沒有比人性更大的真理 --訪「中國人權」主席劉青 亞 衣 劉青，原名劉建偉，生於江蘇南京，幼時求學北京。一九六五年劉青到山西「插 隊落戶」，為最早上山下鄉的知識青年；一九七三年作為工農兵學員進入南京工學 院土木建築系就讀，一九七六年春積極參與發端於南京的「四五」運動。一九七七 年劉青大學畢業，被分配在某飛機製造基地，次年回北京治病及聯繫工作調動事項 時，介入北京「民主牆」運動，成為民辦刊物《四五論壇》的創建者和召集人之一 ，隨後又擔任民刊和民眾組織聯席會議的召集人。一九七九年十一月，劉青因援救 《探索》雜誌參加聯席會議的代表魏京生而被北京市公安局關押，第二年未經任何 司法程序判決，即被押往陝西省勞動教養，為期三年。期間，劉青撰寫了控訴書， 托人帶出發表，為此又被中共法庭判刑八年，一九八九年十二月獲釋；但在返回北 京家中後，又被公安局以「非法居住」為借口關押。一九九二年七月，劉青來到美 國，成為哥倫比亞大學的訪問學者，同年十二月起擔任「中國人權」執行主席至今 。當魏京生被中共當局再次判處重刑的消息傳來時，記者在紐約曼哈頓「中國人權 」所在地採訪了劉青。 從文革「逍遙派」到主持《四五論壇》 亞：不久前中共當局對魏京生案的判決中專門提到了「中國人權」組織和您本人。 據我瞭解，在海外的大陸人士中除了魏珊珊外，您與魏京生的關係大約可以說是最 密切的了。您又是最早參與中國民主政治運動的人士之一，我想先請您介紹一下自 己早期的政治活動情況。 劉：我參與政治活動其實很晚。中國的社會很奇怪，譬如在文化革命中看上去人人 都在搞政治，實際上卻沒有幾個老百姓是在搞政治，所有的人只是不敢不關心政治 罷了，關心政治成了逃避恐懼保護自己的手段，實際上大家只是在複述和空喊政治 口號而已。我不願意參與這些被迫的積極和空洞的表態，我在那個時代基本上沒有 參加政治活動，不必說小規模的政治活動，就是大一點的，波及面廣的活動我也沒 有參加。文化大革命有一派叫「觀潮派」，也叫「逍遙派」，我就屬於「逍遙派」 ，什麼組織活動都沒有參加。頭一次參加政治活動是一九七六年的「四五」運動， 運動是從南京發起的，最後在北京形成了高潮，造成很大影響。當時我在南京工學 院讀書，是我們學校第一個參加這個運動的人。很僥倖的是，事後學校清查和處理 運動的參加者，但是沒有輪到我。因為我在學校的發動後就離開學校到社會上去了 ，我在鼓樓、新街口參加演講和辯論。後來在學校按照單位清查時，卻沒有清查到 我，那些始終在學校投入運動的同學成了目標，被迫檢討和遭到處分。 亞：您能不能說一說在民主牆時期的活動以及當時您與魏京生的交往。 劉：大學畢業之後我被分配在陝西漢中一個飛機製造公司擔任技術人員。一九七八 年我到北京治病，同時要求調動工作，在這期間，「民主牆」興起了，我就參加了 「民主牆」運動。所謂「民主牆」最早是一些上訪的人張貼大字報的地方，有很多 人去看。後來一些政治性的大字報也上了牆，便形成了高潮。如有以「一個北京鐵 路工人」名義寫文章，有人以「北京某某號工作證持有者」名義發表文章，像「致 宗福先的一封公開信」等等。當時整個社會對華國鋒和「凡是派」的保守趨勢不滿 ，有一種改變現狀的強烈願望。當表達這種願望的政治性文章出現後，「民主牆」 就形成了高潮，有很多人參加進來，開始有了一些組織形式，例如「民主討論會」 等。趙連誠，曾邦園，李振西，還有後來《探索》的楊光都是積極的參加者。討論 會每天晚上五、六點中之後在西單民主牆前召開。開始是一些小規模的、較鬆散的 活動，後來出現了大的場面，有人演講，有人提問，展開討論。一九七八年十一月 二十七日美國專欄作家諾瓦克來到民主牆前，帶來了一個高潮，他是尼克松水門事 件的兩個揭露者之一。當時他來北京訪問，鄧小平要接見他，接見的當天，諾瓦克 先到民主牆前對大家說，他晚上要見鄧小平了，問大家有什麼願望、要求和要轉達 的話，他可以代為轉達。當時大家在一起湊了二十個問題，交給諾瓦克，他就帶到 鄧小平那裡去了。他當時還說好，晚上會把鄧小平的回答帶給大家的，所以大家很 興奮，民主牆前聚集的人越來越多。 亞：當時鄧小平對民主牆如何評價? 劉：那天諾瓦克真的帶來了鄧小平的話，鄧說民主牆好得很，百分之九十九是好的 ，群眾有話要讓他們說，這是一種民主的形式等等。聽了鄧小平這番話之後大家很 興奮，一批人去遊行，另一批人演講，出現了一個高潮。在這種情況下，民主牆怎 樣繼續下去就成了我和一些朋友思考的問題了。有幾個人認為，要把民主的運動保 留發展下去，我們單靠討論會的形式是不夠的，討論會上激動的話很快就會說完， 需要有穩定的結構，我和徐文立、趙南、楊靖、金桂元等人的一致看法是辦刊物。 有了雜誌，就可以長期穩定地發表意見，於是很快辦起了《四五論壇》，這就是民 主牆的第一家刊物。《四五論壇》有兩種表達形式，一種是全部文章寫成大字報上 牆，另一種是油印本，每期約有四五十頁，印一千多份。後來的民刊也大多如此。 只有《北京之春》搞過一次鉛印本。北島、芒克等人辦的《今天》是精髓《四五論 壇》之後出現的，魏京生、路林等人辦的《探索》是七八年十二月出現的，此外還 有《群眾參考消息》、《北京啟蒙》、《求實》、《求是》等等，還有一家叫《周 恩來》，北京就有幾十家民刊。比較主要的是《四五論壇》、《今天》、《北京之 春》和《沃土》，時間長，影響大。《探索》的時間比較短，但是影響也很大，人 家說《探索》旗幟鮮明，立場堅定，比較激烈，任畹町的「中國人權同盟」也比較 激烈。 民主牆時期與魏京生的交往 亞：您和魏京生的直接的交往是不是還比較晚? 劉：我們的交往開始於民主討論會的活動中，但是沒有直接交談。比較多的交往在 聯席會議成立之後。聯席會議的成立是因為傅月華被捕了，七九年一月八日她在長 安街上舉行了「反飢餓、反迫害、要民主、要人權」的遊行，過了十天，即在一月 十八日她被捕了。傅月華被捕之後，北京市委在各單位傳達文件，對「民主牆」潑 污水，我們也聽說當局要對民主牆動手，在這種情況下，為了生存和自保，各個刊 物和組織就聯合在一起，組成了民主牆各個組織聯合行動的機構，叫「民刊和民眾 組織聯席會議」。它不管各個組織內部的事務，只管民主牆整體的事情和組織之間 的協調，是民主牆比較鬆散的聯繫指揮中心，會址在我弟弟劉念春家裡，我是聯席 會議負責人。每個雜誌出一個代表，我既是聯席會議負責人，又是《四五論壇》的 代表。魏京生是《探索》的代表。在這個階段，我和魏京生的聯繫、接觸與合作就 比較多。我們經常討論救援的事情，民主牆整體的活動等等。魏京生在這些活動中 有很多建議，在對傅月華的援救中，魏京生很積極。 亞：您在一篇回憶文章中提到當時您曾經問過魏京生，除了民主牆活動外，有沒有 其它違反法律的活動，魏京生回答說是絕對沒有。這是不是說您和您的同伴們當時 就有這樣的一個觀念，就是要在不違反法律的情況下爭取民主? 劉：是的。當時我們就認為，如果要在社會上進行公開的民主抗爭，那麼就必須是 和平、非暴力的，武裝暴力是我歷來所不贊成的，當時我對那些主張武裝暴力的人 說，如果你們主張武裝暴力這是你們的權利，我不參與，不過問，不介入。在七九 年我和不少人說過這樣的話。 亞：魏京生曾經被稱為民主牆的激進派，對於您說的這一些看法，他有沒有提出不 同的意見? 劉：魏京生的意見有時比較激烈，但是他只是代表了民主牆的一派意見，這種意見 也沒有違反法律。比如他對中國政府的合法性提出質疑，這也是公民的正當權利。 每一個公民都有權對法律的公正性和合法性質疑，這並不等於違反法律。魏京生從 來沒有提出過要搞武裝暴力的意見。只是在魏京生被捕之後，《探索》的另外一個 編輯楊光，公開寫過號召武裝暴動，拿著機槍上山去的文章。 亞：從您所瞭解的情況來看，魏京生的言論和行動是不是都在法律的範圍中的? 劉：魏京生當時的活動只是局限在言論上發表不同政見。我們之所以對他進行全力 救援，就是因為他沒有違反中國的憲法，他所追求的是基本人權，他的活動只是在 法律範圍內，而且是在我們聯席會議所約定的範圍之內。魏京生有一個特點是，聯 席會議一旦形成決定，他還是遵守的。他在寫「要民主還是要新的獨裁」這篇文章 時，本來是希望作為聯席會議的集體行動的，但是我不贊成，魏京生的意見被否決 了。後來他就把發表這篇文章作為《探索》的單獨行動。在聯席會議上，我要求他 寫完這個文章之後立即給我一份，以便我們發表不同意見的文章。魏京生答應了， 而且後來也遵守自己的承諾，把文章及時交給了我。 亞：即使是寫這樣的文章，也是在法律賦予的言論自由的權利之內。 劉：當然。不僅如此，在魏京生後來被關押的十幾年中，他也從來沒有提要使用暴 力。他使用的方式，全是言論；提倡的內容，全是民主和人權。沒有說到任何暴力 的事情。至於他不喜歡這個政權，希望改變這個政權，這當然是他的權利。共產黨 強迫人們喜歡和接受它這個政權，這是它的邏輯，並不符合現代世界人權的基本精 神。 亞：在您看來，共產黨當時判他的重刑是不是主要由於他寫的那篇文章? 劉：共產黨最早是拿傅月華開刀的，她和魏京生一起開庭審判，開始判得也很重。 後來是魏京生判在前頭，判了以後國際反應很強烈，所以傅月華被改成了兩年徒刑 。這完全是共產黨的隨機應變。這不是最主要的問題，共產黨當時主要是壓制民主 牆，要壓制就要挑選幾個人開刀，起到鎮懾的作用。判魏京生並不是針對他一個人 ，而是針對民主牆的整體，或者可以說是針對社會上的民主意識和力量。民主牆的 存在與共產黨的一黨專制獨裁是根本衝突的，共產黨內部的一派對民主牆採取過利 用的策略，然而旦民主牆的利用價值失去了，民主牆對它的不利因素顯示出來後， 它當然要鎮壓，魏京生等人是它挑選上的對象。 荒唐的中共判決書 亞：您來到海外之後，與魏京生保持了什麼樣的聯繫?中共當局把魏京生與您的聯繫 作為對他定罪依據之一，對此您有什麼看法? 劉：我們可以看看中國政府對魏京生的起訴書和判決書。起訴書中說魏京生「在組 織上策劃將非法組織勢力結合起來，先後與境外的劉青，及曾經因反革命宣傳煽動 罪被判處徒刑的王丹等人秘密串聯，研究所謂的鬥爭策略，共同呼籲美國繼續向中 國施加壓力，」後面還指控魏京生收集受難者名單，對受難者進行救助工作等等。 而在判決書裡面是這樣寫的：「被告人魏京生還曾經與境內外曾經因反革命罪被判 過刑的王丹、劉青等人串聯，研究所謂鬥爭策略」，「將非法組織勢力結合起來， 為陰謀顛覆政府作組織上的準備。」我的反革命「頭銜」是後加的，而「共同呼籲 美國繼續向中國施加壓力」則直接變成了「為陰謀顛覆政府作組織上的準備」。法 院顯然認為向政府施加壓力與顛覆政府是同一個概念。 值得注意的是，不管是起訴書也好，判決書也好，都沒有任何具體的事實。 按照常識，判決書應該由三部分組成。第一是法律根據，第二是事實行為，第三部 分是這些事實行為與法律之間的邏輯關係。有了這三項，才能夠得出被告是否犯罪 的結論。現在我們看到的判決書只有一個結論，既沒有法律的依據，也沒有犯罪的 具體事實行為，沒有行為與法律的邏輯聯繫。 事實上我和魏京生、王丹之間的聯繫主要是電話和通信。打電話是公開的， 信件也是公開的。在魏京生剛剛可以與外界聯繫時，我作為老朋友及時與他聯繫和 溝通是正常的。我們互相發現我們對民主人權的理念都沒有改變，都把中國的民主 人權事業看做是自己的事業。我們過去為此作了努力，付出了代價，今天更不會輕 易把這樣的事業放棄。但是這與中國政府所說的推翻或顛覆政府根本不相干。中國 政府始終沒有提出我們要顛覆政府的任何一點事實行為、組織綱領、計劃等等，哪 怕僅僅是我們的交談，可惜連這樣的話也沒有一句。至於說到我們對中國政府不滿 ，這種觀點我們一直是公開說的，不但我們公開說，連中國的許多官員也在說。任 何有良心和正義感的人都會對中國政府不滿。把「不滿」說成是「顛覆」，很荒唐 。表達不滿，要求改變是人民的權利。而所謂顛覆是用暴力的手段去推翻政府。我 和魏京生以及其他朋友，既沒有這樣的思想，更沒有這樣的行為。 亞：從「中國人權」組織的名稱、宗旨和多年來的活動內容來看，它是一個人權組 織而不是一個政治組織，也不是「民聯」、「民陣」一般的民運團體。在魏京生案 中，中共把中國人權定位為「境外敵對組織」，您作為「中國人權」的主席，可不 可以作一個說明? 劉：我在中共官方的起訴書和判決書中沒有看到您所說到的提法，可能在法庭的審 判過程中提出來過，所以很難準確回答。在中國政府正式的提法中，說過我們「中 國人權」是「敵視」中國的組織。我覺得這種說法反應了中國政府的一貫思維方式 ，它總是將不對它歌功頌德的個人和組織視為敵對勢力。比如象「國際特赦」、「 人權觀察」等等，其實這些組織在世界上信譽非常好，它們對各國侵犯人權的現象 都批評，也經常批評美國。這種批評也使許多被批評的政府不高興，可是沒有一個 政府象中國政府一樣把批評者當做敵對力量。在聽到批評之後，大多數國家的政府 會有一種善意的反映。美國政府從來沒有把「人權觀察」作為敵視的組織，還經常 聽取和詢問這些組織的意見，因為這些組織最瞭解情況，擁有大批精通這些領域的 專家。中國政府不同，它由於上述思維習慣，把「中國人權」當做敵對組織，也是 很自然的。我覺得我們這個組織存在的意義就在於督促政府向好的方面發展，如果 我們象中國大陸的「人權研究會」那樣為政府說好話，還有什麼存在的必要?任何人 權組織都是一個壓力集團，是一個批評組織，我們是國際社會都承認的一個合格的 人權組織。我們雖然在很多地方對於中國政府的違反人權的行為進行強烈的批評， 但是對於它可見的正面的東西，我們也是給予公正評價的，當然我們的批評總會比 較多一些，這是我們這類組織的性質決定的。 中共人權報告自我辯護意識太強 亞：一九九一年，中共政府首次發表了大陸的人權報告，不久前又發表了第二份人 權報告。我想您對此一定會有不少獨特的見解。 劉：我對這個人權報告的一個總體的評價是，它的自我辯護的意識太強烈，為自己 的行為開脫的意識太強烈了，缺少一種在人權問題上認真檢討的態度，處處在說自 己好，而不說自己有什麼不好的地方。(亞：說過一句—「中國的人權狀況還存在著 一些不如人意的地方」。)那麼哪些是不如人意的地方呢?沒有說。說的全是好的。 比如它說「在高度重視人民的生存權和發展權的同時，中國重視保障人民依法享有 各項公民、政治權利，實行和發展社會主義民主政治，這是中國經濟得以迅速發展 的重要原因。」這一說法是很不客觀的。我們知道去年在中國有大量個人向中國的 國家主席、人民代表大會常務委員會委員長，向政府機構寫建議書、公開信，要求 在人權問題上予以改善，對中國的人權作出一些保障工作。這些信件在世界上影響 很大，而中國政府的態度如何呢?凡是在這些公開信上簽名的人，都遭到了不同程度 的迫害。有的被抓，像王丹、劉念春，從去年五月到現在一直「失蹤」，劉曉波也 剛剛才被放出來；有些人則被政府偷偷摸摸弄到勞改隊去了，像北京的精神病醫生 徐永海，還有劉風剛，他們是虔誠的教徒，是北京基督教聖愛團契的成員。他們被 抓起來送勞教，僅僅是為了他們公開提出了一些建議和看法。這些人只是行使了一 小部分公民權利而已。從這一點來看，中國政府的人權報告沒有說服力，沒有使人 感到誠懇和真實，而是給人虛偽的感覺。 亞：在中國政府的人權報告中，人權的主體被籠統指稱為「中國人民」或者「人民 」，而不是個人；而且把一個國家的經濟發展解釋或等同為「生存權和發展權」。 從現代人權理論來看，您認為這裡的問題在什麼地方? 劉：報告的題目是「中國人權事業的進步」，但是它缺乏對人權基本概念的準確理 解。世界人權事業的發展開始於對個體人權的保護。個體的權利如果沒有保障，整 體的權利也得不到保障。當然現在的人權概念也有發展，一些整體性的概念也進入 了人權概念之中，比如生存權，發展權等等，但是個人的基本權利仍然是人權的基 礎。現在中國政府想以整體的生存發展權利來否定個人的具體的權利，實際上這是 它一貫的傳統。共產黨的高官們在過去的幾十年間以「人民」和「革命」的整體利 益的名義對無數個體進行殘酷迫害，一直是堂而皇之，心安理得的。直到文化革命 整到高官們自己頭上時，當國家主席劉少奇也被「革命」和「人民」整死時，他們 對這種以整體名義侵犯個體利益的理論才稍微有所覺悟。現在共產黨又在搞這一套 ，可見這種思維方式改變之艱難。 亞：這種以整體名義侵犯個體利益的理論恐怕比較適合共產黨的統治。 劉：這跟中國的文化習俗也有關係，中國的歷史從來就是忽略個體權利，強調集體 權利。我認為，即使是那種所謂為了民運，為了民主可以損害個人利益的說法，也 是不能接受的。我們要強調的是任何人的人權都不能侵犯，不管是誰，哪怕是共產 黨人，當他的權利被侵犯時也要保護，保護的是這種權利的不可侵犯性，這樣的結 果也就保護了人類整體的權利不被侵犯。 亞：在中國，恰恰是在這些具體的個人權利的尊重和保護上問題最大。籠統來說， 中國人民的集體權利似乎早已經不成問題了，因為人權報告說「中國的一切權利屬 於人民」。 劉：對。「一切屬於人民」，但是人民有代表，所以「一切屬於人民代表，屬於黨 」。 「反革命罪」與「顛覆政府罪」 亞：在對魏京生判決中，中共當局定的罪名是「顛覆政府罪」沒有像以往那樣作為 「反革命罪」；但是在大陸人權報告中又有這樣一段話：「中國的刑法中有反革命 罪，是指危害國家安全、圖謀顛覆國家政權罪，即其主觀上具有推反國家政權的目 的，客觀上有危害國家安全的行為。」這樣又把「顛覆罪」歸入「反革命罪」之中 去了，請您就這一點談談看法。 劉：我想你觀察得很細緻。這是中國在刑法理論和實踐上的混亂。顛覆國家政權罪 在很多國家都有，一個政權當然不允許顛覆。中國政府因為在「反革命罪」上遭受 了世界上長期的強烈譴責，所以一直想把反革命罪變換一個名詞，改成「顛覆政府 罪」，但是這個變換過程沒有實施完畢，在司法上很混亂。如果中國想換湯不換藥 地把「反革命罪」要改為「顛覆政府罪」或者「顛覆國家罪」，那很困難。因為「 顛覆罪」要符合國際上通行的標準，所謂顛覆罪決不是說一兩句不滿的話，寫一些 不滿的文章就算得上的，顛覆必需使用暴力，即用武力奪取這個政府的權力，這才 構成「顛覆政府罪」。否則一概不構成顛覆罪。人們不喜歡中國政府的觀點、言論 不是顛覆，選擇政府的權利是基本人權，是每個人都擁有並有權自由表達的。這是 衡量一個國家是否民主的標準。 亞：對中國國務院新的人權報告，「中國人權」有沒有書面評論? 劉：最近很忙，沒有來得及安排。寫這種文章要靜下心來，仔細研究。而且我們還 缺乏條件，我們沒有可能到中國大陸對人權狀況作仔細調查，獲得精確的統計數字 ，我們又不能像中國那樣信口開河，沒有根據地亂說。我們要反駁中國政府的報告 ，也要有詳細的事實和統計資料，現在我們最多只能舉一些實例來作反駁。 中國人權狀況的進展與倒退 亞：您曾經長期被關押在中國大陸的監獄之中，對中共迫害持不同政見者有深切的 體會，《北京之春》也發表過您的不少回憶文章，就您所知，自民主牆以來或者八 九民運以來，中國大陸的人權狀況，包括對待監獄中的「犯人」，對待孤兒等等， 是否有某種程度的進展? 劉：比較全面的說法應該是，一部分有改善，有進步；一部分是停止的，一部分是 倒退的。有改善的地方是在人民安排自己的吃飯穿衣等生活方面，不再受到什麼壓 力了，也沒有人再來剪頭髮剪褲管了。再有，個人創造和爭取財富方面也有很大變 化，可以盡量利用個人各方面的能力、資源為自己爭取更多的報酬，獲得更多的財 富。這比過去要好。在思想的管制上也比過去要松。過去誰要是不小心在紙上寫了 與毛澤東、共產黨有關的一句話，就可能招來殺身之禍，現在在十二億中國人當中 大概有十一億九千萬都在罵政府，在很多場合都可以罵了，當然不是在大會上公開 罵。這是一種進展。當然這種進展並非中國政府的本意，而是被動的，無可奈何的 ，共產黨已經沒有一九七六年以前的社會鎮壓力量和那麼多告密者了；需要指出的 是，這些進展並沒有法律的明確保障，比如沒有明確在法律和制度中規定私有財產 和這些個人權利是神聖的，政府不可侵犯的。這樣就潛伏著很多危險，一旦政策有 變化，舊的面貌還會重現。 倒退的方面是，一九七九年我們還可以搞一些民刊，胡平他們在大學裡搞競 選，現在這些事情根本不可能。與六四之後比較，一九九四年二、三月份之前，在 魏京生、袁紅冰等人沒有被抓之前，還有「和平憲章」的活動和「勞動者權利保障 同盟」的一些活動。到一九九五年，不是組織活動，只是一些人的簽名活動，提出 一些要求，就遭到嚴重的迫害。在這一方面，從九四年到現在是惡化倒退的。 亞：中共當局重判魏京生對於中國國內政治的發展是否具有全局性的意義?是否意味 著在人權方面新的倒退? 劉：應該說這是一個信號，對魏京生的審判是這樣毫無遮掩，這樣赤裸裸，這不是 針對一個人，單單對一個人沒有必要。這是中國政權想把國內的民主人權意識徹底 壓下去的一個信號。在判決了魏京生之後，這種趨勢還會持續下去，對不同的人的 處理方式會有不同，但是收縮和壓緊的趨勢會繼續，江澤民比鄧小平要保守得多。 亞：剛剛從國內回來的朋友說，中共的媒介對於審判魏京生採取低調，國內的報紙 只是在很小的地方報導了一下。 劉：這說明中國政府害怕了，它不可能像以前搞政治運動那樣大張旗鼓。反右鬥爭 時候的大右派是家喻戶曉的，現在他們理虧心虛，只能偷偷摸摸。 亞：在擔任「中國人權」主席以後，您訪問過世界上很多國家，從全球範圍的眼光 來看，您對中國大陸的社會狀態和人權的前景有什麼前瞻性的看法? 劉：在世界上中國大陸的人權狀況屬於壞的一類，但不是最壞的。比如北韓，其專 制是共產國家中最厲害的；個人如表示對朝鮮黨或金日成的不滿，第二天就會在平 壤消失。高壓下造成的恐怖到處可見，對領袖充滿了虛假的迷信。還有南美、非洲 等一些非共產政權國家中，人權狀況也很糟糕。 亞：我曾經問過不少人這樣一個問題，在中國的現實條件下，在當權的中國共產黨 與民間的民主力量或反對派組織之間，是否可能達成某種妥協、和解? 劉：不能說沒有這種可能性。中國的當權者和民間力量也有互動關係，當然不是良 性的。中國能不能出現良性的互動關係，關鍵在於社會的力量。如果社會的民間力 量很小，政府一個巴掌就可以把你打下去，它不需要和什麼良性互動。只有專制力 量壓不住，壓不死民間力量時，才可能有雙方的良性互動。關鍵是民間社會本身的 發展，只有它才可能消除專制的基礎，當然這是一條艱巨漫長的路。 讓人性在自由的空間中生長 亞：就您的經歷來看，您在大學裡讀的是土木建築，後來也是從事技術工作，是什 麼原因促使您投身民主運動，成為一名積極的參與者? 劉：實際上這不是一個轉變。我學土木建築是政府分配的，我一九七三年是作為「 工農兵學員」上大學的，沒有個人選擇。就我的喜歡來說，我喜歡文、史、哲，而 不是工科，後來我對社會政治感興趣也不是突然的。 亞：民主牆運動失敗之後，您為援救魏京生主動去公安部門「自首」而被當局關押 ，成為民運的「最不妥協」的英雄人物；現在也有人批評您的「溫和」與「妥協」 態度。您自己覺得如何? 劉：民主社會思想多元化。我從來不贊成一些極端的做法，從七九年開始我就是這 樣。在這一點上，我當時就與魏京生不一樣。在聯席會議上我們也有爭論，在如何 實現民主上，我有自己的看法。至於說到妥協，您要看在哪些事情上。在民主人權 的原則方面，我絕不溫和妥協，而是堅持不懈。我在暴政面前沒有沉默，沒有後退 ，保持了人的尊嚴和價值。但是在具體的做法上，我希望有實效，而不是靠煽情。 發洩感情對民主人權沒有實際的作用，要想每一步工作都有實際的功效，就必須採 取溫和與妥協的辦法。或者說要作實事就要溫和妥協，不作實際事情可以任憑發洩 。我常常說政治就是一種妥協的藝術，妥協是民主政治的前提和原則。喊激進口號 的人很脆，有些口號喊出來時並未深刻思考，沒有考慮具體做法。與具體作法相比 ，喊口號比較簡單。 亞：記得您曾經說過，在中國人權問題極有可能先於政治問題得到確認和解決，在 人權上施加壓力是促使僵硬的中國政治鬆動的一步棋，可以為未來的中國政治變革 減少社會震動。您現在的看法如何? 劉：我還是認為人權有可能先於政治得到發展，從實際情況到理論全是如此。今天 中國的實際情況，已經是中國政府不得不對人權問題有所表態，有所肯定，而在政 治上它卻一步不退，一點不松。國際社會對中國施加的壓力也是專注於人權而避開 政治。以中國的另一個政府中華民國為例，也是人權先於政治得到發展的。從理論 上看，共產黨的政權是將權力視同生死的，不大可能首先接受危及它的權力的政治 變化，作為一種無可奈何時的選擇，倒有可能先在不危機政權的人權方面有點變化 發展。這確實是打破中國目前僵局，減少社會動盪的一步棋。而在人民方面，人權 意識比政治意識更容易接受和確立，有不少知識份子撰文或者宣講，無意於置身政 治，但是對人權問題確是一定要講，要爭的。人權體現和表達了人性，世界上沒有 比人性更大的真理，而人性只有在自由的天地裡才可以不被扭曲和擠壓，才能夠按 天性和社會的實際去生長。所以民主政治對於人性的完整真實體現是至關重要的， 民主政治為人性的正常生長提供了一個可靠的空間，使人性得以按天性和社會的實 際發展。 亞：但願您的這種設想在中國大陸早日實現，非常感謝您接受採訪。□