真正的選舉是擋不住的 --丘宏達教授訪談錄 張偉國 任教於美國馬裡蘭大學法學院的丘宏達教授，是國際著名的法學家，曾任台灣中 華民國政務院政務委員，據熟悉兩岸政情的專家介紹，丘教授不但受到台灣當局的 重視，而且也一直是中南海最關注的海外台灣學者。 三月十六日即台灣大選前夕，承蒙二十一世紀中國基金會董事長、斯坦福大學胡 佛研究所顧問吳元黎教授的介紹，筆者接受中國之音電台的委託，在馬里蘭州丘教 授的寓所對他作了一次訪談。 演習旨在顯示攻台能力，政治上是否聰明? 筆者：台灣海峽的緊張形勢，成為最近國際社會關注的一個焦點，很想請教丘教 授是怎麼看的? 丘宏達：現在打大概是不會了，危機主要是台灣民進黨的人，一再說中共沒有能 力攻台，於是中共就表現給你看--他有能力可以攻台，這個恐怕是最根本的原因。 筆者：在您看來，中共的武力威脅，是否達到了它預期的目標? 丘宏達：人民選舉任何國家都會受情緒的影響，在理論上假定民主政治的選舉人 都是「理性的動物」，應該比較客觀的分析一下形勢，實際卻並非如此，即使美國 也有這樣的情形，所以現在大陸展示武力，可能使台灣執政黨的人得票更多，但對 民進黨可能是有影響的，民進黨候選人得票率看民意測驗都不超過百分之七。 筆者：從長遠看，您如何評估這種軍事演習的後果? 丘宏達：對台灣經濟當然不好，多數人雖然嘴上叫不怕，但是心裡還是怕。同時 ，在演習中萬一發生誤會的話，就真得打起來了，一打起來，後果就不堪設想。所 以這樣長期下去，對台灣很不利。 筆者：對大陸連續在公海上進行軍事演習，國際輿論有許多批評，您是法學家， 從國際法的角度，有什麼可以批評得嗎? 丘宏達：公海上他是可以，像最近法國也在公海試核彈，但現在此事送到國際法 院去發表咨詢意見，但那個要點是核子武器本身就是非法，假使國際法院宣佈核子 武器非法那就不能在公海，但是傳統武器還是可以試的，只是你要先通知。然而在 法律上可以的舉動，政治上這樣做是否聰明，那就是另外一回事了。所以美國並沒 有說他非法。聯合國秘書長說，你自己一直說要和平統一嘛，為什麼突然又做這個 事情呢?威脅之下，對台灣的人心是有嚇阻，但是台獨分子專門住在一個地區，而是 混住在各個地區，這樣你把其他人也嚇住了，所以這個是個很大的問題。你把台灣 的經濟搞垮，搞垮就大亂，大亂對他有好處嘛?中國事情還不夠多，還要去多惹些台 灣的事，所以希望能夠停止，你要給台獨分子顯示你有能力，到現在也夠了嘛，不 需要再搞了嘛。 筆者：那在您看來對台獨應該採取什麼樣的對策，既把台獨與一般台灣普通人民 區別開來，又起到阻嚇的作用? 丘宏達：我想這次應該已經夠了，他已經顯示了他有能力，並且導彈還相當準嗎 ，夠了就適可而止，不要做得過分，做得過分何必呢，其他無辜的人也搞在裡頭， 人家都去換錢了，搞得人心惶惶，幹什麼這樣子呢，包括支持統一的也受影響，現 在應該趕快停止。而且你在大陸演習，你請台獨分子去看也可以嘛，不要再這樣子 搞了，這樣搞萬一發生衝突就很麻煩了，就打起來，打起來對大陸也沒有好處，他 的經濟也會倒退，台灣當然更用不著講啦。 先要把局勢穩定下來，將來當然是聯邦制 筆者：台灣與大陸的統一，一直是海外華僑和學人關心的一個問題，嚴家其等專 家學者連續幾年來一直在探討，中國有沒有可能採用一種聯邦或邦聯的形式達到統 一的目標，最近在台灣大選中，也有候選人提出聯邦、國協這一類的思路。 丘宏達：現在談這個還太早，頭一步就像江澤民先生講的先要結束敵對狀態，雙 方關係慢慢正常化，經過相當一段時間後，就比較可以談到統一的問題。現在，第 一階段中共就首先表示他有攻台的能力，現在這個階段怎麼解決都還不知道，所以 談那些恐怕是太早。並且台灣現在的情形都要經過議會的同意，議會有意見他就不 可能同意，所以談這些都太早。現在先要把局勢穩定下來，將來當然是聯邦制，而 且第一步可能是邦聯制度，但是你要中央極權恐怕比較困難，你中央統統都管，管 不好，美國只有二億五千萬人都還是地方分權，所以你要說中央極權的統一不大可 能實現。 筆者：台灣的民主發展事實上已經引起很多大陸人的關注，有人認為最近的文攻 武嚇意在阻嚇台灣的民主發展對大陸的影響或衝擊，對此您有何評論? 丘宏達：至少我們看到，到目前為止並不是這樣的情況，因為台灣總統直選並不 是今天才開始去做，前面國民大會通過修改，改成總統人民直選，他當時也沒有就 嚇阻不准，主要是在選舉中有些人有台獨的言論，並且民進黨大叫他不敢、沒有能 力了等等才引起的。當然對大陸有影響一定有影響啦，在這方面恐怕擋不住，這是 世界上的潮流，大陸開放要出來的人太多了，為什麼別的國家都能選舉，大陸不能 選舉。最近我們研究大陸的情勢，他在鄉鎮這個階段還是有選舉啊，還要慢慢上去 ，頭一階段鄉鎮先有選舉以後，才能夠慢慢到中央，不過選舉一開始你就擋不住了 ，到最後人代會恐怕一定要人民自己選舉。民主他當然是不喜歡啦，但全世界的國 家都是朝這個方向走，我想他也擋不住這個潮流。 筆者：北京在提到統一問題的時候，他們的領導人曾經提出，台灣人也可以在未 來的中央政府擔任重要職務，但是不能作主席、不能作正職。 丘宏達：這個有點荒謬嘛，既然是統一以後實行民主，選到他就他做嘛，哪有規 定哪個人不准做的，全世界沒有哪個國家有這種法律說哪一個地區的人不能做正職 ，根本沒有道理。現在因為都是他操縱嘛，都是放副的，副的多半是沒有用的。我 想他要這樣子根本沒法弄，只有搞得更壞，更不好去跟他談了，談了正職都沒有了 。民主化，誰做正職由人民選舉嘛，要選西藏人做正職就是西藏人嘛。不能夠規定 ......講這種話都是沒什麼腦筋的。 筆者：或許這倒是他的大實話。 丘宏達：對啊，大實話，表示你還是用黨在控制，台灣現在可以自由組黨，為什 麼要到那邊受限制，甚至(限定)政黨的黨員要找多少人，找太多了也不行，哪有這 個事情，我想根本是不可能。不過現在講這個都還太遠。 美國派艦隊用意：顯示有關切台灣安全的能力 筆者：美國有一個台灣關係法，而且在最近的台海危機中，美國也作出了明確的 表示，在未來的兩岸關係中，美國將扮演什麼樣的角色? 丘宏達：台灣關係法並沒有授權美國可以用兵，只是說台灣遭受到威脅的時候， 美國要採取的行動先要國會諮商，但是美國現在還沒有認為到這個程度了，因為他 通知國會，國會才會諮商採取的行動，現在還沒有，但是台灣關係法說了，對台灣 和東亞的和平，是他嚴重關切的事情，條文是很清楚的，「任何企圖用和平方式以 外的方式決定台灣未來的努力，將被視為對西太平洋地區和平、安全的一項威脅， 也是美國重要關切的事件。」所以他現在一再提醒中國。 筆者：美國這次的反應，出人意外的強硬，為什麼它現在要派包括航空母艦在內 的艦隊去台灣海峽呢? 丘宏達：因為派艦隊去到美國總統正式決定作戰，這當中還有相當多的程序，在 台灣關係法中規定，「保持美國對抗以任何訴諸武力和其他強制形式危害到台灣人 民的安全、社會和經濟制度的能力，」前面說過他可以關切，現在假使有這種情況 ，那麼它要保持對抗這種情況的能力，它派艦隊去就是要表明我繼續保持有這種能 力。真正要作戰的話，有很複雜的程序，依照國會一九七三年通過的「戰爭權法」 ，那些條件很嚴，一定要通知國會諮商。美國最近在派到波士尼亞的維持和平部隊 ，是與許多國家一起去的，都費了很大的勁，才得到國會同意。所以不是像一般台 獨分子講的，立刻就可以去，並不那樣簡單。 筆者：有一種說法，兩岸目前的危機是出於兩岸內政上的變化，同時兩岸都有一 個用意是把美國拖進去，您怎麼看? 丘宏達：把美國拖進去，看美國願意不願意被拖進去，美國最怕就是被拖進去跟 中共作戰，越南只有幾千萬人，搞到最後美國只好撤走;大陸有十二億人，美國不會 為了台灣去跟中共作戰，大概是不大可能。克林頓是現任總統，他想競選連任怎麼 還去打仗呢?!另外，杜爾，比較有可能的共和黨候選人，也聲明他不要去打仗。任 何人說要打仗，絕對當選不了美國總統。在這個情況之下，兩岸內政在台灣就是台 獨分子搞的這些，但是跟中共挑釁，台灣執政當局恐怕不會這麼笨。大陸「江八點 」還在，還是和平統一為主，最大的問題是兩岸在事務性的協商方面，一直沒達成 任何具體的結果，頭一次是很好，後來就發生很多問題，弄了半天沒有什麼結果。 所以，中共軍方就藉機會說，我嚇它一下看看怎麼樣。既然「文」的方面江澤民他 們用協商的方式沒有什麼結果，所以他就來嚇一嚇，看看是怎麼樣的結果。這個恐 怕是主要的原因。 對台獨動武的最簡單原因就是中共政權維持不下去了 筆者：我們現在經常看到，美國一面對中共強調我們信守三個公報的原則，一面 對台灣許諾堅守台灣關係法，在中共看來這個兩者之間是非常的矛盾，或者在台灣 看來也不一致，三個公報和台灣關係法的內在關係到底應該怎麼評估? 丘宏達：政治本來就不是照邏輯發展的，一個人的每個行為都是按照邏輯的，會 受到情緒、還有自己利害關係的影響。在一九八二年的八月十七日台灣軍售公報中 ，美國已經明確表示：無意支持兩個中國、一中一台，這個已經很清楚了;但是根據 台灣關係法，對任何以武力方式改變台灣的現狀也是他關切的事項，所以在這種情 況下它只有對台灣用台灣關係法，同時他以「八一七」公報讓台灣知道，美國不支 持台獨，並安撫中國的心。但是台灣發展民主的話，台獨者還是可以發表他的言論 ，並且在選舉時他通常可以得到三分之一的選票。因為民主只是個程序，並不表示 多數人的決定就對，所以在此情況下就很困難，最後還是要靠在台灣地區中國人的 明智決定。各方面的學者再三說明，你要獨立中共一定動武，因為最簡單的原因就 是中共政權維持不下去了，一定垮台，那麼一個省都可以獨立，絕對大亂，但是他 們不相信，台獨者經常說，中共沒有能力犯台，這次中共就表示給他看，我有這個 能力，已經弄到你台灣島的邊緣了。假使一般人民還是受台獨影響的話，最後就有 可能要發生衝突了。最根本的問題還是台灣獨立運動的問題。 筆者：在美國的心目中，台灣究竟應該是一個什麼樣的地位和形態? 丘宏達：這點他並沒有說明，只是一再強調對解決台灣大陸糾紛要用和平方式， 至於什麼樣的形態他就不管這個事情了。中共方面疑心病就很重，認為什麼要圍堵 中共，這恐怕都是不大通的理論，美國還有本事去圍堵中共嗎?這個想想就應該清楚 的，美國也是民主國家，很多言論都有，中共就偏偏挑那些，於是對美國就不信任 。美國自己的事情都管不了了，還有時間去圍堵中共?圍堵中共誰來參加?東南亞國 家肯定不會參加，俄國現在跟中國也友好，不可能有這種事情。但美國你不能禁止 人家發表這種言論，我看這種言論統統沒有用，是一些右派分子想藉此發洩其情緒 。 筆者：從未來的前景看，台灣關係法還可以給台灣何種幫助? 丘宏達：只能提供武器啊，但是賣武器現在也面臨著一個問題，台灣的國防預算 一年已經到一百億美元，跟大陸差不多，有人說比大陸還多，這樣子長期下去經濟 上沒有辦法支持的。所以武器不斷地買，經濟上會發生問題。可是美國除了賣武器 以外，並沒有說它要出兵啊，這要跟國會商量，再根據憲法的程序來決定做什麼事 情。台獨分子的兩個前提，一個是說中共不會對台灣用武，第二個用武的話美國會 來。我們認為這兩個都不能成立，中國是可以用武，中國用武美國不一定會來，他 是看當時的情形。 筆者：最近從台海危機發展形勢看，中共表現出不理性的做法，使得美國輿論批 評不斷升溫，也有人擔心中美之間是否會發生一場新的冷戰。 丘宏達：美國在中國還是有很大的經濟利益，依據專家的估計，到公元二０二五 年中共整個經濟的總值，大約跟美國要相等，因為他人多，所以個人的人均收入還 是美國高，可是他的生產總值是相當可觀的，所以打仗事實上對中共沒有什麼好處 ，倒是對日本最有好處，中國起來資助日本，美國也需要資助日本，日本在經濟方 面弄成了大東亞經濟共榮圈，在大陸也想把美國的勢力排擠掉，所以打仗對大家都 沒有好處。雖然這樣，有時還會打仗，這就得小心。輿論到底有多少用處?有用是有 一點用，但是弄到真得要去打仗死人，恐怕輿論就會轉過來。現在台獨分子看到這 些輿論就很興奮，有什麼用?情緒好一點，但是真正到厲害關頭，每個國家都是顧他 自己啊。所以歸根結底，最大的問題還是在台獨分子對台灣不切實際的主張、輿論 。 台灣在某種程度讓步，談判就不是很有利 筆者：大陸從「江八點」到試射飛彈、軍事演習，對台政策在過去一年裡起落很 大，您看原因是什麼? 丘宏達：內政方面就是有繼承的問題，在此時刻，誰在主權方面讓步，最容易受 攻擊。具體你在經濟方面說做得怎麼好，很難馬上看得出來，主權方面一讓步，就 立刻被人家攻擊。在有問題的時候，最容易攻擊對方的就是你出賣主權，所以江恐 怕也有很大的困難，也管不住，因為主權弄出問題來的話就很難，但是他現在並沒 有說真的要打，只是演習一下，向台獨分子證明，它有攻台的能力，這個方面他怕 一發難收。 筆者：我們看到另外一個現象，一方面大陸的人大會議通過了九五計劃，將要把 軍費的增長率從百分之二十降低到百分之十一點三，一方面則是軍事演習的溫度在 升高。 丘宏達：是有矛盾，但是執政的人最重要的是他能生存，軍隊方面當然不希望預 算減少，現在要把人數減少而去提高素質和作戰能力，這就一定要在武器方面改善 ，所以要爭預算也是它要演習的一個目的，剛好台灣又有台獨分子在鬧，正好給它 一個很好的借口。實際上是很不幸的事情。 筆者：面對北京的這樣一種壓力和政策的不穩定性，台灣除了已有的表現以外， 是否還有其他的選擇餘地? 丘宏達：其他選擇就是還是要去談那，去談「江八點」裡頭說的在一個中國原則 下結束敵對狀態，這一點因為前一陣子「李六點」要中共先放棄武力，這個是不可 能的事情，中共就把它解釋為他被拒絕。但是最近要中共先放棄武力再談的先決條 件，李競選的言論已經不再提了。現在最大的問題恐怕是一個中國的原則，中共表 示要回到一個中國的原則下才能夠談，怎麼樣叫回到一個中國的原則? 筆者：回顧李登輝訪美之前中共一直在提的所謂「三通」、一個中國的原則，台 灣方面的回應並不如期望的那樣積極，可是在演習期間和最近的一個時期，台灣提 出「三通」和一個中國的原則都是可以討論的，這算不算是台灣的某種讓步呢? 丘宏達：當然是某種讓步，但是另外方面給中共軍方更大的鼓勵，說你談了好幾 年都沒有任何可能實現的成果，我演習一下立刻就表示意願要談了，所以這個是很 糟糕的事情。在這個之前，台灣搞大陸政策的人犯了很大的錯誤，就是在事務性的 談判中要去夾雜政治問題，所以在這種情況下你要跟他談就不是很有利。 北京訴諸民族主義，台獨剛好是打擊對像 筆者：外面經常議論，現在大陸的民族主義和傳統意識形態的結合，也使得大陸 在處理台灣問題上表現出某種不夠冷靜的態度。 丘宏達：後共產主義的社會，唯一能夠維持政權的越南，北韓，北韓是隨時可能 垮台的，另外就是古巴，與中國大陸加在一起就是人們說的「四國幫」，都很危險 ，在這種情況下，唯一能夠號召人民的不是共產主義，只能一方面利用民族主義， 一方面加緊經濟改革。在此情形下，南斯拉夫垮台後，米羅什維克就是用民族主義 的情緒--建立大塞爾維亞，才維持住這個政權，當然受到聯合國的制裁，很困難， 現在也不得不讓步。在大陸現在的情況之下，恐怕沒有什麼人相信共產主義了，一 方面它炒股票，跑馬都要開始了，根本就不是共產主義;經濟改革它是有相當的成就 ，當然這樣一般人民就不會有大的不滿，另外就是訴諸民族主義，台獨剛好是打擊 的對象，他去討伐台獨--漢奸，這個東西你很難反對啊，所以台灣方面假使有這種 台獨思想人太多的話，遲早要打一仗。 筆者：遲早要打的這一仗可能會出現什麼後果?如果這種軍事衝突發生並沒有達到 北京預期的目的的時候，是否反而可能促成台獨? 丘宏達：就像紐約時報記者佛利德曼所講，台灣的地位就在中國邊上你不可能搬 的，你即使宣佈獨立，中國當時一時沒有打，他也不會讓你安心的，他攻台灣說穿 了也不要用什麼兩棲登陸，這些東西我覺得是不大通的，他跟你放個飛彈就夠受得 了，經濟就垮掉了。不能去打這個仗，也不能挑起對中共作戰。現在中共的唯一借 口就是民族主義，他不能說你台灣治得很好所以我現在不准你這樣弄，他自己都說 不出來。現在台灣偏偏想看美國，美國在越南出兵五十萬，到最後不行他就走掉了 ，所以這個東西根本就不可能。還有中國十二億人怎麼弄?美國的基本戰略思想是不 能跟中國大陸發生戰爭，因為你打不贏的，你贏了一次他第二次再來，你又不能去 佔領中國，怎麼佔領?日本陷下去就拔不出來了。同時，美國跟中共作戰，沒有人有 興趣的。 筆者：現在大陸經常將台灣的執政當局與台獨混為一談，所以有時他對台灣的一 些政策和做法，提出的批評也都是往這個方面上綱上線。 丘宏達：一方面從前台灣對兩岸的來往限制過多，台灣人到大陸有八百萬，大陸 到台灣這幾年只有六萬，多半是唱戲演藝等到台灣去攢錢的那些人，糟糕的是限制 他們的高級人員不能來，所以他有權決定事情的對台灣不太瞭解。 民主的話，就是人民要什麼你就得去弄，但是，是否人們要的東西都是合理的， 這就很難講了，由多數決定。現在中共最忌諱就是兩個，一個是聯合國的事情，另 外一個就是要國際活動空間。聯合國的這個，大家稍微有些頭腦的人都知道，不可 能的事情嘛，中共建交國家有一百五十個，台灣只有三十個，怎麼可能?聯合國就靠 投票啊。照台獨分子講的，新的國家要安全理事會推薦，中共有否決權，不可能的 事情嘛，中國還要把這個事情看得很嚴重，他不是很瞭解這個情勢，就是每年胡鬧 一陣，大家也曉得沒有什麼可能性。與其他國家建交、到其他國家訪問，這點他非 常在乎，但是問題是中共自己以前也跟中華民國建交的比較小的國家，他也是派代 表團去搞啊，他不認為是兩個中國，現在他就認為是兩個中國。 對美國，他怕的是美國改變政策，特別是上次李登輝總統來美國的事情，美國人 處理非常不妥當，頭一次李登輝總統要經過美國的時候，他說不行，因為是一個中 國的原則，所以只能過境，在裡頭連接見賓客都不行，到後來因為國會壓力他又准 了，所以給中國一個誤會，你說是一個中國的原則所以不准，現在你准他來了是不 是你的政策要改成兩個中國呢?這就引起中共的重大誤會。單單來這一點並不會很嚴 重，美國人的解釋一個禮拜前跟中共說不會，一個禮拜後又改變主意，中共就把誤 會的氣出在台灣頭上，他認為你不該來，但是你知道，台灣的民意多數人是支持他 要來啊，所以把這個事情就越搞越大。 大陸政治制度令人無法接受，拖久了也不能不改 筆者：在兩岸關係上，台灣對大陸經濟上的影響現在看得已經很明顯了，在今後 一些時間裡在其他各方面台灣還可能起一些什麼作用? 丘宏達：現在中共搞得這套就跟台灣搞得一樣，他只是不願意講，你只要把它獎 勵外國 人投資的條例拿來看，很多都是從台灣抄得去的，另外台商的投資也非常之 多，打仗的話對台商投資會有影響，現在看起來不是很大，問題是蝕本的生意沒有 人肯做，有錢可賺即使有點危險還是多數人會在那邊搞。所以雙方在經濟方面是有 互補的作用，台灣現在對外貿易在很多地方都是逆差，跟大陸是順差，所以這對台 灣有很大的作用，弄久的話一定是會統一的啦。現在你大陸的制度，主要是政治制 度人家無法接受，但是拖久的話你也不能不改。特務是俄國的KGB最厲害的了，政權 還是垮掉了，那有什麼用!特務還是人那，人心動搖根本就沒有用。但是，俄國受西 方的影響，他民主一下全部弄起來，結果現在弄得大亂，所以大陸方面他慢慢的改 ，是比較妥當的辦法。 筆者：台灣總統選舉後，傳說有一些新的兩岸政策將要出台。 丘宏達：現在要看中共如何反應，很明顯的選舉之後大陸政策一定要改，但是中 共到底是否會有積極的反應，還是在氣頭上繼續搞演習，很難講，只有江澤民知道 ，江是否真得能決定，還是要受軍方影響?而且九五計劃要多撥些錢給軍方以換取軍 方的支持也很難講。但是這樣僵下去的話，對於雙方都不利，然而對台灣不利的情 形比較大。 台灣要靠對外貿易，中共的對外貿易當然也占重要的比例，但是沒有象 台灣的依賴性這麼大，這個政策恐怕遲早一定會改的。 筆者：九七就要到了，您看夾在台灣海峽兩岸中間的香港前景如何? 丘宏達：香港大概沒有什麼問題了，第一，中國人在那邊已經有大批的投資，現 在比較麻煩的是台灣跟香港的關係很密切，所以我想通航勢在必行，否則話你就很 難出去了，這次中共演習香港班機也受影響，但基本上沒什麼問題，香港大概沒什 麼人搞什麼「港獨」，他知道中共用不著出兵，只要把你水切斷半天就完了，所以 沒有的話問題就少一點。下面他要面臨的是，中共不承認民選的立法局議員，但選 舉的東西一開始，恐怕就很難停止。大家如果看到中國還在香港操縱選舉的話，這 對他的形象有很大的問題，同時對香港的人心會有很大的影響。遲早，真正的選舉 是擋不住的。 筆者：謝謝丘教授接受我的採訪。 丘宏達：謝謝。□