，但是其他老人對現行的政 策的反感也會因為這種講法而增大，他們還會用「非法」手段來干政。後來在社會 矛盾激化的情況下，鄧與趙的分歧越來越大，這個講話沒有起到預期的作用。 亞：從現代程序政治的角度來看，這種強調非職務個人作用的說法的錯誤還是明顯 的。 吳：是的。問題在於現實的中國政治不是一種程序政治或民主政治。我們不能從理 念來衡量，說不應該這麼作。其實如果作一個比較仔細的分析，趙的這個思想還是 有制度化的內容在裡面的。如果沒有制度化的思想，那就是要找誰就找誰，完全是 人治政治，就像「六四」時鄧小平把常委找到家裡開會那樣，根本不需要中央。趙 是想讓中央委員會認可，合法給鄧小平一定的決策地位。 很少意識形態束縛的趙紫陽 亞：根據您直接的體察，您對趙紫陽或中共其他領導人有什麼特別的評價? 吳：我想把趙紫陽作為一個中共領導人來評價，不涉及私人品格。趙的特點是很少 有意識形態的束縛。有人說鄧小平沒有教條的束縛，但是鄧還提出了四項基本原則 。據我所知，趙是想了各種辦法想把四項基本原則的束縛解除掉的。趙曾經講過， 四項基本原則最主要的還是黨的領導吧，其它的一些是不是可以不提?在有些人看來 ，堅持共產黨的領導就是一黨專制，有什麼好的?但是我覺得如果不搞社會主義，沒 有馬克思意識形態的束縛，共產黨的領導的改變餘地也可能就大得多，這是一個漸 進過程。 趙還有一個特點是對中國社會弊病的瞭解比較深刻，對細節也很熟悉。他是從最 基層的官員做起，逐步到中央的，對於整個運作過程中官僚化的毛病出在哪裡，可 以用什麼辦法解決都比較瞭解。這裡有趙個人的聰明，最主要的還是他長期在實際 工作中思考過這些問題。在討論政治體制改革時趙也總是不斷提一些問題，問美國 在這方面用的是什麼辦法，戈爾巴喬夫有些什麼做法?這方面具體的例子很多，我以 後會把它整理出來。 亞：這樣的領導人是否比較重視個人的經驗? 吳：趙也比較喜歡聽學界的意見，尤其是年輕人的意見。有人指責趙紫陽經濟改革 就是聽幾個研究生的意見，把中國搞壞了。這個批評忽略了一個現實因素，就是中 國改革的整個知識支持系統對國情瞭解相對比較少，對西方的東西知道得也不多。 在這個系統之中，青年學者較少傳統經濟學束縛，對西方經濟學學得比較快，對制 度創新比較有勇氣，不依靠他們，難道去靠原來以《資本論》起家的老學者?依靠胡 喬木和鄧力群?趙這樣的領導人願意聽年輕人的意見不是壞事。如果鄧小平與年輕人 有更多的接觸的話，也許會更開放一些。事實上趙紫陽也不是只聽年輕人的，比如 對五十年代「包產到戶」專家的杜潤生，長期擔任國家體改委副主任和黨組書記的 安子文，趙也都非常尊敬和倚重。甚至還有姚依林，趙在經濟上財政上遇到重大問 題一般都首先和姚依林商量。外界認為趙是改革派，姚是保守派，兩人坐不到一起 。實際上趙承認姚對中國的財政經濟問題是內行。一九八八年價格改革引起社會上 的搶購風波時，趙主動提出改變價格改革的方案，第一個打電話就與姚商量。趙比 較注重聽取不同意見，思想系統比較開放，不被成見束縛。 亞：您與胡耀邦有過什麼接觸? 吳：接觸很少。只是早期在《人民日報》實習期間和後來的工作期間，經常接到通 知說胡耀邦指示要寫什麼東西。胡對報紙工作很熱心，經常發指令，要報紙就一句 話一件事寫文章。而在趙主持工作的時候，不太管報紙。我認為胡比較理想主義， 趙比較務實。胡做事情熱情很高，但基本上用發動共青團員種草種樹揀草籽搞運動 的方式來做事，不大體制化。胡在理想層次考慮問題比較多，趙在實踐層次上考慮 比較多。我覺得現在中國所缺少的不是好的目標與想法，而是實現的方法。在這一 點上趙進了一步，他能夠把理念轉化到實際中去。一九八六年秋天參加趙的工作班 子以前，我在個人氣質上是比較高評價胡耀邦的，在我對中國的體制改革有了比較 多的瞭解之後，我才慢慢認同趙的思路。 亞：在胡耀邦被整的事件上，趙紫陽究竟擔當什麼角色? 吳：我出國後很多人問過我這個問題。坦率地說，這麼高層的領導人之間的私人關 系，即使在我當時所處的圈子裡，瞭解得也很少。在沒有掌握充分的材料之前，我 不能推斷趙在胡下台事件中起了什麼作用。我只能講自己知道的事情。我覺得趙對 胡很尊重。趙不止一次在會議上當著我們這些人的面說，在他們一輩人中間，胡是 他最尊敬的一個。但是趙也沒有迴避他與胡之間的矛盾，趙講過對胡的批評。八五 年趙主持國務院確定了一套經濟改革的辦法，趙出訪歐洲回來後發現胡按照自己的 想法又提出了一些新的點子，就不高興。在八六、八七年趙說到黨政分開時，提到 這些事情，說他對耀邦同志有意見。我覺得他們的矛盾是工作上的矛盾，更深刻的 原因是共產黨體製造成的，但是他們兩人都沒有把這種體制上的矛盾變成個人之間 的深仇大恨。趙也沒有覬覦胡的位子的慾望，趙的經歷、興趣愛好基本上適合於作 實際工作，他不願意談意識形態問題。胡下台，趙代總書記時還多次講到要留在國 務院工作，一些老人還不高興，說黨叫作什麼就作什麼，自己發表什麼意見? 從「體制內」到「體制外」 亞：在從事大量的「體制內」的工作的同時，您也參與了「體制外」的，比如非官 方的新聞改革的活動。就您自身的體驗來說，這兩者是不是可以在同一個主體上很 好地協調起來? 吳：就個人來說，當然可以統一。一個人的社會聯繫總是多方面的，社會角色也是 多種多樣的，今天可以在會議室裡，明天可以走上街頭。在新聞改革中，八八年開 始，老一代和年輕的記者都發表文章，開座談會，要求擴大活動空間。我那時主要 和北京的青年記者和編輯開座談會，要求新聞改革，我們也盡量把座談記錄在報刊 上發表。我們還創辦了非官方的刊物我參加的主要是政論和新聞性的，如包遵信搞 的《太平洋論壇》。我和《人民日報》的一些青年記者還辦了一個《國情研究》， 在湖南公開出版，六四前出版了三期，它的風格是比較務實。我出國前，還醞釀辦 一個《新聞週刊》，找好了掛靠單位，資金也在籌措中。這類刊物資金不靠官方撥 給，人員自髮結合，刊物方針不需要審批，發行也是自辦，不通過官方的發行渠道 ，沒有審稿制度。褂靠單位和被褂靠者的關係鬆散，不過問編輯方針，甚至不過問 營業狀況。 在「六四」事件中，我的朋友無論是「體制內」的還是「體制外」的，都捲入得 很深，像那些到天安門廣場勸學生的「體制外」的學者，「體制內」的吳稼祥、高 山，更不用說鮑彤本人了。實際上我覺得「體制內」與「體制外」也很難分清。 亞：是不是說「官方」、「非官方」還清楚一些? 吳：就現在共產黨的體制來說還比較好分一些。過去中國黨和政府的機器無孔不入 ，是全權主義，無論一個人在什麼地方工作，都在體制之內，包括作家、演員及所 有吃公家飯的。除非當農民，不捧國家的飯碗。現在因為市場化的改革進行了這麼 多年，整個社會空間比較大了。私有的東西，不列入黨和國家管轄範圍內的東西就 多了起來。這樣就比較容易分清「體制內」和「體制外」。在八十年代的情況下還 很難區分，如果講「從上到下」還是「從下到上」推動改革，這樣的講法比「體制 內」、「體制外」的講法要更準確一些。社會科學院的所長們(「體制內」，科學院 過去也算是政府系統)可以走上街頭，這是「從下到上」，一個剛剛畢業的研究生( 「體制外」)去參與制定政策，這就是「從上到下」了。 「激進主義」與中國的未來 亞：記得您曾經說過，「六四」事件標誌著中國社會中溫和、漸進、務實、改革的 社會政治主張的失敗。您批評了共產黨內的「左派激進主義」和反對共產黨的「民 主激進主義」或「右翼激進主義」，認為激進主義的興盛會導致中國的衰落。現在 您在這方面的觀點是否有變化? 吳：我覺得首先要把「激進主義」概念定義清楚。我們都願意一件事情做得越快越 好，包括民主、發展和進步。激進和緩進的區別不是速度問題。激進主義是不管能 不能都要快快做。我覺得有些事情就是不能快。中國這麼大，事情這麼多，共產黨 一黨專制這麼頑固，不是一兩個社會集團想怎麼做就能怎麼做的。社會利益是多元 的，民主就是不同的利益充分表達自己。不同社會集團在這個進程中需要什麼，有 時差別很大。知識分子可能首先需要言論自由，工人則可能是成立工會。實際上不 可能用一個標語把大家的利益慨一化。激進主義的要害是把自己利益集團的特殊利 益誇大，抹殺了其他利益集團的利益。 亞：在現今的中國共產黨內，「左派激進主義」的勢力如何? 吳：相對來說比較小了。九三年夏天我回到國內，在和基層官員的談話中我表示了 一種耽心，說鄧力群那些人還在批黨內走資派，要回到文化革命中的思想體系。那 些基層幹部說這根本不可能。我現在覺得左派激進主義不一定在共產黨內。在中國 社會中，毛主義的回潮還是一種值得注意的情況。鄧小平單線推進的經濟改革給中 國社會帶來很大的不平衡。效率優先，忽視公平，包括地區、集團、個人之間的不 公平，都是可以觸動大家情緒的問題。如果社會上的左派激進主義用毛主義的方式 動員民眾解決這些問題，左右激進主義就可能合流。政治上反對共產黨專制，但是 在價值上同樣很左地反對自由市場經濟，強調政府權力的傾向可能出現。如果未來 中國強調公平而反對一黨專制的「左」加強一些，社會也許就會平穩一些；如果堅 持一黨專制的「左」強化了，問題就比較複雜，社會無序化會加劇。 亞：這種激進主義在大陸內部的政治反對力量中是否存在? 吳：大陸政治反對力量許多處於不公開狀態，我瞭解得比較少；就我所看到的，例 如陳子明等人，是相當理性的，其政策訴求很少激進主義色彩，強調通過憲政，加 強法律的方式要求反對組織的合法存在，相當溫和理性。但是在大陸可能存在很多 我們所不瞭解的組織，他們的訴求可能會激進一些。我覺得根本的破壞力量倒不是 來自有組織的力量，而是來自無組織的力量，比如大量的流動人口，主張溫和理性 的民運組織恐怕也難以整合這些非組織力量。當這些人中間有人以民主為旗號動員 民眾進行反抗政府的活動時，這樣的民運就可能帶有較多的激進主義色彩。 對新權威主義批評者的批評 亞：在海外對於新權威主義的討論中，我注意到您比較獨特的看法，既不贊成新權 威主義的政治觀點，又不同意很多人對新權威主義的批評。請您對此作一個說明。 吳：你的提法非常公允，我表示感謝。很多人說我就是新權威主義者，我在中英文 文獻中都看到這種歸類，我覺得很冤枉，雖然我不要求平反。我想可能是我在爭論 中對反對新權威主義者的批評比較多一些造成的吧。我覺得新權威主義批評者的思 維方式和批評方法比新權威主義者還要落後。在思維方法上，他們更多地用標語口 號代替對現實問題的研究；在批評方法上又泛政治化，動不動就把新權威主義打成 「反民主」。在這兩點上我對新權威主義的批評者持批評態度。我認為新權威主義 有兩個基本觀點，一個是經濟自由化優先於政治民主化，一個是要通過新權威在中 國推動經濟自由化。在英文文獻中，新權威主義是西方一個習用的概念，特指拉丁 美洲在七十年代民主化過程中產生的反民主化的力量。所謂「新」，新在不是家族 統治，不是專制者個人統治，它一般和軍人相聯繫，和有現代化知識的精英相聯繫 。這些人反民主，但是注重經濟發展。在中國，據說鄧小平稱自己是新權威主義， 不過這是從報紙上看到的，所以我無法討論鄧小平的新權威主義。我討論的是吳稼 祥他們的新權威主義。我和吳稼祥是好朋友，就我個人的瞭解，他對於民主的承諾 一點也不亞於在海外講民主的人。吳稼祥本人已經以他參加八九民運的經歷和坐三 年牢的事實證明了這一點。 亞：您回國有沒有見到吳稼祥? 吳：見到了。他被釋放後作生意，在商言商，現在也不願意談這些學術上的問題， 商做得也很艱難，當局不斷找他麻煩，他又書生氣。他當時為什麼要主張新權威主 義，鼓吹經濟優先呢?我覺得這是一個學術問題。我也寫文章討論過經濟自由化與政 治民主化的關係問題。我在學比較政治過程中，有一次考試題就是問這個問題。所 有的經驗表明，沒有一個政治民主化是建立在非市場化的經濟上面的。可以說經濟 市場化自由化是政治民主化的必要的但不是充分的前提。中國是沒有一個自由化經 濟基礎的國家，首先只能從經濟自由化做起。我們不可能在一個沒有經濟自由化的 中國得到民主政治。所以我覺得從這個角度看，新權威主義的思路並不是錯誤的。 至於怎樣得到經濟自由化，我不贊成新權威主義的理論。中國的經濟自由化是中國 的民眾獲得個人經濟自由權利的過程，不是某一個人賜予的，不是一個新權威推進 的。如果有權威人物的配合，這個過程會更順利，那是另外一個問題。新權威主義 還有一個不足，就是沒有強調經濟自由化和政治民主化的關係。所以我覺得在中國 的情況下，不能說新權威主義是反民主的，只能說在它的理論架構上沒有把從經濟 自由化到政治民主化的過程充分地論述出來，而把經濟自由化會帶來政治民主化這 個假設當作了一個不言而喻的前提。 亞：您是否認識上海的蕭功秦? 吳：我不認識。我看了蕭功秦的一些東西，如果說我對吳稼祥的新權威主義還理解 的話。那麼我比較不太認同蕭功秦的新權威主義或新保守主義。 以自由為導向推進現代化 亞：在您的政治理念中極其推崇自由主義，這是知識份子很感興趣的。您可否作進 一步的說明? 吳：說來話長。簡言之，八六年之前我是一個馬克思主義的革命論者，在參加了政 治體制改革的研究，比較深入瞭解了中國的政治體制之後，我才開始逐漸成為一個 自由主義者。 我在鄉下和農民一起吃紅薯干，推獨輪車時才發現中國是這樣落後、愚昧。進工 廠以後，我覺得比農村更黑暗，工廠的組織化程度高，人身依附比農村厲害，農民 還有一點小自由。我開始讀馬列六本書和馬克思、恩格斯傳。當時我的一個基本判 斷就是共產黨作為一個統治階級在壓搾工人農民的剩餘價值。我苦悶的是，無論工 人和農民都不像馬克思說的那樣有革命性，那樣富有理想主義色彩和獻身精神。我 感到馬克思對社會弊病的分析是正確的，但是他設想的改造社會的道路很渺茫。上 大學之後，我比較多涉獵各家各派學說，從古典的到現代的，包括法蘭克福學派和 新老「三論」。大學後期形成了比較激進的民主社會主義思想。用的還是馬克思主 義的方法，階級分析和剩餘價值，認為共產黨是一個新階級，只有通過革命運動把 它推翻，中國才有希望。 對自由的原始的追求促使我在大學期間在《讀書》雜誌上發表「學術自由自由談 」，此文直至「六四」後官方還在批判。我提出馬克思主義不能成為神聖的教條， 要在與其它學派的爭鳴中受到批評。為了批判馬克思主義，我在研究生期間作的一 件事就是通讀中文版的《馬克思恩格斯全集》。這成了我入黨的主要原因，人家看 我整天讀馬列著作，很要求進步。讀完全集，我對現存社會持一種極端的批判態度 ，認為現在的共產黨完全不是馬克思主義的。現行的社會制度正是馬克思所批判的 。但是我覺得馬克思的東西太烏托邦。雖然接觸了一些西方自由主義思想家著作， 但是並未找到依托。 八六年參加政治體制改革後，我開始感覺到政治實際上是一個現實的利益分配， 權利分配問題，認識到制度問題的重要性。當時鮑彤向我們推薦的第一批書中有一 本就是《聯邦黨人文集》，結合現實闡述了自由主義的基本政治概念。在比較深切 地接觸了政治實踐之後，我過去所接受的自由主義思想找到了立足點，自己整個思 想狀態就轉向了。 亞：看來是實踐把您導入自由主義。 吳：自由主義是實證的理論，不是空洞的概念。一些人講自由主義，往往對自由的 價值層面強調得太多。我想強調的是自由主義在思維方式上的特徵，它是一種現實 主義的思維方式，在講每一個人的自由的時候會想到別人也會要自由。人和人的自 由構成了一個不可解決的矛盾，通過法律的形式來制約；國家可能把人民的自由剝 奪，就要對國家機器分割；如果說三權分立的方式是一種縱向的分割，那麼，週期 性的選舉等等就是橫向的分割。這樣，在看來有無限張力的個人自由的基礎上就發 展出一種收斂的政治制度。 亞：您從個人對自由的追求，說明民主政治社會制度的基礎，換一種說法，自由比 民主更為基本。 吳：更有本源性。自由主義從個體出發，從看得見摸得著的地方出發，然後推出整 個體系。比如從經濟自由到言論自由，有一套完整的推論體系；從自由主義設想出 來的制度非常不具有理想性，是很切實的，當然不是完美的。如果每個人都具有完 全的自由，世界就亂套了。自由主義在強調自由時候發現了一個自由的悖論：每個 人的自由可能是對他人自由的妨礙。所以任何自由權利都必定是一種有節制的自由 ，就是制衡。我認為，民主制度是為了解決這種悖論而設計與演進出來的政治機制 。 亞：程序性的民主制度成了從個人自由要求生發出來的東西。 吳：民主是少數服從多數，而依據自由的原則，少數並不是因此而沒有權利，所以 自由是更加根本的東西。如果沒有自由，民主容易演變為暴政，因為沒有一套保證 少數人的權利的機制。任何民主制度的實施都有一套保護個人自由權利的機制。否 則民主就虛假。共產黨的民主集中制的虛假就在此。在中國，我主張以自由為導向 推進中國的現代化，我相信對於自由的熱望是今天中國大眾的最大心願，在對於自 由的追求中，中國民眾必定會自然成長出進一步的政治參與要求。 民主的要害在於建設 亞：您在一些文章中多次說過，民主的核心是制度問題，而不是思想、道德或文化 的問題。請您就這個問題再談得仔細一點。 吳：在中國人的思維中比較缺乏制度化的概念。institution，很難用中文來翻譯， 其涵義比中文的「制度」廣得多。我強調製度是一個非道德、非文化、非思想層面 的東西。有一種說法無論在海外還是在中共當權者那裡都很流行，就是認為中國老 百姓的素質太差。當權者說因為老百姓素質差，所以不能搞民主；文化精英們說中 國老百姓素質差所以要好好教育他們。我覺得這些想法極其荒謬。人如果都是聖人 ，要民主有什麼用?民主就是建立在通俗的「人性惡」的基礎上的，因為每個人都要 為自己爭利益，所以要建立民主制度來保障並制約。我覺得根本問題不在於中國老 百姓的素質如何，而在於通過中國老百姓為自己爭利益的「非道德化」行為造成一 種制約的架構，包括制約當權者。中國的當務之急不是在思想上教育老百姓，也不 是在道德上讓大家完善。商業上的不道德需要法律系統，有了法律系統，中國社會 的運作水平就會大大提高一步。從人性惡的角度看，人們鑽法律的「空子」是必然 的，問題在於法律制度是否在不斷完善。 亞：就本來意義上說，民主的制度架構與老百姓的素質沒有任何關係，也許只有技 術上的關係。 吳：今天中國老百姓的素質可能比美國兩百年前建國時候老百姓的民主素質要高的 多了。當然，問題的根本在於中國民眾素質如何不影響民主制度的建立。 亞：國內有一陣子提出的「新啟蒙主義」似乎比較看重民眾素質的提升。 吳：我對「新啟蒙」的提法不太以為然。現在有些人批評知識份子缺少勇氣，缺少 道德反省。我覺得中國知識份子的根本問題恰恰是常常把自己打扮成一個啟蒙者的 角色。現在有人又把自己當做中國知識份子的裁判者。這個角色更可怕。這種思維 方式可能是中國知識份子的弊病所在。 亞：在民主化問題上，您似乎一直強調「民主的要害在於建設」，強調民主化是一 種建設的過程。 吳：記得對毛澤東的一個說法，我從上小學開始就百思不解。那就是「不破不立， 破字當頭，立也就在其中了」。而經驗告訴我們，炸毀一個舊房子，新房字並不就 會自動建立；如果要建立新房子，題中應有之義當然就要除去原來的舊房子。所以 我認為是立字當頭，破在其中。中國現在的制度大家不喜歡，需要解決一系列具體 問題。比如中央和地方的關係，民族問題，大家爭來爭去，主要還是要找到一種方 式，這就是建設。要建設一種新的機制，比如有人提出聯邦制，這就是建設。當然 不光是提出一個概念，還要解決誰來推動聯邦制，怎樣建立聯邦制。最近國內出來 的人常常談到中國的治安問題，這裡也有一個怪圈：如果公安能力減弱，治安就惡 化，公安能力加強，個人權利就會被束縛。這就需要找到一種新的方式來解決社會 的自組織狀態，在法律、社區建設、戶口管理等等方面找到新的機制，把它建立起 來。這樣，舊的，以剝奪個人自由為代價的社會控制系統才會解體。不把民主個過 程作為一個建設的過程，社會付出的代價就會太大。 亞：您的意見是否暗含這樣一個意思：作為當權者的反對力量的中國民主運動組織 和個人，在推進中國民主化的進程中應當著眼於建設? 吳：是的。中國的反對運動，民主運動，如果能夠提出一套可以實行的辦法，那麼 你在民眾中的號召力就會很大，就會深得人心。即使在比較成規則的民主制度下， 當權者和在野力量的競爭也在公共政策上表現出來，更何況在中國社會轉型時期， 民眾渴望經濟的繁榮，社會安定，如果反對運動不能提出解決社會問題和經濟問題 的建設性的想法，那麼它在與現時的執政者的競爭中就會處於下風。 亞：不過中國現在也沒有一種容許反對力量合法提出不同政見來參與競爭的條件。 吳：這在國內比較難，沒有政治信息傳播的自由。但是在「六四」以後中國的民運 的重心至少從表層來看轉到了海外，在海外有可能做這個事情，問題在於這個條件 沒有被很好利用。海外民運活動基本上把著眼點放在一個抗議者或鬧事者的位子上 。歷時六年半之久，很少提出關係國計民生的建設性想法。在一些問題的選擇上， 不僅不建設，反而在國內老百姓關心的事情上有破壞作用，這方面我覺得可以做得 更好一些。如果寄希望於民運組織可能比較渺茫的話，由認同民運的個人分頭進行 這樣的活動可能更有效果。 鄧小平之後的中國 亞：從發展趨勢看，在當權的中國共產黨與民間的民主力量或反對派組織之間，是 否可能達成某種妥協、和解，建立起一種「良性互動」的關係? 吳：在鄧小平之後，出現這種機會的可能會大一些。中共內部的分化很嚴重，現在 很難定義誰是中共的當權者。另一方面，誰是民間民主力量的代表?不僅是組織很多 ，想法也不一樣。中共當權者至少到目前為止，還是持一種完全不能容忍異議力量 的態度，在這種情況下當然沒有可能妥協。從民運方面來看，理性的力量基本上處 於一種非組織狀態，而有組織的力量又基本上是一種抗議者的角色。抗議者和當權 者之間也很難有妥協合作的餘地。我認為在中國內部出現權力緊張，派系鬥爭出現 縫隙時，國內和海外的民運力量應當把機會抓住。一旦機會來到，我們要和當權者 作什麼樣的鬥爭，達成什麼樣的妥協，互動到什麼程度，現在就要作好準備。不能 再像「六四」那樣，共產黨內的改革力量和民間的民主力量兩敗俱傷，得益者是共 產黨的強硬力量。在鄧之後，這種機會或遲或早總會出現，如果再一次錯失機會， 整個民族付出的代價就太大了。 亞：您似乎把鄧小平個體的自然死亡看成一個很重要的界線。 吳：這倒不是。有些人認為從一個人是不是死來討論中國大陸前景是很荒謬的事情 ，我覺得如果生活在中國大陸卻體認不到一個獨裁者的死給社會帶來的衝擊，那才 是荒謬的。除非中國是一個民主制度，鄧小平的退出肯定會對中國帶來很大衝擊， 這個衝擊從高層權力結構慢慢延伸下來。 亞：您與王兆軍合作的《鄧小平之後的中國》一書專門討論了江澤民。現在有兩種 說法：一種是認為江澤民已經主導了中共的政治，一種是說鄧小平還控制政治局面 。您的看法如何? 吳：我的看法比較居中。江在中共十四大以來逐漸鞏固自己的權力基礎，開始在共 產黨現存體系內成為主流派，但這並不表示江已經穩固地掌握了領導權力；鄧對現 政權的影響力大大減弱，但是他的像征作用還很大。看來在中國這樣的體制下，在 專制者的最高領導人沒有自然死亡之前，這種像征作用總還存在。專制者的特點是 只有他死了以後權力才能被繼承。 亞：好在鄧小平在形式上已經沒有任何頭銜，這個形式也很重要。 吳：這個形式的重要性在於江澤民他們就可以比較名正言順建立自己的權力基礎。 從中共面臨的複雜問題來說，從中共內部歷來的派系結構來說，江都不可能成為超 乎其它派系之上，比較穩妥地解決社會問題的主導者。鄧不死，對江倒是一個像征 性的保護層。我在你提到的那本書中寫道，鄧小平的死是一聲號令槍，這槍響不響 還是起作用的。槍一響，中共各種派系會採取行動，現在只能說江在未來派別決戰 中的勝算比較大。大陸的民運力量也不會像今天一樣，我相信他們會採取行動。 即使江澤民站穩了，他在未來的統治方式也不可能像現在這樣，他沒有力量採取 毛、鄧的統治方式，江可能起弱勢的領頭作用。 亞：根據您的理論研究和回國的實際觀察，您認為中共有什麼變化?這種變化具有什 麼實質意義? 吳：你的劃界是從「六四」到現在吧?中共從「六四」到現在有兩個特點。一個是面 臨中國社會多元化的變化，非政府，非國家的空間比以往大得多，中共的政策也是 在幫助這個趨勢發展；反過來，這個政權也變得越來越威權主義化了，意識形態的 色彩越來越淡薄，越來越不是借助於意識形態的灌輸，而是依靠國家機器的力量來 整合社會。在這種背景下，共產黨控制面縮小，控制方式上也從群眾動員(依靠生產 隊、居委會)變為依靠國家機器(軍隊與武警)。中共基本上從一個全權主義變成了權 威主義或威權主義的政權體系。從政治學文獻看，這兩類政權的區別是全權主義用 意識形態來改造人，威權主義最多只有一種Mentality，沒有一套意識形態；對經濟 的控制面也縮小了。 亞：最近中共當局宣佈逮捕魏京生，您認為這對於中國國內政治的發展，是否具有 全局性的意義?它是否意味著大陸在人權方面新的倒退? 吳：我不覺得它是一個對全局有影響的事件，大致只是選擇一個時機宣佈對魏京生 的逮捕，並不是中共的大的路線方針有什麼變化，或者權力結構層上有什麼變化。 中心黑體字號(6)全面消解馬克思主義的思想遺產 亞：最近我們收到一些批判馬克思主義的文章。您曾經通讀過《馬克思恩格斯全集 》，研究過馬克思的新聞理論，您認為對作為一個理論家和政治活動家的馬克思， 應當作何評價才比較公正? 吳：在社會政治理想上，馬克思主義是一種烏托邦，我對此最不能認同。但是，作 為一個理論家的馬克思，其思想遺產豐富多樣，影響深遠。現在在西方研究政治學 ，不能不學習馬克思的東西。比如說以馬克思主義為基礎的「依賴理論」曾經主導 六、七十年代的比較政治學研究，流韻餘風至今未消。又比如說，在國際關係的研 究中，馬克思主義是三大主要理論流派之一。其實，及時其它非馬克思主義的流派 ，也或多或少受到馬克思主義的影響。在理論層面，馬克思主義在西方的影響是巨 大的，說實話，這使我在學習西方政治學時頗感驚訝。不把馬克思主義意識形態化 ，不搞泛政治化，一科學態度研究它，這在中國和重要。在這一點上我們可以向西 方學術界學習。在中國，我想強調的是這件事迴避不了，檢討馬克思主義恐怕是一 個歷史任務，是中國的一個宿命。在中國或者把馬克思主義奉為國教，或者把馬克 思主義打到在地，簡單地否定馬克思主義，都不能消解馬克思主義優秀的東西和清 除其負面影響。我覺得各種各樣的馬克思主義、非馬克思主義和反馬克思主義的理 論都可以在一起共同探討，這在中國非常重要。馬克思主義是一個龐大的體系涉及 很多領域，要在各個領域分別討論，一點一點來整理，籠統否定或者讚揚不是好辦 法。 亞：在您的文章中批評過「中國知識份子」在思維方式上的缺點。我不大敢使用「 中國知識份子」這類全稱概念。當您在對這個群體作總體上的評價時，怎樣才能全 面一點? 吳：我贊成你的說法。在西方很難看到一個人寫文章討論整個「知識分子」的。這 無法討論，把什麼人定義為知識份子已經很困難了。從教育程度還是職業?傳統的社 會成分劃分方法要檢討，在中國，知識分子的概念要深化和改變。如果確有一個以 創造知識價值的知識精英集團存在，那就完全不可以把自己看成是一個先知先覺者 。其實精英理論在西方，本來是和馬克思的階級理論相抗衡的。現在我們所說的精 英通常指一個文化精英集團，有些人誤認為自己具有社會指導者或裁判者的功能。 如果要對中國知識分子有一個總體性的批判的話，那就是「請不要以為自己什麼都 懂!」我們不能對知識份子在中國民主化進程中的作用估價過高。中國需要民主，目 前中國農民和一部分工人比知識分子具有更強烈、更健康的民主意識，不要過分誇 大知識分子在中國民主運動中會起的作用。在成功的經驗中可以看到，中產階級在 民主化進程中扮演了重要的角色，而知識分子則是其中很小的部分。從這個意義上 說，中國的農民，由於他們最早從事自由的經濟，發展比較快，可能成為中國中產 階級中龐大的集團，還有就是單獨的非國有企業的經營者。他們的動向比知識分子 更能決定中國的發展前途。中國知識分子如果認為對民主的承諾很大，那麼其使命 也不在於向民眾推銷自己的信念，而是把自己的信念與大眾結合起來，把大眾的意 見表達出來，為大眾的利益找到一些辦法。這樣知識分子作為一個集團也就得到自 己的利益，完成了自己的功能。 亞：「六四」鎮壓事件之後您參與發起組織「民主中國陣線」，後來雖然沒有參加 民運組織，但是一直熱誠地關注著這些組織的存在和活動。您願不願意對海外民運 作一些評論? 吳：當時參加組建民主中國陣線既是一種義憤，是對中共屠殺的抗議，也有信念和 理性的成分，覺得有可能推動反對組織的誕生。從八九年六月到九月的三個月中， 我的希望幻滅了。我看到毛澤東的政治文化遺產非常厲害，一些人對中國現狀瞭解 之缺少，對民主理解之淺薄，我還從來沒有見過。民運組織中不乏優秀人物，但一 些起主導作用的人往往私利高於道德，慾望大於智慧。當時對人的失望是一個因素 ；另外對民主中國陣線的定位也有不同的看法。 在海外，民運組織的一個根本的缺陷是沒有直接面對十二億中國人，可以空談； 也沒有直接面對共產黨，可能變得很虛。我熱誠關注中國的民主事業，對八九以後 海外民運組織狀況很難評價。總體上說是缺少政策和資源，活動方式也有點自外於 廣大的留學生大眾和國內大眾的味道。海外民運有它存在的價值，在西方這樣好的 環境，從學習的角度來說，海外民運還需要學得快一些。現在有些人還不如共產黨 學得快，不如李鵬學得快。當年李鵬是一個劊子手的形像，出不了國門，現在在西 方到處走，在國內講起話來還頗能得到一些人的讚揚，近來我也聽到國內有些人對 李鵬作出了相當好的評價。我從感情上對此難以接受，但這是事實。至於怎樣學習 ，我想很多人不比我愚蠢。 亞：近期來您主要的研究課題是什麼?在中美關係的發展上，您有什麼新的見解? 吳：我在哈佛的博士後研究主要是修改我的博士論文以送交出版。論文的主題是關 於八十年代中國的政治改革。此外還寫了幾篇文章，評論美國的「圍堵中國」政策 。到香港去明年要開兩門課：國際關係和中美關係，相應地，研究重點可能往這方 面轉。有什麼心得以後有機會再交流。 亞：謝謝您接受採訪。預祝您新職上勝任愉快!□