「先天下之憂而憂」的使命感 --訪紐約華僑文教服務中心主任雲中君博士 亞 衣 坐落在紐約法拉盛鬧區的華僑文教服務中心，是許多僑民熟知的地方，從巴黎飛 來此地任主任才半年的雲中君博士，已經在大紐約地區僑界贏得了許多讚揚之聲； 日前，在懸掛著大陸著名畫家范曾所贈條幅的寧靜雅致的辦公室裡，這位來自台灣 的外交官與記者作了長時間的交談。 「僑務就是為僑胞服務」 亞：大多數來自中國大陸的學生和學者，對「華僑文教服務中心」這樣的機構不太 瞭解，您是否可以先介紹一下您現在主持的這個機構? 云：紐約華僑文教服務中心是中華民國僑務委員會在一九八六年三月二十九日成立 的。從八十年代中期起，在海外陸續成立的這種以文化教育中心形式出現的單位， 至今已經有十九個。這類機構的主要工作項目有四個方面，第一是對僑胞、僑團的 聯繫服務工作，不管是來自台灣，香港，大陸或其它地區的僑胞，都是我們的服務 對像；第二是發展文教工作，特別是中文教育。在包括新州、康州、賓州在內的整 個大紐約地區，在我們這裡註冊立案的中文學校就有一百三十三所，我們為這些學 校提供教材和師資方面的資助，每年還有兩次固定寄贈中文書籍及錄音、錄影帶資 料的活動；第三是協助華僑從事經貿活動。僑胞在海外要有一個安定的生活，就要 有自己的立足之地，有一個維持生計的職業基礎。政府在一九八八年成立了華僑貸 款信用保證基金，來協助國外僑胞創業或者擴展自己的業務。我們還輔導華商成立 不同的聯誼性組織，建立多管道的資訊交流途徑，使海外華商得以借助今天台灣經 貿的高度發展，在海外的社區中獲得更加繁榮的發展；第四，文教中心還積極鼓勵 海外僑胞參與主流社會的活動，這些活動可以是文化的，經貿的，或其它方面的。 我們協助僑胞融入主流社會，「落葉生根」，借此擴大他們在當地社會的影響力， 這樣就可以在提昇華人的地位方面作出更好的貢獻。 亞：這些駐外的文化教育機構的建立，與七十年代大陸中國進入聯合國及美國與中 共建交的國際形勢變動有沒有關係? 云：這些機構並不是因為我們退出聯合國而建立的，而是因為僑胞活動本身需要這 樣一個提供文教服務工作的硬體設備，。僑胞在我們這裡可以及時看到台灣來的刊 物，我們也借助這樣的機構拓展中文教育和傳統的文化藝術。文教中心設有插花班 、台語班、英語班、舞蹈班、氣功班、書畫班、電腦班、音樂班、鋼琴班等等，人 們可以到此地休閒，下棋，我們還舉辦各種各樣的學術討論座談。這裡地方不大， 有七千平方尺，還有一個可以容納兩百人的禮堂。 亞：看來大陸搞僑務工作的官員應當到你們這裡來觀摩學習，從細微末節上關心僑 胞的生活和事業，現在中共領事館這種服務性工作似乎太少。你們文教中心與大陸 駐美機構沒有什麼聯絡吧? 云：到目前為止沒有。我們堅守自己崗位的工作，似乎也沒有與大陸機構接觸的機 會。其實僑務就是服務，僑胞的任何要求，凡是我們能夠做到的都要全力以赴。我 們考慮到僑胞居住分散，在有些簽證工作事務比如表格的領取和有關問題的答詢上 ，我們也盡力而為提供幫助，我們不是代替政府駐美辦事處辦理簽證工作，只是提 供一些使僑胞覺得方便的服務。 亞：在發揚中華民族精神和溝通中美文化方面，文教中心有哪些主要的活動? 云：我們剛剛慶祝了中心十年的年慶。過去的十年在拓展文化交流和促進族群和諧 上，我們主動做了很多工作。因為只有文化，才能讓別人來認識自己，靠著文化， 才能建立友誼，提升雙方的關係和瞭解。我們為紐約市立大學皇后區學院提供晚間 課程的場所，附近的韓國裔或者其他族群的文化活動，也經常使用我們中心的設施 ，我們的場地不僅對華人開放，而且對其他人士開放，以維護社區的和諧和不同文 化的交流。今後我們中心將繼續拓展中美文化交流，舉辦各種各樣的學術互訪和夏 令營活動，讓美國人有更多的機會瞭解中國文化。同時繼續加強中文教育。在美國 人中間喜歡中文的人不少，在大紐約地區一百三十幾所中文學校當中有不少美國人 來念中文，這也是很好的交流機會。 亞：這次台灣故宮文化珍品來紐約博物館展覽，影響很大。 云：這是政府策劃了好幾年的事情，終於在三月十九日到五月十九日在美國進行， 除了紐約，還要到芝加哥、舊金山、華盛頓等地展出。選擇具有代表性的國寶展現 在美國人面前，這在促進文化交流方面確實是一個很大的成就。這也是有史以來第 一次台北故宮文化珍寶在國外展出。對外國人來說，中國幾千年的古老文化這次是 眼見為實。 亞：作為台灣政府的派駐官員，您主要的工作對象是來自台灣的僑胞。在紐約，還 有大量來自中國大陸的僑胞，文教中心與他們之間是否也有往來? 云：我在前面說過，從文教中心來說，不管是台灣來的，還是香港或者大陸來的， 凡是使用漢語文的人樂意到我們這裡來，都是我們的服務對象。實際上在美國，完 全是從大陸來的人組成的僑團本身就少，只要願意和我們聯絡，我們總會提供服務 。許多電腦學會、工程師學會或學者聯誼會，還有美國史研究會，化學學會等等與 我們都有密切的聯繫，在這些科技學術團體中我見到過不少大陸來的成員。 平民出身的公務員 亞：雲先生來到紐約任職已經有半年，在媒體上也時而見到對您的活動的報道，我 想請您就個人的經歷向我們的讀者作一個簡單的自我介紹。 云：我的背景非常簡單，沒有任何特殊的地方。因為家境貧寒，高中求學期間就打 工掙學費，在台大讀書時也當過家庭教師。七十年代台灣許多留學生來到西方，我 因為在大學裡專攻英美文學，修過兩年作為第二外語的法文，對法文很感興趣，就 考慮到法國去。那時到法國非常辛苦，吃、住等生活上的開支要比一般留美的來得 大，打工的機會少，限制比較多。我在法國學了九年，才拿到碩士學位和博士學位 。 在我拿到博士學位前的幾個月，國民黨中央希望起用一些優秀的，對當地政治、 經濟、文化有深刻認識的年輕一代，希望我到歐洲去負責海外的工作。我很慶幸， 在念完書的兩個月左右，一回到台灣就被派到歐洲去負責黨務工作。所謂的黨務工 作就是學務和僑務工作。這樣一呆就是六年。一九九一年初我回到台灣，在外交系 統發展，同時也在台灣政治大學國際關係中心任研究員，在淡江大學的歐洲研究所 授課。在台灣的這三年期間，我回到了一面教書一面讀書的比較寫意的生活之中。 一九九三年，章孝嚴先生從外交部轉到僑務委員會擔任委員長的時侯，希望我到僑 委會來服務，那時正好原來的巴黎文教中心主任被調回國當僑務委員會的副委員長 ，所以我就被調到巴黎文教中心當主任。就這樣，我前後有十六年在巴黎生活。 去年章委員長認為我應該到美國來，特別是紐約地區的僑務工作比較複雜，挑戰 性也比較大，而且紐約也是是聯合國的所在地，在台灣需要國際社會瞭解的過程中 ，紐約是我們對外關係的一個很重要的地方。對此安排我也很高興，覺得可以以我 所學的國際關係和英法兩種語言的專長在這個地方服務。總之，我的生活歷程是非 常簡單的，政府看中了我，給了我一個服務的機會，因緣際會，也得到了不少長輩 的指導，從而得到了不少長進。我很感謝政府給我這樣一個機會，讓我得到歷煉。 亞：您在法國讀的是什麼專業?博士論文是什麼題目? 云：我在法國國家社會科學院攻讀國際關係和歷史學。法國的國家博士學位比較難 得到，比美國要難，碩士學位也要有論文，我的碩士論文寫了兩百多頁，博士論文 寫了近五百頁，題目是「中法外交：法國對華政策」，論述了法國在十九世紀末到 二十世紀初對中國的關係。從史學的觀點來看，法國在經貿上面對中國的影響比起 英國來要差得多，英國對中國在經濟上的利益佔有是比較重視的，而法國的影響主 要在宗教上；美國在文化方面的影響比較深遠，美國在一九零八年清華學堂成立之 後，就鼓勵中國的幼童留學美國，這樣對中國文化的影響就比較深遠。現在從台灣 來看，受美國的影響已經很明顯，將來中國大陸也是這樣。在某一個地方留學的人 ，受到那個國家的影響會是很大的。 亞：據說您還有一段從商的經歷，做過珠寶商? 云：對。剛才說過我的留學生活比較艱辛，要讀書，要餬口，我那時又沒有獎學金 。與我前後期具有高學歷的人中間，有些人是得到了中山獎學金來到海外的，如胡 志強、馬英九等。我當時沒有獎學金，所以必須要自力更生。當時留歐學生大多到 英國，到法國的很少，法文也確實比英文難學一些。記得在法國讀書期間因為付不 起房租而多次搬家，住過沒有電梯到達的八層摟的頂樓，生了病也沒錢去看醫生。 我那時作珠寶生意也是為了餬口，感謝上天，我的生意做得還順利，使得生活上沒 有後顧之憂，在艱苦的環境底下終於拿到了學位。那時台灣去法國的留學生沒有幾 個拿到博士學位。 書生從政 報效國家 亞：文教中心是官方的僑務工作機構，但其工作內容又主要是非政治的文化方面。 您是一個讀書人，從書生從政的角度來說，從事這樣性質的工作，您有什麼感受? 云：我在讀書求學的過程中一直有一個堅定的信念，就是中國傳統知識份子的「先 天下之憂而憂，後天下之樂而樂」的使命感。不過我在攻讀博士學位的時候並沒有 預期想當官。我的祖父是清末舉人，在鄉間教書，他希望我父親也當老師，可惜我 爸爸後來沒有教書；後來我爸爸也希望我能當老師，所以我從小就對做老師感興趣 。少年時代我也經常在與鄰居的孩子聚集一起時侯教他們功課。我覺得要教書就要 有學問，這是我自己後來求學多年的動機之一。當然人生因緣際會，後來政府要我 做事，我覺得也很好，這是一個報效國家的機會。我覺得政府需要我的時侯，我願 意貢獻我的所長，如果政府不需要我了，我也會回到學校去。我認為一個開明的有 為的政府，必須網羅第一流的人才。民主政治是精英政治，必須要精英份子來為國 獻策。我很榮幸自己現在有這樣的機會，所以要在自己的崗位上把自己的所學貢獻 出來，要以過去對國家栽培的感激之情來報效自己的國家。 亞：台灣政界的整體文化素質比較高，這是事實。在台灣，在您這一輩同學、朋友 之中，像您所說的知識份子通過從政的途徑來報效國家的意願是否很普遍? 云：在中國，傳統上就有對讀書人的企求，這就是「學而優則仕」，這種觀念至今 還是比較一般的看法，特別對於學法政的人來說是這樣。不過這種傳統說法並不能 完全表達我的心境，就我個人來說，原先並沒有這樣強烈的願望。在我這十幾年的 公務員經歷中，是不同的前輩，不同的長官在安排我，如果沒有這樣的安排，我在 今天就不會得到這樣的機會。 亞：知識者的這種取向可能與一個政府是否處在上進或進步的狀態中有關。記得在 大陸，在相當多知識份子中間，哪些喜歡向官方和權貴靠攏的學人反而很難得到大 家的尊重。 云：台灣這幾年，在經國先生到李總統的領導下，度過了最困難的時期，成功地進 行了「寧靜革命」。在經濟自由化，政治民主化和社會多元化上，有了很大的發展 。這樣，知識分子進入政府機構，就是一個難免的趨勢。我們可以看到在美國和歐 洲，著名大學教授也被延攬到政府機構中去。現代民主政治當然需要精英，而精英 也須從學界中找到。我想中國早期的「學而優則仕」的觀念在西方現代環境中也得 到證實。 亞：從精英聚集的學界尋找政界精英，這從統計上說完全合理；如果大陸中共的政 治局委員和中央委員中有一半以上成員擁有博士或碩士學位的話，中共政權肯定會 面貌一新。不過，就個體而言，以前我聽說台大校長當了國防部長，不久前又有傳 言稱諾貝爾化學獎獲得者李遠哲教授可能要當台灣的行政院長，我覺得從個人的學 術成就和世界科學技術史的角度來說，也許會是一個很大的損失。 云：我個人覺得，學術界與行政部門出身的人的區別，在於是理論與實務之間的差 距；如果誰能夠把理論和實務方面的能力結合起來，那他就是一流的人才。比如基 辛格，先在哈佛教書，後來當國務卿，做得很好。最令人擔心的是實務缺少理論的 基礎，而理論又沒有實務經驗，這樣就使人遺憾。我個人的見解是，在政府單位要 負責一個部門，哪怕是一個小部門，只要當一個主管，就要具備以上條件。如果只 有實務經驗而沒有理論基礎，可能在看問題時侯不全面深遠；如果只有理論而沒有 實務的基礎，也確實令人擔心。我常常舉拿破侖的例子，他比較勤於學習，常常在 吃早點的時侯邀請一流學者來共進早餐。實務家需要理論家知識的配合，換言之， 完全是理論方面出來的人也需要實務方面見長的人來配合，兩方面的人需要互補長 短，才能做好事情。 摒棄歷史包袱 用談判代替對抗 亞：您在法國取得了國際關係和歷史學博士學位，從歷史學和國際關係的角度來看 ，在台灣海峽兩岸關係的未來發展上，在中華民族的統一上，您有什麼見解? 云：從歷史的觀點來看，我一直深刻體會到，中國的現代化跟知識份子有密切的關 系。二十世紀以來，留學生在很大程度上主導了政府政策的走向，從台灣的經驗來 說，這一點更明顯。其實大陸也是這樣，早期留歐美的、留日俄的精英，都與當代 政治有密切的關聯。從知識份子，精英份子的培養的角度來看，一般來說是二十五 到三十年是算一代，二十世紀一批精英份子來主掌中國的政治，差不多是二三十年 一個輪迴。台灣已經是持續性的了，從六十年代初開放公費留學，到八十年代自費 開放，留學的風潮更多元化。在大陸，八十年代的開放成果，要到下一世紀初，大 概是在二零一零年代吧，這些留學份子才能在中國的政治舞台上浮現出來。在這些 人浮現出來以後，他們受到西方的影響和民主觀念的熏陶，治國理念就會表現出來 。依我個人的觀點來看，新一代的精英份子可以摒棄共產黨傳統的歷史包袱，這個 時候，兩岸的精英在觀念上會比較接近，很可能就是當年在海外留學的同學，那麼 雙方的關係也可以談得更實際一些。這是從歷史學角度得出的看法。就現在的情況 來說，兩岸關係的改善恐怕還是很難，共產黨第一代的鄧小平雖然已經不在台上， 影響還是存在，傳統的政治影響和歷史包袱在「第三代」身上還存在。所以要整個 摒棄這些包袱，有進一步的發展，大約要到二十一世紀之初，那時不管具體的人事 如何，溝通和談判將會更順暢。 亞：不久前中共多次在台海地區舉行軍事演習，其公開的理由之一是為了警告「台 獨」勢力。對此，您的看法如何? 云：我很樂意站在一個公務員的立場上來談這個問題。中華民國一九一二年在南京 成立，到今天一九九六年，其首在台北，這政府有它的延續性，這是無人可以否認 的事實。我所瞭解的是，今天的中華民國有效的管轄的領土是台、澎、金、馬。如 果有一天，台灣兩千一百萬人民超過百分之五十的人要更改國號，我想政府會尊重 「主權在民」的事實。不過，目前是百分之五十四的人讚成李總統領導的中華民國 。我想，就像法國可以有人主張科西嘉完全獨立於法國之外一樣，有人主張是一回 事，人民的投票又是一回事，我們是言論自由的國家。從另一方面來看，今天台澎 金馬實際上是一個行使主權的獨立政治實體。所以我們在提到這個問題時，總是說 兩岸的政府在現階段是兩個政治實體。所以當有人從台灣的政治光譜列出「明統」 ，「暗統」，「明獨」，「暗獨」這些問題時，我的瞭解是，我為中華民國政府工 作，這是在百分之五十四的人選出來的李登輝總統領導下的中華民國政府，其行使 主權的範圍目前是台澎金馬領土。 亞：作為外交官，您的言論難免有職業上的限制；作為學者，我們似乎還可以討論 得自由一些。 云：從國際關係的角度來看，關於兩岸的統一，我特別要反映一個強烈感覺，這是 基於我十幾年在海外服務的體驗。我覺得今天台灣在政治的民主化、經濟自由化和 社會多元化的發展上很有成效。作為一個富裕的政治實體，其主要構成成分是中產 階級，它需要的是安定。在民主政治的發展中，安定是小市民和中產階級最需要的 。台灣需要安定和發展，任何阻止台灣發展的力量都會使台灣人民不滿。在過去的 幾十年來，兩岸從沒有任何接觸到八十年代開始的非官方的海基會、海協會的接觸 ，可以看出台灣的民間和政府都有一種善意的接觸的意願。有了接觸才會有瞭解， 溝通和互相補充。過去的八七、八八年的開放，從一兩億美元增加到兩百億美元的 貿易額，到台商的兩百五十億美元在大陸的投資額，可以看出這種良性互動的成果 。現在看來兩岸之間還是有差距，尤其是大陸對台灣不瞭解，這次中共進行的導彈 演習，在台灣和整個海外引起強烈的不滿。這種不滿中共應當瞭解。早期的投資者 看到的是兩岸的良性互動，甚至兩岸人民婚姻上的結合，而現在看到的是飛彈打過 來，中共的那種想教訓人家的態度使得台灣人民裹足不前。 從台灣近代史看，晚清的馬關條約曾使日本統治五十年，現在中華民國政府在台 灣也整整五十年，這種歷程，無論是說本土化也好，還是說對中華情懷的懷念也好 ，我們總覺得，今天台灣對中國大陸有一種強烈的防範心理，這是因為中共不讓台 灣在國際上有活動的空間。所以我覺得在未來的兩岸的關係發展上應該用談判代替 對抗，用經濟村(現在不是流行世界村的概念嗎)來代替政治區域的劃分。這對於未 來發展是一個重要的觀念。台灣很樂意與大陸來往，中國大陸對台灣需要安定和發 展這一點上可能要稍微更瞭解一點，給台灣更多的空間。今天台灣的中華民國政府 也承認，將來要在統一問題上與中共不斷取得一個共識，取得與中共談判的機會， 可見在台灣的民主化的過程中已經充分顯示它的善意。因此在兩岸關係上，既然用 合作來代替對抗的政治理念是未來國際局勢發展的大趨勢，那麼中共就要以更大的 耐心和關心來聽取台灣人民的心聲，瞭解台灣需要安定，不希望受到威脅，希望在 國際社會上大家比較能夠聽到兩千一百萬人民的聲音，獲得應該有的身份和地位的 心理。對這一點中共如果能夠稍微瞭解的話，那對兩岸未來的統一和良性互動，就 會有一種積極的影響。 亞：說起未來，也許將來世界上國家都會消失，可能是一些保持不同的經濟和文化 特點的區域和地區的相互往來。 云：沒錯，將來的發展大致是這樣一種狀況。今天歐洲的國與國的藩籬就逐漸不明 顯，大家暢通無阻，這邊的學位那邊可以承認，那邊的工作權利這邊也承認，歐洲 的護照在共同體通行。在各個地區的互惠互利和合作中，國家的觀念會慢慢淡化。 台灣人民自由意願的表達 亞：不久前在台灣舉行了歷史上第一次對中華民國最高領導人的選民直接選舉，請 您對這一事件作一個評論。 云：今天有兩千一百萬同胞以百分之五十四的選票選舉李登輝先生當總統，說明李 先生堅持未來中國的統一，堅持希望與中共有溝通的機會，是正面的，符合大多數 台灣人民的需求。這次選舉的重要意義，在於「主權在民」使得李先生有更多的談 判籌碼。在這一點上，中共無形中也幫了李先生。原先我們估計李先生的選票會超 過一半，因為有四組候選人，票源會分散；但現在的結果比一半多出四個百分點， 比預期的還要好，我覺得李先生確實在台灣人民的心目中是可以領導台灣的，這完 全是台灣人民自由意願的表達，這一點非常重要。這個表達的結果可以讓李先生對 中共當局說，人民自決的結果中共應當予以尊重。中共未來對於李先生應當有溝通 ，舉行高層次的談判，讓李先生領導的台澎金馬的政府能夠在海外有一個活動的呼 吸的空間，這對兩岸都有好處。民主的基本原則就是多數決。英文這麼說：Democr acy is majority vote， if the majority are insane， then the sane must g o to the hospital。民主是一個多數決的制度，如果大多數人發瘋了，那麼少數的 正常人就要到醫院裡去。今天不管怎樣，我們應當尊重選舉的結果，我想中共對此 應當有很好的體認。中共發言人說這次選舉是台灣「地方階層的選舉」，這種語言 會使人覺得中共以大老自居，過於強調別人次你一等，這對於台灣恐怕是一種不合 理的看法。 亞：在中國民主化的進程中，台灣是一個很好的示範，它所經歷過的，基本上是大 陸將來要經歷的，包括這次選民的直接選舉總統。 云：今天在深圳和上海一帶的經濟特區，也是學習早期台灣的高雄加工出口區等等 ，模式是一樣的。我也希望大陸能像台灣一樣，盡快來一個全民的選舉。 亞：您能不能談一談對大陸政治、社會、文化的發展與變革的看法? 云：中國大陸在八十年代開放以來，在經貿發展方面確實令人刮目相看。我在法國 時，一些國會議員受中國大陸政府邀請前去訪問，他們與我在言談之間都有一個深 刻的體認，就是說一個政權要維持，需要開放、民主。有人說大陸經貿的開放會不 會影響到政治的民主化，我說這是相輔相成的，政治的民主化可以使得經濟開放發 展，經濟的發展也可以使得政治進一步民主。這是互為表裡的。中國需要現代化， 民主、自由、人權是現代世界的趨勢，如果中共能夠體會到這一點，給大陸同胞更 多的人權民主，這個政權就會脫胎換骨，有比較穩定的發展。中國大陸經濟的發展 已經讓世界各國感覺到一種競爭性，對這一點應該予以正面的評價。台商在大陸有 兩百五十億的投資，當然希望它的經濟蓬勃發展；我們也期待大陸在經濟發展的同 時，推進政治的民主化，我們希望所有中國人都能免於戰爭，免於災禍，免於貧困 ，免於恐懼。 亞：江澤民作為中共第三代領導人，他的基礎文化背景相對於毛澤東、鄧小平一代 來說要高一些，您認為在這樣類型的領導人主政的過程中會不會發生與毛、鄧時代 不同的大的決策性變動? 云：我們實在還看不出他有什麼實質性的變動。至少在中共的憲法上，馬列主義、 毛澤東思想還是主導思想。中共分第一第二第三代，照我看鄧小平嚴格地講還是第 一代的人物，鄧小平今天還相當掌握大陸的權力。我想，如果沒有拋棄共產黨的包 袱，江澤民的表現還是脫離不了共產黨的傳統。在中國的傳統文化裡面，我們可以 看到人民對政治的興趣不大，「天高皇帝遠」，中國有百分之八十的農民，這種農 村文化對政治的參與意願本身就比較低。如果中共政權能夠在經貿改革的同時，給 大陸人民更多表達的機會，我想是可以朝一種穩定的方向發展的，從目前來說，我 還看不出來中國大陸政治有什麼明顯的改變，也許我的認識不夠。 讀書人的憂患意識和使命感 亞：您在法國求學和建立事業長達十六年，經歷了一個來到海外的留學生通常都要 經歷的過程。在這一方面，您有什麼體會可以與這裡的留學生談談? 云：我在海外留學，工作前後二十幾年，有所體會，就是不管在哪裡留學，心路歷 程都一樣，都有聽起來讓人心酸的故事。留學的目的是什麼?無非是為了追求更高深 的學問，瞭解世界各國的長處，將來回去為自己的國家服務，不管是在經貿、政治 還是學術方面。我個人粗淺的經驗有以下三點：第一是一定要把自己的專業讀好。 有很多人在海外攻讀一段時間之後，在新的誘惑下就轉行，或是半途而廢，這是很 可惜的事情。我覺得要把自己的專業念好，念精，不要做半瓶醋。很多留學生到歐 洲幾年，混了一個學位回去，現在有後悔的感覺，因為該國的文化藝術語言他都沒 有學好，瞭解的只是皮毛，這對以後的發展確實是一個很大的阻力。所以留學生在 把目標釐定好後就要全力以赴；第二，就是不管到哪個國家，都要吸收當地的文化 歷史，政治典章制度等等，不要只顧自己的專業，要把自己融入當地的文化社會， 這倒不是說一定要成為那個社會的人。他山之石，可以攻玉，歐洲美國都有它的優 點，遺憾的是很多人太專攻自己的專業，很少與外界接觸；最後一點，讀書人要家 事國事天下事，事事關心。對今天海峽兩岸的關係，對國際局勢，我們都要有強烈 的使命感，有一種憂患意識。湯因比說到二十一世紀是中國的世紀，對這一預斷， 我們若期待它的來臨，必須現在就修身養性，做好準備。我們要關心自己的國家， 關心周圍的環境，關心未來中國人在世界的地位，也許這講比較冠冕堂皇，但這確 實是中國讀書人應當有的憂患意識和使命感。 亞：就您來說，留學時期的學習內容與現在的職業內容倒是比較合拍的。 云：我曾經寫過文章介紹歐洲政黨的運作，比如總統制，內閣制，總統內閣雙軌制 等等，在歐洲有比較久的政治傳統。與美國相比較，歐洲許多國家是弱勢的政黨聯 合起來組成政府，政治比較多元化，從其中可以汲取一些經驗用到我們的政治制度 中去。另外我比較關心的是台灣和歐洲的關係，我也寫過一些文章，論述歐洲對中 國的政策，台灣怎樣加強與歐洲的關係，這也是我的專業的延伸。從十九世紀末到 二十世紀初歐洲人對中國的看法談到今天歐洲的對台政策。我們四九年撤退到台灣 ，五零年與英國斷交，六四年與法國斷交，六七年與比利時斷交，七九年與美國斷 交，這是我們外交關係的艱難時期。在沒有正式的外交關係的情況下，台灣如何與 這些國家加強聯繫和來往?這些都是我所關心的話題。我的興趣所在是歷史，從歷史 的觀點看，知識份子在中國現代化過程中扮演什麼角色?我沒有時間完全從事學術方 面的研究，精力基本上集中在公務方面。依據平常的觀察，把過去的專長更理論化 ，發表值得大家注意的論著，也許要在將來回到學校中去完成。 對民運朋友的不尋常感情 亞：據我所知，您在法國工作期間就與來自大陸的海外民運組織和個人有過聯絡， 在紐約工作期間也結交了一些海外民運的朋友。 云：一九八九年天安門事件的時侯，我正好在巴黎服務，當時有一大批從中國大陸 出來的民運份子來到巴黎，法國正值社會黨執政，而且又正好遇到大革命二百週年 紀念，為了彰顯人道主義和自由、平等、博愛的立國精神，法國政府對中國大陸的 持不同政見者表示了積極的支持態度。我對這一事件的瞭解比較深刻，也接觸了非 常多的大陸朋友，包括萬潤南、陳一諮、嚴家祺、吾爾開希、李祿、艾端午等，我 與這些人建立了深厚的情誼，也表示了台灣民間的關懷。當時台灣同胞對中國大陸 的人民追求民主自由的壯舉比較關切，這種關切，很多也是通過三民主義大同盟或 中山學會進行的，我當時是中山學會的秘書長。范曾出來得比較晚，我們常接觸。 到美國後，也結交了不少朋友，如王若望、胡平、徐邦泰等人。 亞：海外僑胞在「中國之春」運動開始以後，尤其是一九八九年天安門運動前後， 曾經給予海外民運很大的聲援和支持。我想知道，現在在僑界，在您個人，對海外 中國民運的現狀有什麼看法和希望? 云：我在八九民運之後就發表文章，向我們的政府提出建議，對於大陸同胞追求自 由民主的精神，一定要給以最大的鼓勵，表示台灣同胞的關切。很遺憾的是此後幾 年，看到了民運人士良莠不齊的複雜狀況，加上民運組織的不和諧，使得各方面的 支援發生分歧。記得我在一九九零年就勸大陸來的朋友先要解決自己安身立命的問 題，也就是要安頓下來，不宜設定太高的目標，說幾年之內大陸政權要垮台，要回 大陸去大展宏圖云云。我希望他們能夠安定下來，學術界的可以在學術上發展，學 生可以繼續讀書，沒有一技之長者可以去打工，如果在歐洲有困難，可以到美國去 發展。我當時就勸一個同學到法國南部去好好地把法文讀好，我對他說讀書才能救 國。一旦安定下來，如果對未來中國的民主還有雄心大略的話，那可以依據自己安 身立命建立的基礎，聯合一些志同道合者幹一番事業。我看到有些人開始風光，後 來落魄。我第二次到巴黎服務時，遇到一個人對我說：「雲主任，想當年您幫過我 的忙，現在請您以同樣的方式來關懷我。」我只能說抱歉，精神和道義上的關懷當 然義不容辭，但是在物質上，八九年台灣民間團體樂意捐獻，委託我來轉達這種捐 獻，今天事過境遷，我無法要求人家再幫忙了。 說實話我對民運朋友有一種不尋常的感情，這種感情是一種真我的流露。因為我 與他們是同一個血緣，同一個文化，我希望他們為了人類的尊嚴而生活，希望他們 順利解決安身立命問題，珍惜來到海外已經獲得的民主自由的生活，珍惜這樣開放 表達自己意見的機會。我根據我親身的接觸，我覺得在民運隊伍中確實有不少傑出 的人才，我看到其中有不少人已經在事業上安定了下來，不少人在學術上研究和提 出如何改革中國的辦法，就像嚴家祺、劉賓雁、萬潤南、陳一諮他們一直在做的那 樣，使我非常佩服。 亞：聽了您的這番話語，我深受感動，謝謝您的一片真情。□