民主可以救國 ——訪民聯主席吳方城博士 亞 衣 位於萊克辛頓市的肯塔基大學風景宜人。十年前，吳方城博士在這裡公開了自己 的民聯成員身份，十年後的今天，他在民聯七大的選舉中連任民聯主席。吳方城曾 多次為民運刊物撰文，其中有代表性的包括「民主·綠卡·人血饅頭」、「三權分 立與中國民聯的教訓」、「海外民運必須面向中國大陸」、「要實現民主還是要改 朝換代」、「海外民運的道德底線」 、「全體中國人民的勝利」等。現在，這位分 子生物學博士成了三家餐館的老闆，這次採訪在他家中進行。 科學難以救國 民主可以救國 亞：首先祝賀您再次當選為中國民聯主席。中國民聯自一九八三年第一次代表大會 召開以來，已經有十三年的歷史。您是民聯的早期參加者，我想先請您談談自己投 身民運事業的經歷。 吳：我祖籍遼寧，生於四川，四歲時隨父母遷居北京，一九六二年考入北京大學化 學系，一九六八年畢業，當時正值文革時期，因為政治原因被「發配」到內蒙古昭 烏達盟巴林左旗，在一個澱粉生化製藥廠任技術員，干了十年。「文革」結束後於 一九七八年考入中國科學院研究生院微生物研究所為碩士研究生，一九八一年獲生 物學碩士學位，同年爭取到獎學金赴美留學，攻讀病毒分子生物學的博士學位，一 九八六年二月在美國北達科他州立大學獲植物病毒的分子生物學博士學位，之後來 肯塔基大學作研究。有組織地參加民運活動是在來到美國後開始的。 亞：您在國內和出國以後讀的都是分子生物學專業，您關於植物病毒的論文也曾經 獲得北達科他州科學院的一九八四年最佳研究生論文獎，您還名列《美國大學生名 人錄》。您能不能告訴我，為什麼後來介入海外民運會如此之深? 吳：說來話長。在高中和大學期間我信仰馬克思主義，還積極爭取加入共產黨。共 產黨早期的英烈，都是我崇敬的對象，比如李大釗、方志敏，楊開慧，還有捷克的 伏契克、蘇聯的奧斯特羅夫斯基等人，我敬佩他們的獻身精神。但是，我的「家庭 出身不好」，父親在法國獲得經濟學博士學位後，擔任過國民政府遼寧省和安東省 的教育廳長，一九四九年之後，在思想改造運動中雖然過了關，被安排在大學當教 授，但內定的是「歷史反革命」，直到文化革命中被迫害至死，這樣我也就一直入 不了黨。文化革命中我逐漸看清了中共的醜惡面目。我發現了馬克思和毛澤東的不 同。比如據傳記記載，馬克思在回答女兒的問題時候說他最喜歡的格言是「懷疑一 切」。但是誰要是在中國懷疑共產黨和毛澤東，那一定就是「反革命」，會遭受大 災難。再有，《國際歌》中說「從來就沒有什麼救世主」，而大家天天高唱的《東 方紅》卻說毛澤東是「人民的大救星」，救星翻譯成英文是「SAVIOUR」，也是救世 主的意思。為什麼號稱馬克思主義的中國共產黨有許多與他們的老祖宗不一樣的地 方?這樣，我不停地對自己提出問題，除了上課、考試外，我大部分的時間是用於閱 讀政治、社會和哲學方面的著作。相比之下，我覺得自然科學反而比較單調了。 亞：就是說您攻讀的是自然科學，心儀著的卻是社會和人文學科。 吳：我是無神論者，相信自然科學，然而我心中思念得更多的是國家的前途、人生 的意義，我慢慢體會到，從長遠的意義上，科學有其推動社會進步的作用，但是在 近期內，「賽先生」科學難以救國，而「德先生」民主可以救國。我在理論探討和 實踐的過程中發現了共產黨是「掛羊頭，賣狗肉」、打著理想主義的旗號，行使專 制主義的統治的一小撮人的特殊利益集團。文化革命使我發生了根本的變化，我不 再信仰共產主義，開始追求自由民主的理想。在西單民主牆時期，我正好在讀研究 生，那時常常到西單去看大字報，也匿名寫過一些文章，參加街頭討論，不過沒有 機會正式加入民主牆的有組織活動。 亞：您剛才提到的文革中因為政治上的原因而在畢業時被發配到邊疆地區，究竟是 什麼事情? 吳：大學期間我們有一批同學常常聚在一起「指點江山，激揚文字」，議論國家大 事，當然也少不了發牢騷，罵毛澤東、林彪、江青，罵文化革命和共產黨。後來有 人告發，我的一個朋友因此被留校審查，不予分配，我則被作為「同黨」，發配到 內蒙，一下就干了十年。不過這十年的邊疆生活對我說來十分寶貴，我結交了許多 工農朋友，我看到了在共產黨統治下人民的極度貧窮和官員的專橫腐化，這是以前 體會不深的。 建立第一個學生自治組織 亞：您能不能回憶一下初期參加中國民聯的情景? 吳：好的。我到美國本來申請的是自費留學，但是領導上硬是把我改成了所謂的「 自費公派」，為的是便於控制。我踏上美國土地的第一個感覺是：我自由了。同時 來的第二個想法就是，在這個自由的國土上我要為至今還不自由的同胞提供幫助， 這個念頭至今未忘。我的結論與馬克思說過的正相反，不是只有解放全人類才能解 放自己，而是只有首先解放自己才能解放全人類。也就是說自己獲得了自由，才有 可能去協助和拯救那些在困境中的人。我總覺得自己身上承擔著一種責任和義務， 那就是解放中國一切受壓迫的人們。 一個民運刊物的作用實在很重要。一九八三年中國民聯一大剛剛開過不久，我一 次到紐約，看到了《中國之春》，心情十分激動。當時的《中國之春》與現在的《 北京之春》的整體水平當然不能相比，但是其中體現的要在中國結束一黨專制的獨 裁政權，實現自由、民主、人權、法治的基本信念則很清楚。我就訂了一年的《中 國之春》。由於中共的多年教育，我當時的提防心很強烈，沒有立即和民聯聯絡。 我是在訂了一年雜誌，看了一年的文章之後，才打電話給王炳章先生，與中國民聯 聯絡上的。一九八五年初我正式加入了中國民聯，王炳章博士是我的入盟介紹人。 八五年春天我第一次作為代表參加了民聯的第二次代表大會。見到了許多志同道合 的盟友，我非常興奮，同時也發現了民聯中的許多問題。 亞：早在六四事件之前的一九八八年，您就與您的朋友們一起，在您工作的肯塔基 大學成立了當時美國第一個獨立自治的，不受中共領事館控制的中國大陸學生學者 聯誼會。您願意介紹這一個過程嗎? 吳：民聯在初期帶有一種封閉的神秘性，成員與領導之間大多是都單線聯繫，絕大 部分民聯的地區聯絡站也沒有公開地址和電話。來自一黨專政國家的大陸留學生對 海外第一個民運組織的活動有所顧忌，可以理解。但是我覺得，要發展組織，擴大 影響，就要待人以誠；而要以誠相待，不公開是不行的。 八六年秋，當時的民聯主席王炳章博士來肯塔基大學演講，那時我們都是秘密盟 員，誰來主持會議呢?有人建議讓台灣學生會的人來主持，王炳章則說不用人主持， 由他直接上台演講就行了。我覺得這樣都不合適，我就橫下一顆心，決定自己上台 主持王炳章的演講會。我當時以很平和的態度向學生們介紹了我經歷和我的民聯成 員身份，說自己是民聯肯塔基的負責人，然後請王炳章演講。我當時在學校裡交了 不少朋友，傳播民主理念，散發《中國之春》，但是從來沒有說自己是中國民聯的 成員。我作好了思想準備，一旦我公開民聯身份，那些害怕與「反動組織」接觸的 人可能會離開我們。 亞：結果怎樣? 吳：大大出於我的意料的是，演講會開完之後許多人來找我，表達對我們的支持， 其中一部分人還要求加入民聯。我真是深受鼓舞。於是我在民聯的會議上和《中國 之春》雜誌上都發表了一些意見，主張組織公開化，在有條件公開的情況下要公開 民聯組織機構和民聯成員的身份，以增強透明度，從而增強感召力。我在肯塔基公 開之後，增加了許多朋友，在留學生聯誼活動中擴大了交流面，這就是民聯成員後 來被選為學生學者聯誼會領導人的基礎。 亞：記得當時在美國，各個大學的大陸學生學者組織都是在中國政府的大使館和領 事館控制下的。 吳：是的，大使館提供經費，決定聯誼會領導人選。在八八年五月，肯塔基大學原 先由中共領事館控制的學生聯誼會舉行改選，當時民聯的成員和一些支持者表示要 投我和另外一位民聯成員的票，選舉的結果是我們當選了。在當選為聯誼會領導人 的三個人中，任松林先生是沒有公開身份的民聯成員，他當聯誼會主席，這樣號召 力就會更大一些；我公開了民聯成員身份，就擔任副主席。這樣肯塔基就出現了全 世界第一個獨立自治的中國大陸的學生學者聯誼組織。 亞：當時大使館的反應如何? 吳：大使館勃然大怒，立即派了一等秘書俞肇基，二等秘書夏穎奇專程飛到萊克辛 頓。夏穎奇給我打電話說要和我談談，我就把他接到家裡坦率地談了三個小時。我 們相互交換了對民運形勢和中國社會政治方面的許多看法，夏穎奇說我做了很多反 對祖國的事情，我說不對，祖國不是共產黨，也不是政府，而是人民、大地、歷史 和文化。說起愛國，我們才是愛國的，而共產黨的專制統治則是綁在祖國母親身上 的鎖鏈，我們則是要砸碎這個鎖鏈。夏穎奇最後代表大使館教育處宣佈，因為我吳 方城是中國民聯的地區負責人，而民聯又是反動組織，所以不承認我的當選。我當 時告訴夏穎奇，學生學者聯誼會是在美國註冊的一個組織，根據美國法律，大使館 非法剝奪了我的被選舉權，也剝奪了幾十名投我的票的人的選舉權。所以我有權起 訴大使館教育處。 在此之後，兩位使館大員坐鎮肯塔基大學舉行第二次選舉。支持民運的同學予以 抵制，沒有參加，在大使館的壓力下，又成立了另外一個學生聯誼會。在兩位大員 離開之前，他們還出錢買了一百多份肯塔基炸雞招待學生，我們稱之為「百雞宴」 。一個外國大使館在所在國的領土上粗暴干涉選舉，這在西方社會是很大的醜聞， 這件事情引起了媒體的注意，美國和世界各地的中、英文報刊，還有美聯社都對此 予以廣泛的報導。當地報紙還登了我在實驗室工作的一張大照片，說我是持不同政 見的學生團體領導人，替民聯打了知名度。在美聯社報導的消息中說，似乎有一股 激流在華人學生中激盪，就是建立獨立的學生會。這樣，在肯塔基大學的校園裡就 有兩個中國學生組織並存，學校當局都承認，學生戲稱是「兩黨制」。由於兩個組 織相互競爭，活動遠比以前豐富，學生成為得益者。 亞：當時的中國民聯曾經推廣過肯塔基聯絡站和肯塔基大學支部提供的經驗，請您 對此作一個具體的說明。 吳：其後，「民聯」在肯塔基州的工作得到了較大的發展，至一九八九年「六四」 前後，肯塔基大學所在地的「民聯」盟員人數已佔當地中國大陸留學生、學者的百 分之十五以上。當時的民聯總部開會總結了我們的經驗，在《中國之春》上發表文 章，推廣肯塔基經驗，主要是提倡公開的合法活動，爭取各地學生學者組織的自治 權。不久我們的經驗在印第安那州的普渡大學有了第二次的成功，民聯成員及其贊 助者，在選舉中當選。後來六四事件爆發，美國和世界各地的學生學者自治會就遍 地開花了。 正視中國社會中的積極因素 亞：依據您的觀察，這幾年來，儘管中共仍然是執政黨，但是在中國社會是否有一 些正面的變化發生和可以看到希望的方面存在? 吳：您這個問題問得很好，回答應當是肯定的，我們判斷一個事物，包括共產黨和 江澤民政權，不能用一種簡單的「好」、「壞」的劃分，不能用一桿子打翻一船人 的方法，說共產黨的本質不會改變。許多民運人士，包括一些很有威望的民運人士 在六四大屠殺之後曾經斷言，共產黨李鵬政權維持不到兩年就會垮台。而事實上卻 是中共通過進一步的改革開放，調整政策，大屠殺的陰影在中國大陸慢慢消散，血 跡漸漸為時間所沖淡。由於改革開放給人民提供了新的機會，越來越多的人在向錢 看，而且實際上也富裕了起來。把中國近幾年來人民生活的富裕簡單地等同與官倒 ，是不客觀的。官倒腐化是社會的一個方面，另外一個方面是普通老百姓的富裕， 儘管貧富懸殊的現象還嚴重存在。我的許多親屬、朋友到國內去回來多都有這樣的 感受。我們要正視這種具有正面意義的事實，因勢利導推動民運的進展。 亞：面對中國大陸在政治、經濟、社會和文化方面的變革，您認為海外民運是否需 要有相應的策略上的變化? 吳：相應的策略上的變化當然是必要的。我個人傾向應當用和平的方法去實現中國 的民主，儘管我們中國民聯的章程中沒有寫明「和平、理性、非暴力」的口號，— —這是為了肯定當中共用武力鎮壓民眾時候，民眾有使用暴力反抗鎮壓的權利。但 是，我們還是希望用和平的方式完成中國民主化的進程。民運的出發點是為了人和 人的福祉，用和平的方法的民主運動對人民說來成本最低，代價最小。 亞：與此相關的是，在民運隊伍理念和策略上有所謂的「激進」和「非激進」(或者 說是「緩進」)的區分，您是否覺得有這種區別的存在?對這種區別作何評論? 吳：當然有。且不說不同的民運組織的章程所表達的綱領有所不同，就拿民聯來說 ，只要承認章程的都可以成為民聯的成員，但是，在承認章程的前提之下，各人的 政治態度會有不同，都會為組織所包容。我個人的看法是一般說來，過於激進的態 度往往是有害的，因為欲速則不達，這些人在對問題的分析上往往會情緒化；從現 實的角度來說，也會發生負面的作用，比如有人說共產黨的本質不會改變，中國要 實現民主必須打倒共產黨，我不太贊成這種看法，為什麼這些朋友在活生生的事實 面前，看不到蘇聯、東歐的原來的共產黨的改變?為什麼斷定中國共產黨就不會改變 ?實際上，在許多原來共產黨一黨專制的國家中，民主化的實現在很大的程度上是通 過共產黨內部的和平演變來實現的。 亞：說起共產黨的和平演變，我覺得似乎可以談的細緻一些。比如，您是否認為現 時的中國共產黨也在和平演變之中?中國的民主力量還要不要去推翻這個在演變中的 共產黨?在未來民主社會中，共產黨還有沒有合法存在的可能? 吳：現時的中國共產黨當然正處於和平演變之中。中共高層決策人聲稱要「用改革 開放來防止和平演變」，殊不知，正是這種改革開放將不可避免地導致和平演變。 無論是已和平的還是暴力的方式，共產黨的一黨專政之結束是遲早的事情。到底今 後會用何種方式，完全取決於中共。我不大喜歡經常使用「推翻」、「打倒」這樣 的字眼，覺得這種語句與共產黨使用的很相像。在未來民主社會裡，只要共產黨放 棄一黨專政和暴力革命等等傳統綱領，只要共產黨願意遵守法規，以平等的一員參 與民主政治，它當然有權合法存在。貴刊主編於大海先生在今年四月號《北京之春 》的「觀察家」欄目中發表的「關於如何對待共產黨」一文，對此作了精闢的論述 ，我贊成這個論述。 中國民主化需要強大的中產階級 亞：不久前您應邀去台灣觀摩了歷史上第一次對中華民國總統的選民直接選舉，您 認為這一件事情對中國大陸會有什麼影響? 吳：台灣大選的完成，標誌著台灣民主化的完成。台灣的民主政治不能說是十全十 美，但是在總體上已經實現。選舉是民主政治的重要內容。我原先對台灣的民主政 治瞭解很少，這次參觀使得我有了更深的印象。它的歷史意義深遠。因為中共的一 些理論家常常說西方的民主政治不適合東方文化，台灣的經驗證明這種說法站不住 腳。台灣對於中國傳統文化的保留比中國大陸多的多。台灣的今天就是中國大陸的 明天。民運組織要深刻瞭解和總結台灣的經驗，作為未來中國大陸變革的借鑒。這 方面的題目很多，比如，台灣中產階級的發展就是很值得研究的。 亞：這幾年您離開生物學研究領域，在餐館業上獲得了不小的發展，似乎成了美國 中產階級的一員。請您談談這一方面的體會。 吳：起因是一位朋友的建議。他也是在獲得博士學位又作了一年的博士後才去作生 意的，很成功。他覺得在美國搞學問沒有什麼發展，還是作生意有前途。我也一直 認為民運組織長期以來發展緩慢並且時有內鬥，重要原因之一是資源缺乏，不能獨 立。在中國大陸，中產階級正在產生和壯大。我始終認為一個強大的中產階級是民 主社會得以實現的前提，儘管我不贊成一些人把民運組織定位為中產階級的代表的 說法。如果說在中國，一個強大的中產階級是民主化的重要前提，那麼在海外，一 個強大的中產階級也是海外民運存在和發展的基礎。如果在海外民運隊伍中真正形 成了一個強有力的中產階級，民運的力量也就會強大的多。比如台灣的民進黨，就 有強大的財團作後盾。在與國民黨的鬥爭中，它就沒有資源上的後顧之憂。民運人 士應盡可能自己首先富裕起來，開發財源，以商養運。只有自助、自救，才能人助 、天助；每位民運人士都來奉獻，才能持久地推展民主運動。當然就我個人來說， 還有家庭要照顧，我自己的收入提高對於民運自然會有直接的幫助，我現在開設了 三家餐館，是美國的Subway連鎖店。 亞：作為繼續當選的民聯主席。在民聯工作的整體規劃上有什麼打算? 吳：民聯的七大是在所謂的整個民運低潮中召開的，正如我在會議上說的那樣，現 在海外民運正開始從低潮中回升，我們要在穩定的發展中高舉旗幟。正如楊周先生 在給大會的賀信中所說，現在堅持就是勝利。中國民聯不會倒，海外民運不會垮。 在活動方式上，現在我們比較強調基層組織的獨立的活動，強調與兄弟民運組織的 更廣泛的合作。除了把大陸工作繼續作為我們的工作中心外，我們有以下兩項工作 重點：第一是加強和民陣的合作，在一些功能委員會的工作中，例如六四調查委員 會，港澳委員會中進一步加強合作，我們準備把德國的《自由魂》變成民聯、民陣 總部的機關通訊刊物。第二是加強與《北京之春》雜誌社的合作。《北京之春》的 編輯部成員，包括民聯的兩位前任主席和一位前任監委主任、辦公室主任，是民聯 的「元老「，也是我多年的老朋友。《北京之春》與民聯有著深厚的淵源關係，多 年來對民聯的發展起了重大作用。 亞：說起合作，您願不願意對《北京之春》提出一些意見和希望? 吳：原來的《中國之春》和現在的《北京之春》多年來一直是我最珍愛的刊物。胡 平、大海和薛偉的文章構成了一種民運刊物獨特的風格，既有理論深度，又通俗易 懂，平實、說理，為中國海內外廣大民眾所喜愛，是當前海外質量最高，影響最大 的一份民運刊物。十多年來，在傳播民主理念方面起了重要作用，已經成為海外民 運不可缺少的組成部分了。不久前從內蒙古來的一位民聯盟員說在那裡看到過《北 京之春》，這使我深受鼓舞，看到了民運刊物的影響力。我覺得，在眼下民運刊物 越來越少，有些民運刊物停刊，有的改變了原有方向的情況下，《北京之春》能夠 堅持不渝，始終如一，實在是難能可貴。我的意見和希望有兩點，一是在貴刊的「 爭鳴」部分，儘管應當容納不同的聲音，而且又是「文責自負」，但是還是要有「 底線」，那些經常採用「文革」式大批判語言，包含有謾罵和人身攻擊內容的文章 ，是否可以少登或者不登?二是在組稿與編排方面是否可以在嚴肅認真的前提下做得 更生動、活潑一些?可以增加一些刊頭設計與插圖。還有，能否選用一些大陸報刊上 的好文章，包括一些政治漫畫予以轉載?作為一個忠實的讀者和「不大忠實」的作者 ，我的這些意見僅供參考。 亞：謝謝您提出了這麼多具體而微的批評和建議。我預祝您的工作順利，生意發達 。□