以民主重建中華 ----訪新任台灣立法委員錢達 亞 衣 錢達，原籍安徽，生於台灣；在中原理工學院畢業並服完兩年預備軍官役後，赴 美留學，一九八零年獲得德州大學土木工程碩士學位，為從事土木結構工程設計之 工程師。自一九八六年底中國大陸爆發學生運動時開始，錢達即投身海外中國民主 運動，先後擔任了中國民主團結聯盟監察委員，民主中國陣線監事會主席等職，曾 被授予「中國民聯忠誠戰士」稱號。去年十二月，錢達當選為台灣僑選立法委員； 在不久前來美東演講期間，錢達接受了記者的採訪。 生正逢時 亞：首先恭喜您擔任立法委員。從民主政治的發展來說，您對台灣這次大選如何評 價? 錢：最主要的是，我覺得這次立委選舉的結果表明台灣的選民素質大大提高了。在 以往選舉中出現的悲情與暴力的訴求已經失去了號召力。有人說政治都是黑暗的， 我也不以為任何人，任何政黨可以保證自己永遠不腐化，但是民主政治的關鍵是有 不斷的民意監督，選民可以用選票來選擇政治中的清流，拋棄腐敗者。 亞：您擔任立法委員之後，主要精力當然要放在台灣的政黨政治上。有的朋友因此 耽心您對海外民運不會再給予什麼關注了。 錢：不會的。在我看來，工作有短期和長期之分，有本職工作和職外工作之分。作 為中華民國的僑選立委，我在這一段任期內當然要在立委工作上多盡心。可是，我 一直認為台灣或者中華民國的問題，從來不能跟中國大陸的問題脫節。只有中國大 陸的問題解決了，台灣問題才會徹底解決。否則，永遠是片面的。為整個中華民族 的民主事業工作，是我的長期的工作目標。 亞：這樣說來，擔任立法委員是給了您一個新的施展抱負的機會。 錢：我想是的。在中華民族面臨危機的時候，我可以為了民族的興盛而貢獻一點力 量，非常榮幸。記得有一次我在一位朋友住處看到了中國大陸著名作家吳祖光先生 的墨寶：「生正逢時」。這四個字在我心中引起了非常強烈的震撼，少年時代的我 曾經感歎過自己生不逢時，認為沒有趕上抗戰年代去打鬼子。現在我覺得我們是何 其榮幸地生長在這樣一個時代，我們雖然沒有趕上硝煙瀰漫的戰爭年代，但是我們 在青年時期親眼目睹了共產政權的瓦解和垮台，冷戰的結束，人類走出了核戰爭的 陰影。 「民運元老」 亞：根據您的歷史，稱您為海外民運元老恐怕也不過分。不過您來自台灣，卻如此 深切介入大陸民運，可說是一位特殊人物。 錢：我確實是一個特例。過去很少有台灣出來的青年這樣熱衷於大陸事務。我記得 曾經在紀念《中國之春》十週年時寫過一篇文章，談到過這個問題。我說在我的觀 察當中， 大部分台灣青年心中所想的只是投資賺錢，不論是對統一或台獨，真正關 心的人少而又少。大家主要的關切是只要中共不打台灣，能安心賺錢過好日子就行 。鑒於台灣青年的民族意識淡薄，甚至台獨思想高漲，我總盼望能從長遠利益來啟 發台灣青年，這就是唯有中國大陸的民主化，才是台灣同胞安全與福祉的真正保障 ；只有一個和平、民主、統一的中國，將台灣的資本和技術與大陸的勞力和市場相 結合，才是整個中國的出路，也為台灣未來的發展提供了開闊的遠景。我本人投身 中國大陸的民主運動，就是深信這一代中國青年的前途在大陸，而台灣青年的前途 也在大陸。當時我發現台灣青年的民族意識比較差，而大陸出來的人對中國的抱負 較深，現在我的這句話要調整，今天的台灣青年民族意識在覺醒。當然我的一個基 本看法沒有變，就是一個真正愛台灣的人，要真切關注大陸的問題，大陸和台灣是 不可分的；如果不徹底地解決中國大陸的問題，台灣永遠籠罩著危機。整個中國的 出路，包括台灣的出路是一定要把大陸問題解決好。 亞：您的第二個特點也許是，您在不同的民運組織中都擔任過重要的職務，沒有什 麼派系色彩。 錢：你指的是民聯和民陣，是嗎?在民陣成立時，我就覺得它與民聯相比，在組織背 景上有差異。民聯較少明星，較多苦大仇深的小人物；民陣較多明星，有些人來自 「體制內」。這樣，在心態上兩個組織的成員會產生很大的差別。民聯的有些人會 認為，過去我們受中共迫害時，民陣中的有些人還是中共的「幫兇」；民陣的人也 會說，人家正在轟轟烈烈投身八九民運時，民聯卻在內鬥「倒王」。不過好在兩個 組織的絕大多數成員認同一個大的目標：中國的民主、法制、自由、人權，雙方的 距離就會很快縮短。事實上大家也就很快達成了合作，我只是在其中穿針引線。 亞：據我瞭解，您不是一種和稀泥的角色，而是敢於表達比較尖銳的觀點和意見的 人;但是在民運組織的內部發生分歧或者「內鬥」的時候，您卻多次充當調停者。這 是什麼原因? 錢：我確實多次充當這個調停者的角色。當初在民聯「倒王」事件中，我是最後的 協調人；在《中國之春》的訴訟案中，我也是協調人和見證人；華盛頓會議事件中 我也是協調人。很可惜的是，除了「中春」案件中雙方達成庭外和解，我作為證人 之外，多次協調都是失敗的。 我沒有參與派別鬥爭的一個原因是我一直把一個朋友的忠告放在身上，當我當選 為民陣監事會主席時，這位朋友提醒我，說不要忘記自己是「客卿」，我也一再以 此提醒自己。所謂「客卿」，並不是不要認真投入，實際上我是全身投入的，來自 大陸的民運朋友也對我真心相待，沒有把我當外人；我覺得朋友的提醒是叫我千萬 不要迷失自己，不要產生一種掌權和驕橫的態度，要常常保持一種冷靜態度。我認 為爭名奪利的人都是做不成長遠的事業的，參加一個偉大的事業，不用一種寬宏的 心態和正派做法不行。我一直相信一句話：「不走正道走不遠」。我覺得民主一定 要妥協，可以反制對方，但要遵守遊戲規則，不能用非法手段把對手打出局去。我 承認政治要有技巧，但是我的技巧在於人家舞弊的時候我怎樣與之周旋，而不是我 自己去舞弊，去打擊人家。 亞：說起全身投入，從八六年開始，您就是一個全心全意投入民運的成員了。在這 個過程中您多次被老闆解雇，對此您有什麼感受? 錢：當一個人參與一個事業到一定的程度時，總會發生事業與自己的生計的某種沖 突的。雖然我盡量避免在上班的時候從事民運的事務，但是在到了緊急的時候還是 避免不了。所以我每次出去找新的職業都很容易找到，但是常常幹不到半年就被裁 下來了。加上美國經濟不景氣，老闆要裁員首先是裁那些不安心工作的人。我連續 被裁了好幾次，後來我索性自己幹，可是在美國工程市場，人家全部時間加班干還 幹不好，我這樣不專心怎麼做得好?我在大學期間是非常出色的學生，我的大學同學 現在在工程方面絕大多數比我做得好。 亞：您把民運事業放在家庭生計之上，據說您有一段時間連得生活也有困難? 錢：當民運方面出現一些緊急的事情時，一定會有一個取捨，對家庭失去一些照顧 ，如果這個時候照顧家庭的話，民運方面的事情有可能砸鍋了。我太太從來不參加 民運，但是她對我大力支持，我被老闆解雇多次，她毫無怨言。九三年華盛頓會議 之後，我太太發現生有腦瘤，手術後恢復得很慢，家中收入一下減少，我到現在的 債務還沒有還清。 感興趣的是社會大工程 亞：依您原來在工程專業上的學問，當一個好的工程師是沒有問題的，可是多年來 您的主要精力在社會政治上，這是什麼原因? 錢：我自己的興趣很廣泛，工程也是其中之一。但是在這幾年中，我越來越覺得自 己不應該學工程，我更感興趣的是社會的大工程。從小父親給我的一個觀念是「科 技救國」，要救國一定要懂得科技。可是參加民運多年，我的一個感受是，工程對 國家固然重要，可是有更大的工程----社會工程更加重要。所以我在讀政治、經濟 、歷史方面的書所花的時間，遠遠超過了讀工程方面書的時間。(亞：是不是像當年 中山先生那樣，不從醫而從政?)就是認為醫國家比醫人更重要----可能有類似的想 法。當然在成就上我們比不上中山先生。社會的進化要發明家、宣傳家、實行家。 孫中山是發明家，我們不能做發明家，做宣傳家總是可以吧。 亞：既然把社會當成一個工程，那麼您在這一方面有什麼設計? 錢：我的一個構想是，中國大陸、台灣、香港三股民主力量聯合起來共同為重建民 主中華而奮鬥。海峽兩岸的中國人最終面對的還是怎樣廢除共產黨的一黨專制的問 題，香港是一個不得了的力量，香港同胞非常了不起，司徒華、李柱銘、劉千石、 劉慧卿等等，這些朋友堅持奮鬥很久。我們一定要在這方面聯合起來。當然現在在 組織方面的結盟不能勉強，目前的工作是大家對中國前途在長遠目標上要建立共識 。我認為大陸、台灣、香港民主力量建立聯合陣線的未來不會太遠。 亞：您還主張與大陸學生和學者溝通，研判中國未來的動向，並探討實際問題的解 決方案，在這方面，您有那些具體的設想? 錢：陳一諮先生主持的當代中國研究中心，王軍濤先生主持的中國戰略研究所，還 有加州的二十一世紀基金會等等組織，都對於大陸問題有深入的研究，成就了不起 。不過，學者們的探討儘管非常深刻，但是一般大眾是否能夠接受這類思考?可能會 有些問題。當年孫中山先生所做的重要事情就是把深入研究的成果變為大眾能夠接 受的東西。我想做的事情也是努力把十分複雜的問題深入淺出地轉化為社會民眾的 共識。 亞：您對海峽兩岸的形勢有什麼看法? 錢：我對中國的遠期發展有非常強烈的信念：中華民族一定會站起來!一定會重建， 走向世界的主導地位。這種趨勢將無人可以阻擋。但是在短期內，很令人擔憂。台 灣某些領導人的剛愎自用，共產黨沒有明確走向政治經濟同步改革的強硬態度，使 得海峽兩岸未來的危機非常嚴重。我們目前的奮鬥要有信念的支持。還要有非常的 耐心來對待。 亞：您很早就輿共產黨直接交過手。一九八七年您曾經在上海被中共公安局逮捕審 訊後遞解出境。現在對於您的老對手中共政權和江澤民新核心的情況如何評論? 錢：那時「民聯」總部得知中共當局將審判楊巍，我受「民聯」主席王炳章派遣， 以「中國民聯」代表身份前往上海法院力爭列席旁聽對楊巍的審判，遭到公安局逮 捕。就現在中共的情況看，剛剛重判魏京生，反民主的本性似乎與八年前沒有兩樣 。據我所知，中共的權力鬥爭非常激烈。我希望任何一個未來中國的掌權者都必須 認識到，他不可能長期以黨的利益或者所謂的愛國主義來欺瞞民眾。一定要主動啟 動政治經濟的同步改革，這是中國共產黨的未來的道路。如果我們要避免中國的災 難的話，那就要有剛才講的三股力量，加上海外僑胞中認同自由、和平、統一的力 量，來支持中共改革派，使中共改革派在中共的改革中起主導作用，使死硬派的勢 力消退。 亞：您的意思是不拒絕共產黨內部的改革力量? 錢：絕對不能拒絕。如果一味打倒共產黨，那麼中國的未來的變革肯定就是災難性 的。也要說明的就是不能把希望完全寄托在中共改革派那裡。中國人很容易犯這樣 的毛病：「他是改革派，我們全力支持他。」我們一定要把最終的方向認識清楚。 預計到共產黨改革派可能產生的變質，我們要給改革派壓力，不給壓力是不行的。 亞：從中共近年來的情況看，您認為與六四以後比較有什麼變化? 錢：在中國的政治經濟的發展中都會有起伏。我們首先要觀察到大的潮流，大潮流 沒有觀察好，看小潮流沒有用。中國大陸的大潮流是只改經濟不改政治，這是不行 的。我非常同意白樺當年說的話，只改經濟不改政治，就像一輛車子的兩個輪子一 大一小，車子開快了就會翻車，開慢了在原地打轉。中國就是這樣週期性動盪不斷 。只改經濟不改政治，出現的錯誤的模式是一樣的。開放的初期，老百姓受益，到 中期就出現極度的不平均，通貨膨脹，物價大幅度上漲，老百姓生活水平下降。大 陸當權者口口聲聲說改革，我要問，在人權、民主上面搞了什麼改革? 重新闡揚三民主義 亞：在您以前寫過的「孫中山思想對明日中國的導引」的論文中，您認為海內外中 國同胞尤其是民運人士，應當重新認識孫中山思想，從中得到啟發。您是否主張以 三民主義作為重建中國的思想基礎? 錢：您說的那篇文章是一九九一年參加台灣的民主基金會舉辦「以民主再造中國」 徵文比賽，得了第二名(第一名從缺)。我不能說用思想基礎這個詞，我認為三民主 義有非常高的參考價值。我覺得，中國民主化的前途雖然艱難，但是仍然充滿希望 ；尤其是孫中山先生當年提出的許多理念對中國的未來仍有參考價值；特別是孫中 山先生在整個民族面臨巨大危機時一直抱持的和平、理性、務實的態度和永不氣餒 的堅定意志，是需要深刻體認和學習的。 亞：不知道您有沒有考慮到大陸的一個實際情況，就是三民主義在一般民眾中間的 普及都沒有做到，在大陸有多少人知道三民主義是什麼? 錢：我想這就是我們要做的，即重新闡揚三民主義。孫中山先生的三民主義原本， 由十六篇演講組成，高中學生就能讀懂，深入淺出。未來我們就要從這種普及工作 開始作起。共產黨造成了斷層，但是我們比起孫中山先生當年倡導三民主義時，情 況誰優誰劣?我們的機會比孫中山當年好多了，而且還有實行三民主義的成功的經驗 。 亞：民族主義是三民主義的一個重要內容。從您的經歷來看，您一向秉持愛國主義 和民族主義。您與其他朋友一起組建舊金山海外興中會，還擔任「抗戰史實維護會 」的總幹事。近年來，中共也比較多的舉起民族主義和愛國主義的旗幟。您認為他 們為什麼這樣作? 錢：我認為所有的中國人都應該建立愛國主義的民族情感。可是，愛國和愛黨是有 差別的。如果黨和國的利益明確一致，當然我既愛國又愛黨。如果黨的利益與國民 利益不一致，中共就要認識到這一點並調整自己。否則它的「愛國主義」就是用黨 的利益來欺騙民眾。愛國也不是愛政府。愛國是愛中華民族的同胞，他們的福祉才 是我的奮鬥方向。其它利益與它平行，我非常支持；與之相悖，對不起，就要反對 。對大陸的共產黨和台灣的國民黨，我都是這種態度。 亞：在您競選立法委員的政見中，有「致力研究三民主義之更新與突破，為明日的 中國重畫藍圖」。您所說的「更新與突破」具體所指何在? 錢：這是一個很大的課題。我計劃寫一本書，重新認識孫中山思想，深入探討三民 主義的更新與突破，希望這個工作能夠在我的立委任期內完成。 學習民主沒有捷徑 亞：作為民運的元老人物，願不願意談談對海外民運的看法? 錢：當然願意。我認為中國共產黨的崩解已是歷史的必然，將來在中國民主化的道 路上最大的障礙和敵人，反而會是民運隊伍自身；從事海外民運的朋友們必須一同 深刻反省，自我改造，使自己在中國民主化過程中成為助力而不是阻力。我覺得雖 然海外民運組織一致認為民主化是救中國的必由之路，但是在如何落實民主，解決 中國的實際問題以及民運組織自身的角色定位諸問題上都還不夠明確，今後必須在 這些方面提出清楚的主張，對海內外中國同胞形成強大的說服力和號召力。 亞：您覺得應該如何看待所謂有些人所說的民運「不景氣」的情況? 錢：我覺得海外民運現在雖然處在所謂的「低潮時期」，甚至有人對它不屑一顧， 但是我根據自身的體驗認為，海外民運隊伍中的很多人心中以民主救中國的願望是 真誠的，多年來在理論上的探討，組織運作上的成功和挫敗的經驗，對中國未來的 變革多有很大的參考價值。儘管民運需要檢討、反省和改進，但是我相信大家不會 氣餒。民運有它的存在價值，民運的發展也有階段性。 亞：說起經驗教訓，您認為最主要的有哪一些? 錢：我參加民運以來，長期作監察工作，多年來體認到在民運組織中作監察工作的 困難，民運組織既沒有執法機構來強化組織運作的約束力，又沒有經費對一些案件 作詳盡徹底的調查，我約略地看到了問題癥結所在，民運組織紛爭中最大的問題不 是章程不好，而是到了關鍵時刻，胡打蠻纏，棄章程於不顧。民運隊伍中成員中最 大的問題是共產主義鬥爭文化長期浸漬的毒素。台灣社會比較多元化，台灣青年自 幼起就學習以「合作」為原則。相對而言，在大陸的共產文化中，鬥爭能力是生存 的必要條件，社會是一元化的，在那兒有了權力就有了一切，不管用什麼手段，只 要在鬥爭中勝利了，奪得大權在手，別人都會來依附。可是民主的、開放性的社會 是多元的，權力的來源是自下而上的，人們不需依附權力，一個領袖人物，若沒有 誠信寬宏，是不會得到大家的支持的。所以我覺得還是要學習民主，學會寬容。沒 有寬容，就就沒有成熟的民主。 亞：您的意思是說海外民運隊伍還是要不斷學習民主。 錢：比如，要學會在民主體系中「君子之爭」，開放性社會需要競爭來刺激進取心 ，並維繫整個社會的活力。但是競爭一定要有公平合理的規則，而不是不擇手段的 惡鬥。孔子說：「君子之爭必也射乎，揖讓而升，退而飲，不亦君子乎。」君子不 是不爭，而是競爭時，遵守公平的規則，心中坦蕩豁達，態度有理有節，競爭完畢 後，仍能共聚一堂開懷暢飲，不存芥蒂，沒有怨懣。還有就是要認真學習會議規範 和民主程序。孫中山先生曾經手著《民權初步》，其實就是一本會議規範，今天要 學習民主，就要學習開會的方法。今天在海外從事民運，盡一切努力推動中國的變 革，更重要的是學習民主。如果真有抱負要在未來的中國推動民主，那最起碼得自 己學好民主，實踐民主。 亞：有的記者說您「剛換跑道就跑得飛快」，您自己覺得如何? 錢：我絕對不是有些人說的那樣背棄了民運。說我「換跑道」也不是不可以，不過 跑道換了，方向還是一致的。這就是中國的民主。我盼望全球各地的中國青年，不 論出生在港、台，大陸甚至海外者，都能攜手合作，彙集一起，為一個自由民主的 新中國共同奮鬥。 亞：您的振奮的精神一定會感動許多同道的。謝謝您接受採訪。□