為了國家和民族的尊嚴 ——訪中國民運的先驅者王希哲 亞 衣 王希哲，二十年前震動中國大地的廣州「李一哲」大字報事件的當事人，中國當 代民主運動的一名先驅者。在他四十多年的生活中，飽嘗過三次牢獄之災。今年十 月初，王希哲與劉曉波共同發表「致國共兩黨的雙十宣言」，為此，劉曉波被當局 快速判處勞教三年，王希哲被迫流亡。日前，在美國紐約布魯克林友人家中，尚未 洗淨旅途風塵的王希哲高興地與記者作了長談。 四分之一的歲月在獄中 亞：正在劉曉波被判處勞教，王丹被中共當局起訴和判處重刑的時刻，您逃出虎口 ，平安到達美國，使人感到分外欣慰。對於您的逃亡，外界有不同的說法，有人這 說是中國當局故意「網開一面」放人出國，也有的民運組織說這是一個事先設計好 的援救計劃，您願不願意對此作一個說明? 王：過去有的朋友逃出中國大陸的時候，外面也有人說是中共網開一面。不過就我 自己的感覺來說，並不是這麼一回事。如果中共要讓我出來，今年八九月份就可以 讓我出來了。那時美國加州大學舉行劉少奇學術討論會，邀請我與會，但是中共官 方拒絕了我出國開會的要求。在我與劉曉波一起發表了「雙十宣言」之後，中共顯 然對我們加強了控制。但是他們為什麼把劉曉波判處勞教而不把他逼出國境?從這一 點來看，也沒有理由說他們會把我放出來。出國之後有的朋友說是「民聯陣」的10 10計劃把我救了出來。我要說的是，「民聯陣」的朋友在我最困難和最需要幫助的 時候，他們確實提出過營救我的計劃，而且也裡裡外外作了很多準備工作，這是事 實，我對此非常感謝。但是在逃亡的時候，我從安全出發，在從國內出來的這一段 ，我沒有走他們預先設定的那條路線。之後我又得到了很多方面朋友的幫助，包括 香港的朋友，還有其他一些友好國家政府的幫助。 亞：那麼，當時促使您逃亡的主要的因素是什麼? 王：說實話，我一直是想留在國內的。哪怕是在今天，我還是想在國內從事自己想 從事的活動。人在國外，總是比較漂浮。在我與劉曉波的「雙十宣言」發表之後， 劉曉波就被抓了起來，那時我只是想躲避幾天，看看風頭。想不到第二天就聽到劉 曉波被判處三年勞教的消息。本來我以為當局可能把劉曉波抓進去傳訊，關幾天再 放出來。中共當局以這樣快的速度判處劉嘵波勞教，出乎我的意料之外。再加上當 時香港的電台、電視台一天到晚在播送我失蹤的消息，還播放我相片，這個效果比 政府發通緝令還要厲害，所以我不得不決定流亡國外。 亞：有幸看到您的自傳《走向黑暗》。考慮到已經讀此書的人可能不多，所以我想 先請您談談個人從事民運活動的經歷。 王：我出生在一九四八年，父親是一個技術知識份子，四十年代畢業於成都金陵大 學電影專業，參與過中共領導的左翼電影運動。「大躍進」年代父親從上海來到武 漢援建電影製片廠，一九六二年困難時期武漢電影製片廠「下馬」，父親被調到廣 州珠江電影製片廠，廣州就成了我又一個故鄉。「文革」時我正在讀高中，當過紅 衛兵組織的頭頭，參與了廣州文革的所有重大事件。後來紅衛兵被毛澤東和中央文 革當做替罪羊，我們的滿腔熱情被潑上了冷水，感到生命被白白丟失了。事實的確 是這樣，在我領導的紅衛兵組織中就有七個人在武鬥中死去，都是活生生少年，我 覺得很對不起他們。一九六八年在我十九歲生日前一天，我在武漢被警備司令部當 做「反革命」逮捕，後來又被押到廣州，我的自傳封面上的一張掛了「打倒反革命 小蔣王希哲」的照片，就是在廣州被批鬥的時候拍攝的。後來我被釋放，不久上山 下鄉來到廣東英德茶場。一九七四年我與中學同學陳一揚、廣州美術學院李正天三 人以李一哲的名義寫出「社會主義的民主與法制」的文章，在廣州街頭張貼，引起 巨大的震動，廣東省委在中央政治局指示下，組織了幾百萬人在全省範圍內對我們 大批判。 亞：當時好像沒有把你們抓起來。 王：我們受到批判，被流放管制，但沒有被關押。在一九七六年的「四五運動」中 ，我們那時剛剛被打下去，不能有什麼動作，只能默默紀念。我的兒子取名王懷舟 ，就是取懷念周恩來的意思。到一九七七年打倒四人幫之後，中共開始清算文化大 革命，仇恨我們的共產黨官僚乘機把我們作為文革「幫派分子」抓了起來。我又被 關了近兩年，這兩年中我讀了馬克思的《資本論》，開始系統地主張走現在的自由 資本主義道路。出獄後我在工廠當過鍋爐工人，繼續參與民運，參加了北京的「四 五論壇」，成為它在廣州的撰稿人。後來又寫了「毛澤東與文化大革命」一文。我 當時主要是想拿這篇文章與中共的關於若干歷史問題的決議相對立，在對毛澤東的 評價上形成官方和民間的兩個不同的版本。這篇東西在西方受到很大重視，《劍橋 中華人民共和國簡史》把這列為參考的必讀書。在劉青因為魏京生而被捕後，我又 與劉國凱等朋友一起組織了營救劉青委員會，一九八零年我支持廣州的王一飛、上 海的傅申奇等人一起召開了全國民刊代表大會。這對中共有很大的震動，中共的文 件中說這個會議促使了中共的鎮壓。這種全國性的民間組織大會是以前沒有過的。 在這個基礎上我們舉辦了民刊代表大會的刊物《責任》，在上海由傅申奇主辦，一 共辦了八、九期。我曾經為《責任》撰寫了不少社論和文章。一九八一年四月我再 次被捕，當局以反革命煽動罪判處我十四年徒刑，僅次於徐文立的十五年。「八九 」民運時期我在獄中。一九九三年二月我被假釋出獄，之後繼續在民運活動之中。 從「人民的文革」到「八九」民運 亞：我們知道您在多年牢獄之後仍然相當活躍，《北京之春》一直注意發表您在這 一時期的文章，包括一九九五年的「北上宣言」，一九九六年給江澤民的信，記得 還發表過您寫的關於大陸「期貨官司」的短文。您知道這些文章發表的情況嗎? 王：我知道，我也能夠經常看到《北京之春》。不過那篇「期貨官司」的文章是廣 州一位至今還不願意透露名字的朋友寫的，他想在貴刊發表文章，揭露廣州軍辦的 期貨公司的黑暗，就借用了我的名字。 亞：您的自傳基本上從文革開始，從自傳看，您似乎很認同那時《中國向何處去》 中的一個觀點，認為當時中國社會的基本矛盾是「新的官僚資產階級的統治和人民 大眾的矛盾」，認為文革就是推翻新的官僚資產階級統治的運動。不知道您現在是 否也這樣認為。 王：我很贊同文革的基本矛盾是「新的官僚階級的統治和人民大眾的矛盾」的說法 ，這就將「文革」分成了兩條線索，一條線索是毛澤東企圖利用這個矛盾來鞏固自 己的統治，因此毛澤東的文化大革命實際是是一場政變，是皇帝發動政變，就像路 易波拿巴為打破憲法發動的政變一樣。毛澤東發動政變是為了打破中華人民共和國 在形式上對他的限制。另外一條線索就是人民對壓迫他們的官僚階級的反抗。 亞：在本刊進行的關於文化革命的討論中，也有人提出兩種文革的觀點。您在「毛 澤東與文化大革命」及其它文章中很早就提出過「毛式文革」與「人民文革」兩個 不同的概念，請您再作一些詳細的說明。 王：「兩種文革」的觀點是我在一九八零年正式提出來的，一九七四年關於民主與 法制的文章中已經有這種觀點的胚芽了。我出獄之後，首先在《開放》雜誌上見到 劉賓雁先生說鄭義提出兩種文革的理論，我感到很奇怪。昨天我見到鄭義先生，問 過他，他說我們是「不約而同」，他也是受了楊曦光的啟發在一九八八年提出這個 觀點的，晚了我八年。不過我與楊曦光的不同在於，他認為為了打碎官僚階級的體 系，應當更左地實行巴黎公社式的組織，所以要打倒周恩來。而我們反對官僚體制 ，要實行現代西方的民主和法制，是向「右」走，向擴大民主的方向走。我曾經在 「李一哲大字報二十週年」文章中指出，如果楊曦光沒有反省過來，那麼他不可能 參加後來的「四五」運動，而是會站在運動的反面。「四五」運動是現代中國民主 運動真正的開端。 亞：我的興趣不在於楊的文章，而在於文革本身，在於文革與後來民間民主運動的 關係。如果說發動文革是為了解決官僚體系與人民大眾的矛盾，那麼，毛澤東本人 是否在官僚體系之中，他是否是共產黨官僚體系的主要人物? 王：毛澤東的體系就是共產黨的領導，他在任何情況下都不容許挑戰這個體系。具 體的領導人你可以挑戰，可以打倒劉少奇或者別人，但是毛本身司令部的人是不能 打倒的。人們在文革中區別無產階級司令部和資產階級司令部的人的標準，就是看 此人是否反對毛澤東，這樣就造成了很多冤案。從本質上來看，毛澤東並沒有打碎 他的體制，一個很明顯的例子是在上海造反派要建立「上海人民公社」時，毛馬上 反對，說共產黨往哪兒擺，他要建立革命委員會，強調黨的一元化的領導。 亞：您同意這樣的觀點：毛澤東要打碎的是其他反對者的官僚體系，而不是共產黨 的官僚體系，更不是以他為首的官僚體系。接下來的問題就是，在文革中，究竟有 沒有走出毛澤東和毛澤東思想影響的本來意義上的「人民的」文革?您和一些人所說 的「人民的文革」，在口號上，在政治趨向和旗幟上，是不是離開了毛澤東的目標 ，抑或基本上還是在毛澤東的旗幟下和毛澤東思想的指引下的人民的廣泛參與? 王：對。人民的文革有一個潛在發生的過程。在一九六九年中共「九大」之前，「 人民的文革」與「毛澤東的文革」還很難分得出來。「九大」以後可以逐步區分出 來。「九大」之後中共全面壓迫民眾，這就開始了「人民的文革」，開始帶有純經 濟的性質。當然實際上這樣說也是不大準確的，因為「文革」本身還是共產黨的， 人民只是借用了這個口號。說準確一點這是在文革中人民自己的政治反抗。問題在 於共產黨把這一切都說成是文革，一旦要否定文革，就連帶把人民自己的反抗也給 否定掉了。文革之後，只要是人民起來反抗，官方就說這是搞文革那一套。當然可 以說，「人民的文革」一直到「四五」天安門廣場運動，都是在體制之內的：悼念 周恩來，反對四人幫。真正從體制內的抗爭到體制外，跨出這麼一步的，就是「民 主牆」了。那時，王軍濤、陳子明、韓楚雄這些人基本上還是在體制內活動的。而 魏京生，還有任畹町，則是在體制外公開向共產黨挑戰了。正因為這樣，當時的民 運內部也有衝突，很多人對魏京生表示害怕。實際上一直到八九民運時期，有些人 還是想走體制內改革的道路，然而共產黨卻不管這一套，動用坦克鎮壓，官逼民反 。共產黨把人們都趕到它的對立方面去了，自以為高明，實際上很愚蠢。「八九」 之後在中國形成了一大批在體制外改革的隊伍。中國人民運動就是這樣一步一步過 來的。 亞：這樣的解釋似乎比較準確一些。是不是可以這麼說，在文革的前期(有人說是三 年文革)，從整體上說，基本上沒有離開毛澤東旗幟的人民運動；之後，慢慢出現了 不想按照毛澤東的指引去前進的，人民從自身利益出發進行的政治運動。 王：是的。包括反對上山下鄉，復員、退伍軍人爭取經濟利益的運動和工人運動等 等，不再是為了毛澤東的利益，而是為了自己的利益去抗爭。當然它表現出來還是 擁護毛澤東、共產黨的。這就像胎兒在母親懷中發育一樣，有這麼一個過程，否則 後來的七九、八九民運就成了無本之木，無源之水了。我看了您對潘國平的採訪， 很好，肯定文革中人民為自身利益的反抗運動很重要，可以鼓起民眾的勁頭。 呼喚社會主義民主與法制 亞：無論是在您的經歷中還是在中國民間民主運動的歷史中，「李一哲」大字報事 件是一個非常重要的事件，您是否可以簡要地介紹這個事件的來龍去脈? 王：李一哲的大字報「社會主義民主與法制」，主要是批判林彪與四人幫的極左路 線，反對把中國專制化獨裁化，要求社會朝民主的道路上發展。大字報張貼於一九 七四年，寫成於一九七三年，而它的的醞釀階段卻是在我們上山下鄉的時候。那時 我們接觸了中國社會實際，看到了共產黨的極左政策在農村造成的破壞和人民的抵 制，這與我們原來所接受的農業學大寨的思想發生了衝突。加上我們原來對文革中 無法無天情形的疑問，我們後來的思考進而深入到了經濟層面，涉及到農村的分配 和自留地問題。還有在農村知識青年受到壓制和迫害，有的被打成反革命，被迫逃 亡到香港。(我這次逃亡在香港不是住在民運朋友家中，而是住在當年的逃亡知青家 中。)既然社會主義是天堂，資本主義是地獄，那麼為什麼人們要從天堂往地獄跑? 這無法解釋。所以我們就在社會主義民主與法制問題上作文章。我們看到林彪垮台 之後，廣大工農希望改善自己的生活，發展生產，這樣全國上下就必然希望一種開 明的政治和經濟環境。但是四人幫和毛澤東卻認為這是一種復辟，他們要倒行逆施 ，往更加「左」的方向走。在文章中我們批判了當權者在加強無產階級專政的口號 下殘酷鎮壓群眾的手法，還要求在共產黨內實行黨內民主，為彭德懷平反，保證黨 內可以存在反對派等等，這也是一個突破。據說毛澤東看過我們的文章，表示很不 滿意，中央文革張春橋和江青都作指示，要求對文章進行批判。在這種情況下，當 時任廣東省委第一書記和革命委員會主任的趙紫陽就發動全廣東省開展批判，大小 批判會開了有一百多場。不過趙紫陽開明的地方是允許我們反批判，還可以貼大字 報與批判者辯論，在那種情況下趙紫陽要做到這一點也不容易，這與他後來在八九 民運中的表現也有一種承續關係。當時的這種大批判使得我們大字報的影響一下子 遍及全國。據後來一些在南京和北京參與「四五」運動的人說，他們當時受到李一 哲大字報很大的影響。 亞：不久前您有一篇宣佈與李正天決裂的文章傳來，本刊沒有發表，主要考慮到「 內鬥」這類事情比較敏感，同時也確實不太瞭解內情。後來看到此信在其他雜誌上 刊登了，您可否就此事作一些說明。記得九三年您出獄不久看了李正天的畫展寫過 一篇文章「為什麼不喊叫」，說在李正天筆下被中國化了的希臘神話中的西西弗斯 和安泰在痛苦中守規矩，不喊叫，文章似乎也沒有怎麼批評李正天。 王：「為什麼不喊叫」就是挖苦李正天的。李正天是文革造反派中間的活躍分子， 他的思想在很大程度上帶有文革中的左的東西。當時他是大學生，又好出風頭，外 界就以為李正天是李一哲大字報的代表，是主要起草人，實際上他一個字也沒寫， 他的文風和思想與「民主與法制」絕然不同。這本來倒無所謂。主要是李一哲被平 反後，李正天成了中共壓制民運的工具，他認為天下已經大定，不需要什麼民運了 ，甚至公開支持鄧小平取締大字報，在共青團廣東省委機關刊物上發表「論大字報 」的文章，反對大字報，完全背叛了李一哲的精神。在香港的《中報》上也寫了這 類東西。我說「李一哲」本身就是大字報起家的，要主張民主和法制，憑什麼反對 大字報?在「李一哲大字報」被平反之後，我們面臨的問題是繼續推進中國的民主化 運動還是做中共官方的工具，反過來壓迫人民?實際上我與李正天的分歧是在這裡。 後來由於很多人不瞭解李的真相，八九民運時，廣州中山大學的學生領袖陳破空再 次被李出賣。李正天後來對當局說他主張社會主義的民主和法制，而陳破空他們要 的是顛覆政府，是搞動亂。後來陳為此被判了徒刑。陳破空親口對我說了這個經過 。我之所以寫了與李的絕交書，是害怕自己一旦再次坐牢，還會有人以為李是我的 戰友和代言人，再去找他上當。我想如果我當時不這樣做的話，那麼在我逃亡之後 的今天就會有不少人去找李，聽他大放厥詞攻擊王希哲，攻擊民運，甚至奉命與王 希哲「劃清界限」。現在沒有人再去找他了，我的絕交信的效果就在這裡。 與共產黨徹底決裂 亞：您的自傳中提到了當年林彪集團的「五七一工程紀要」，認為這個紀要在承認 和揭露當時尖銳的社會矛盾上有「歷史貢獻」，其中提出的「反對秦皇封建專制」 的口號與後來多年的中國民間民主運動有一種承襲關係。這是一個很有意思的想法 。撇開對林彪事件本身的評價，就事實來說，「五七一工程紀要」確實是在當時的 中國第一次公開地，比較完整和理論化地揭示了共產黨執政下當代中國社會問題的 文件，而且由於林彪集團被毛澤東擊敗，這個文件而成了家喻戶曉的批判對象，公 眾對它的評論是認為說得不錯，比如「農民缺吃少穿論」，「知識青年上山下鄉變 相勞改論」，「國富民窮論」等等。 王：我在哥倫比亞大學演講，與會的朋友也提及這一點，說很有啟發。由於李一哲 大字報是在分析了當時的社會矛盾的基礎上提出來的，實際上稍微明智一點的人都 可以看出這些矛盾，問題在於有沒有說出來。林彪集團為了利用矛盾，在「五七一 工程紀要」中批評了毛澤東的極左政策，提出了民富國強等口號，我們接過了這種 口號。我們承認李一哲的大字報汲取了「五七一工程紀要」中有益的東西，如果後 來的民運人士承認他們的活動與李一哲大字報有一種受影響的承續關係，那當然也 就要承認與「五七一工程紀要」的這種承續關係了。 亞：從您參與民主運動的理論資源來看，您提到毛澤東思想對自己「深深的影響」 ，馬克思《資本論》的「劃時代的影響」，這種影響是否延續至今?還有，您是否認 為毛澤東思想與馬克思主義同現代中國的民主訴求在理論上還是一致的或者是相容 的。 王：是有影響。如果要說馬克思和毛澤東的思想現在還怎樣在影響我，那麼說得就 會太長；起碼，馬克思和毛澤東觀察問題的方法，處理問題的技巧，是到現在為止 還在影響我的。要說到理論上的影響，我覺得還是馬克思的那句話：在那樣的一個 社會裡，每一個人的自由發展是所有人的發展的前提和條件。雖然他講的是共產主 義社會，但是我覺得現代高度發達的社會都應該有這樣的追求。 亞：您曾經認為自己是共產黨的「持相同政見者」，後來又稱「與共產黨徹底決裂 」。在這一點上，有沒有一個時間上比較清楚的界定? 王：在當局為「李一哲」平反的時候，我說過這樣的話，認為自己曾經是共產黨的 「持相同政見者」。但是到我通讀了《資本論》以後，看到了共產黨根本不願意進 行民主改革，我就想與共產黨徹底決裂。當然這種決裂並不是代表了在政治上的反 共，只是在意識形態的認同上與它決裂，還希望在共產黨的體制內逐步改革。 亞：您能不能具體一點說說，為什麼您讀了《資本論》導致了這種決裂? 王：在讀《資本論》之前，我相信列寧的話，在一個窮國也可以搞社會主義。在資 產階級被打倒之後，無產階級掌握了政權，在無產階級的專政下進行經濟建設。讀 了《資本論》以後，我知道這是不可能的。資本主義是一種自然的社會形態，當這 種社會形態的潛力在沒有充分發揮出來之前，社會需要這種形態，它是不會滅亡的 。這個時候的國家政權，是在這種生產形態底下占主導地位的那個階級的專政，當 然就是資產階級，而不是無產階級，(亞：掌握政權也不一定要採用「專政」的形式 )對，這個政權也可以合作、分享，不是專政，應該是社會的各個階級都能夠參與其 中的民主政權。在資產階級掌握政權的情況下，原來的工人階級即使參與政權，在 商品交換的社會條件下，也不可避免會成為新的資產階級的一份子，不可能完全代 表工人階級。波蘭團結工會的領袖在推翻了共產黨原來的國家權力機構之後掌權， 還是會與工人發生矛盾，就是因為它不可能只代表工人階級，而是代表整個社會， 否則整個國家就無法運轉。 至於我對共產黨的態度的根本轉變，則是在六四前後。在「六四」之前，不管共 產黨怎樣把我打成反革命，我自認為並不反共，只是希望在共產黨的體制內逐步改 革，希望共產黨能改革好，人民得益。六四之後，我這一希望全部被打破。我看到 共產黨為了維護自己的一黨私利，不惜用血腥的手段來對付人民。這種屠殺人民的 政權，我絕不能認同。 亞：當共產黨政權在前蘇聯和東歐土崩瓦解之後，您曾經表示有些難過，「望著這 零丁飄落的紅旗，不免心酸」。 王：原因就在於你與共產黨到底有那麼一段歷史。這是當年我們曾經為它付出過青 春和生命的一個政權，這個政權在它的祖產地和母國覆亡了，對此我不免百感交集 ，實際上當時各種感想都有，主要的還是覺得這是一種歷史的進步。 亞：李一哲事件前後牽涉到當時在廣州主政的趙紫陽、習仲勳、楊尚昆等人。這裡 就帶出一個比較帶普遍性的題目：中國社會的民間民主運動與共產黨上層政治鬥爭 的關係如何，與共產黨內改革派或者開明派的關係實際上如何?這種關係從理論上來 說又應當如何?這也就是曾經爭論過多時的「體制內」與「體制外」的民主改革的關 系問題。 王：就民間力量來說，我們也應該有一個統一戰線——也許這又是毛澤東思想的影 響。我們所追求的是現代的民主政治，而共產黨的開明派所主張的社會主義民主是 在共產黨的領導下，不能突破它的原則框架。當共產黨對人民的壓制太重，束縛人 民的手腳時，黨內的開明派就會提出一些放鬆壓制的意見。這樣在客觀上對人民還 是有利的，對社會上建立法制體系也有好處的。所以每當開明派這樣做的時候，海 外民主力量就應當表示歡迎和接受的態度。我認為八九年民主運動中的一個問題， 是沒有重視上層統治集團中的矛盾。有些學生認為我們是獨立的，不作統治階級的 工具。其實介入上層矛盾之中並非一定就會作統治者的「工具」，關鍵在於你是消 極地作一個「工具」還是積極地影響黨內鬥爭，進而把上層黨內鬥爭引導到對人民 有利的方向上來。我的看法是，我們所追求的最後的結果是民主與法制，在沒有達 到這個目標之前，黨內的任何鬥爭，任何的改革思想和改革派，都應當是我們民主 力量的同盟軍。 亞：您的意思是，體制內與體制外的改革的合作主要是一種策略上的考慮? 王：應當是策略上的考慮。因為從六四之後，黨內改革派要建立的「社會主義民主 」的模式已經破產，是不可能實現的。 民主運動要舉起統一的大旗 亞：不久前您與劉曉波一起發表了「致國共兩黨的雙十宣言」，《北京之春》全文 轉載了，可否說說發表這個宣言的出發點? 王：我們是想讓民運力量在兩岸關係問題上取得發言權。今年三月的台海危機以來 ，我們看到兩岸之間軍事衝突的危險還是存在的。我們的「雙十宣言」表達了中國 民主運動力量的一部分意見，要求中共回到一九四五年的雙十協定的立場上來，要 求它兌現當年所許下的諾言。這樣就會使中共在政治戰略上處於一種被動的狀態。 亞：你與曉波是否真的認為中共還有可能回到當年的立場上來? 王：有這個意思，但是主要還是想將它一軍。如果國民黨在談判中強烈要求這一點 ，也不是沒有可能。無論是江澤民的「江八點」還是李登輝的「李六條」，都提到 了要結束兩岸的敵對狀態；而要做到這一點，必然要涉及到這種敵對狀態是如何來 的。雙十協定是國共兩黨合作的最高成果。我認為重提雙十協定，就看看當時共產 黨態度怎麼樣，對國民黨也大有好處。 亞：在討論到一些具體歷史問題和現實問題時，不知道「宣言」的有些用語是策略 上的考慮，還是作者真的如此認為。比如把中國內戰的引發歸咎於國民黨和蔣介石 先生；可以討論的是：當時的共產黨是否真有和平誠意，還是志在奪取全國政權?在 「宣言」的另外一處，實際上也有「中共不惜發動了三年人民解放戰爭」的說法。 王：我王希哲雖然在共產黨的統治下不可能那麼肆無忌憚，但是寫東西基本上來說 還是面對事實的。我們只要考慮這樣一個道理就夠了：如果一九四五年抗戰勝利之 後出現的內戰局面完全是共產黨造成的話，國民黨就決不可能被共產黨打垮。確實 其中有國民黨的責任。我不能在出國後因為提出要加入國民黨，就再說另外一種話 。從當時國共兩黨的談判史料來看，共產黨是有誠意的。它的誠意並不表明它本身 如何善良，而是由於國際上的巨大壓力，包括美國當時的壓力。美國想與成為一個 民主國家的中國聯合來制止日本軍國主義復活，維護亞洲和太平洋地區的安全。這 些歷史材料我全部都有：雙十協定，中共提出的和平建國綱領，還有馬歇爾的聲明 ，杜魯門的宣言。都說明這是美國政府的願望，它認為當時的國民政府要容納共產 黨。另外一方面是蘇聯，也希望中共與蔣介石談判，取得合法地位。蘇聯當時也和 國民政府簽訂了同盟條約。在這種情況下，中共在政治上處於劣勢。當然毛澤東這 個人想打，我研究《毛澤東選集》得出了這樣一個結論，抗戰一結束，他就千方百 計挑起與蔣介石、國民黨的矛盾。但這是毛的個人行為，無法完全決定中共所持態 度。當時中共為了談判還提出了許多精彩的民主要求，應當說這還是真誠的，是願 意實行的。在雙十協定簽字之後，中共甚至還準備遷都新四軍所在地淮陰。問題在 於蔣介石國民政府中有一批反對派，主戰派，認為政府改組不得，一改組就是被推 翻，這種說法跟現在共產黨的邏輯一模一樣，一看到雙十協定中有改組政府的內容 就不幹了。在簽訂了雙十協定，又簽訂了政協會議的決定之後。這時國民黨的六屆 二中全會召開，主戰派大吵大鬧，弄得蔣介石不好收拾。蔣介石可能自己也不太願 意接受雙十協定和政協的決定，特別不贊成限制總統權力，蔣也就食言，說雙十協 定和政協決定還須國民大會通過，實際上政協決議早已經否定了舊的國民大會，要 在改組政府之後實行憲政，召開真正的國民代表大會，這是國民黨承認的，後來卻 推翻了。毛澤東就抓住了這一點，說國民黨撕毀雙十協定和政協決議，開始發動內 戰。在這樣的歷史事實面前，共產黨在政治上就取得了主動地位，後來又把一些民 主黨派拉了過去，共產黨就抓住了蔣介石失信這一點，取得政治優勢，發動「解放 戰爭」，召開新政協，直至建立中華人民共和國。所以我們的說法並不是一種策略 的考慮，而是歷史的實際表達。國民黨主戰派確實有很大的誤國行為。 亞：現在看來，無論在大陸還是台灣方面，都需要有人對這一段歷史作出一種平實 的不帶有黨派的偏見的研究，弄清究竟誰在什麼問題上，在什麼時候，有什麼樣的 責任。 王：對。把歷史的真實挖出來之後，才能說明現在的敵對狀態是如何造成的，如何 解決它。 亞：在「雙十宣言」的有些用語上是否還有可斟酌之處，比如說釣魚島問題「是沒 有任何爭議也不容爭議的」，事實上中日雙方就很有爭議。還有說海外保釣運動「 風起雲湧」，而大陸「十二億中國人形同看客」，不知道下這種斷語時，統計上的 根據何在? 王：在當時的條件下，必須用比較激昂的民族主義的用語來表現出民運人士在這一 方面也要佔有一席之地的意向。也反映了國內民運人士對日本的蔑視態度。日本不 但到今天為止還侵佔中國的土地，而且在八九年六四事件之後，在整個西方世界對 中國政府進行經濟制裁的情況下，首先打破這種制裁而與中共恢復交往的就是日本 。中共很感謝日本，事實上日本真正不希望中國強大，有人說美國不希望中國強大 ，錯了，美國希望中國在民主基礎上強大，而不是在專制基礎上強大，這樣就沒有 威脅。日本則害怕中國強大，它希望中國保持一種專制的社會而不改變，以有利於 它。對於這一點，中國民主力量應當清楚。至於在保釣運動中，國內實際上沒有幾 個人站出來。 亞：說起民族主義，似乎必然要涉及到它在當代世界潮流中的地位，在中國民主運 動中的位置，這些都是可以討論的大題目。十月初在歐洲就召開過關於民族主義問 題的討論會。我想的一個問題是，中國民運人士在國內作為一種異議力量，面對的 是共產黨；在海外世界舞台上，作為一種中國的政治力量，面對的是全世界。這個 時候如果過多地強調了民族主義，忽略了世界主義或者國際主義的方面，是否會在 西方民眾或者知識界、文化界中引起某種誤解? 王：很多人沒有認真讀我的雙十宣言。我們是在責問共產黨，為什麼對釣魚島不敢 用兵，卻對台灣同胞扔飛彈，對廣場學生用坦克。 亞：我認真閱讀了您與劉曉波的「雙十宣言」，我覺得批評中國大陸政府在外國侵 行為面前的投降態度當然正確，但是鼓動它「扔它幾個飛彈，全部命中」這種口氣 ，是否與國際的和平大潮流相符合，值得考慮。 王：「扔幾個飛彈」之類的話是挖苦共產黨的。「全部命中」的話也是從共產黨對 台灣扔飛彈的《新聞公報》中搬過來的。這樣好，在日本《讀賣新聞》或者《朝日 新聞》採訪我的時候我可以解釋一下。我們的說法不是針對日本人民的，並非真的 主張要對釣魚島扔飛彈。 亞：「宣言」中對江澤民的違憲行為的批評很精彩。想順便問一下，您對於中國的 憲政政治有什麼看法? 王：當然有。共產黨現在似乎天天講法律，實際上它最不講法律。中國憲政的改革 ，我覺得可以分兩步走。第一步，共產黨首先得實現自己制定的憲法。為什麼共產 黨至今還不這樣做?因為在它眼裡根本沒有法律，法律只是給人家看的東西。(亞： 還是列寧的所謂「無產階級專政是不受法律限制的」思想。)一九四九年制定共同綱 領和一九五四年制定第一部中國大陸憲法的時候，國共合作時對「軍隊國家化」的 諾言言猶在耳，這個時候的憲法還比較像樣。到了文化大革命，法律均為多餘。文 革根本上不是一個「動亂」，而是共產黨的本質的一次很好的暴露。文革前共產黨 的本質與虛假的法律之間還有一種矛盾，共產黨想控制一切，但是表面上還有憲法 掩飾。文革中就直接一致了。「砸爛公檢法」就是一種表現，因為「公檢法」沒有 必要，在共產黨一黨制度下多餘。文革後共產黨又要恢復這些，說軍隊屬於人民。 江澤民現在說的政治治國，就是反對法治。江澤民的違憲是他根本不重視憲法，也 許他看了我們的文章才會想起來。現在共產黨要麼廢除憲法，赤裸裸回到文化大革 命去。要麼就照憲法去做。第二步，再把中國的憲法修改成現代民主的憲法，包括 在序言中不要再有什麼共產黨的領導之類的內容。人民有權選擇領導，把一個黨強 加給人民是沒有道理的。 民族利益高於個人形象 亞：日前報紙上有報道，說您到海外給自己的定位是不當海外民運的評判，不參加 民運組織，您是否可以作一些解釋。 王：報紙上有關的這方面的報道不太準確。當然我不會，也沒有資格去作海外民運 的評判。但是我沒有說過不參加民運組織，海外不存在民運，沒有必要存在民運這 樣一些話。我認為在海外存在民運組織和活動，這不是海外的民運，而是中國的民 運流亡在海外的部分。它的基本內容還是國內的，只是它的活動空間在海外。它的 存在很有意義。我很願意為海外民運的存在及進一步壯大而努力，這是我的基本想 法，也視為我的使命。 亞：在國內，您一直關注著海外民運的狀況，不知道您現在對海外民運的現狀和未 來有什麼具體的思考? 王：在整體方面我還沒有什麼新的想法。從我個人來看，我覺得海外民運不僅應當 堅持傳統的「民主、自由、人權、法治」這樣的口號，還應當堅持「統一」這一口 號。在中國統一的問題上海外民運要有自己的發言權，要與其它民運課題結合起來 的，是否要在基本的口號中加上「統一」兩字，可以斟酌；但一定要把民主統一的 旗幟抓在手裡。 亞：來到美國後您就提出了要求加入國民黨的想法，這在海外民運組織圈子中引起 了較大的反響。這一事情涉及到您對台灣國民黨政權的看法和對海外民運的看法。 經過與朋友們的商量和討論，您現在也許可以作一個比較完整的回答了。 王：我提出要求參加國民黨，也是為了上面說的國家的統一大業。很多持批評態度 的朋友對我說，我對國民黨方面瞭解不夠。對此，我只能抱這樣一個態度：只要國 民黨還舉著孫中山的旗幟，宣稱的還是孫中山的綱領，國旗和國號，那我覺得它就 沒有完全改變，沒有理由說它是「台獨」的黨，我們還有可能盡一分力量來影響它 ，使得它在推進大陸民主上保持一種積極的政策，而不是持消極的態度。這樣，對 振奮國民黨內的健康力量有益，可以使得國民黨知道在大陸還有相當一部分人寄希 望予他們。至於我的表示參加能不能達到這樣的效果，我想事在人為，還要靠自己 的努力。很多事情在沒有做之前，不能說它不行。 亞：有些人批評您自視太高，過於誇大了自己未來能夠在國民黨中發揮的作用。 王：我的自視是否過高，按照中國人的說法是「騎驢看唱本，走著瞧」。行與不行 ，現在來說是不是太早了一些?我總的說來，不去管別人怎麼評論我，我只要自己是 為了國家和民族，自己去做就是了。套用大陸以前用的話，「有一份熱，發一份光 」吧。我不太在乎人們怎麼看自己，堅持做下去，路遙知馬力，日久見人心嘛。只 要為了國家和人民的進步，人民總是能夠逐步理解的。有些朋友勸我留在民運隊伍 之中，保持自己的獨立形象。對我來說，我不會把自己的清高形象作為一個包袱， 因為我絕不追求個人的任何好處，只要對國家和民族有利，我就去做。個人的名聲 不在我的考慮之列，唯有國家和民族的尊嚴才是重要的。車到山前必有路，哪一天 需要，我也會自己去打工，甚至撿垃圾也無所謂。令人感到欣慰的是，經過這十來 天的交往，一些朋友在與我交談和聽了我的說明和解釋之後，對我宣佈的主張已經 從某種程度的反對轉變為相當的理解和支持。 亞：您對大陸當前的政治和社會問題以及共產黨執政的前景有何判斷?您認為中共現 在為何要重判王丹? 王：大陸政權是共產黨經過幾十年戰爭打下來的政權，其政治穩定性還是比較高的 。在短期內要出現瓦解的局面不那麼容易。但是既然它在改革開放，在進行體制改 革，那麼它再要繼續使用過去的一套專制手段控制各級組織和黨員個人，就會變得 越來越困難。所以共產黨的改變總有一天會來到。共產黨如果聰明的話，應當在它 還沒有瓦解之前，在它還有能力控制政權的時候就讓自己的黨和黨員學會在現代社 會中生存的能力，不是只會在專制條件下才可以生存，在和平、民主及自由競爭的 條件下也可以生存。不然的話，共產黨和共產黨員沒有競爭能力，就只好消亡。有 人從蘇聯和東歐的經驗中得出結論，說在民主化制度下共產黨必然瓦解。我說這是 因為共產黨沒有事前培養自己的黨和黨員在民主條件下的競爭能力，如果事先就具 備了這種能力，共產黨在民主社會中也未必一定不能存在。如果它自己沒有生存能 力，那麼是自己的消亡和失敗，而不是被人家消滅。 王丹被判刑及最近一段時間的鎮壓，都是江澤民為了鞏固自己的地位，向西方國 家表示自己的不妥協的態度的蠻橫動作。它自以為得計，實際上是把一個更重的包 袱背在自己身上。當然也有可能是做給老百姓看的，給黨內頑固派看的。還有一手 是很毒辣的，這就是共產黨想切斷中國國內的民主運動和海外民運的聯繫。在重判 王丹時重點提及了與海外民運人士的關係，包括與胡平的關係，與劉青的關係，與 王軍濤的關係，這應當引起民運隊伍的注意。 亞：對大陸的民主運動的現狀您有什麼評論。您是怎樣看待中國大陸民主運動與海 外民運關係的。 王：大陸民運的狀況，很遺憾地說，還處於一種低潮狀態。這是與共產黨的加強控 制和壓迫分不開的，這也證明了共產黨確實還有控制力。但是不可能長久，終究要 被民主的浪潮衝破。因此我對於中國民主運動抱有樂觀的態度。就海外民運來說， 怎樣盡可能影響大陸，是一個重要的課題，這是我們要重點討論的。這方面我有一 些想法，在適當的時候將提供給朋友們。 亞：謝謝您的熱誠和坦率，預祝您在美國訪問演講成功。□