呼喚中國的政治反對派 ——採訪上海民運人士傅申奇 亞 衣 在中國當代民間民主運動史上，一九七八年十一月出現在上海的「振興社」及一 九七九年一月出版的《民主之聲》，可以說屬於最早的民間組織和民辦刊物之列。 當時的上海動力機廠青年工人傅申奇，就是這個民間組織和民辦刊物的領導人與創 辦者。一九八一年，傅申奇由於從事社會政治活動而被當局判處有期徒刑七年，一 九九一年因主辦地下刊物《復興》而再次被捕關押，一九九三年又被判處勞動教養 三年。今年十月，傅申奇來到紐約。當記者前往他的住處採訪時，傅申奇正從「伴 你共度鐵窗」的百日行動的象徵性「囚車」中自囚二十四小時之後歸來。 學習馬克思 批判毛澤東 亞：一年前，我曾經採訪過當時剛到紐約的上海民運人士楊周，向讀者介紹了上海 民主運動的一些情況。與北京的民間民主活動相比較，公眾對上海民運的歷史瞭解 得不多。有人稱您是上海民運的「元老」級人物，我想請您先談談個人在上海從事 民運的經歷。 傅：我出生於一個平民家庭，父親以前是上海市南市區公安局的交通警察，個性比 較耿直，在五十年代「幫助黨整風」的時候，向共產黨提了很多意見，後來就被轉 到消防器材廠做工人。到了工廠，又得罪了領導，在「四清」運動中，竟然被整成 「漏劃」的地主份子。原來我祖父在土改時候被評為地主份子，父親對此一直不服 ，多次上訴要求糾正。「四清」工作隊在社會主義教育運動中就索性把我父親也作 為地主「揪」了出來。這樣一來，我的家庭處境可想而知如何困難。這也促使我對 這個社會作進一步的反思。不過就我個人的經歷來說還比較順利，我是一九七零屆 的中學畢業生，畢業之後就到上海動力機器廠作工人，因為我是老二，我的哥哥先 到農村插隊，按照當時的政策，老大務農，老二作工，我就沒有再到農村去受苦。 我在一九七四、七五年間開始投入社會活動，當時我已經有了在「體制外」解決社 會問題的思想傾向。因為我自己覺得沒有受到過正規的教育，所以我在進工廠後就 一直堅持自學，到圖書館找各種書來看，就像是毛主席所說的「認真看書學習，弄 通馬克思主義」，而且確實是「堅持數年，必有好處 」。我從毛澤東—斯大林主義 走到列寧主義，再走到原來意義上的馬克思主義，接觸了第二國際，普列漢諾夫， 孟什維克，還有西方資產階級的思想理論，這使我在投入社會活動的時候有了一個 比較開闊的思想領域。 亞：說起社會民主主義，您在這一方面主要讀了哪些書，有哪些觀點對您的啟發特 別大? 傅：其中有恩格斯後期的著作，伯恩斯坦的著作，普列漢諾夫的著作。給我影響很 深的是考茨基在一九二七年寫的《唯物主義歷史觀》，這是他集自己觀點之大成的 著作。一九八一年，我曾經把這部書送給了王希哲。那時他到上海來，我們的思想 基礎很一致。 考茨基一九二七年在蘇聯實現所謂的「社會主義」的社會實踐之後，從他的馬克 思主義立場出發，對這樣的社會現象作出了批判分析。他認為在生產力比較低下的 社會，想要走進社會主義，卻必然會走向新的專制主義。俄國需要重新發展社會生 產，資本主義的社會階段無法跳躍，哪怕利用強大的政權力量也是無法跳躍的。我 覺得他的這個結論對以後的蘇聯政權和中國政權都適合。考茨基還指出蘇聯的人民 代表大會不過是為集權者「鼓掌通過」的工具而已。他的這些說法對於當時的我們 來說耳目一新，很有啟發，我相信的一個結論是，資本主義是一個歷史階段，當這 樣一個生產關係所能容納的生產力沒有充分發揮出來之前，它是不會滅亡的。共產 黨經常說中國要防止復辟資本主義，其實中國嚴格說來從來沒有復辟過資本主義， 它根本沒有實行過資本主義，何以復辟?復辟的只是封建主義。在這個意義上，我們 中國需要補資本主義的課，不管怎樣，非補不可。 亞：據我所知，那時這一類書籍還是內部出版和發行的。 傅：我千方百計想辦法搞到這些內部書籍。在四五天安門事件前後，我已經在社會 上廣泛串聯了一些人，我的朋友都是在圖書館、新華書店認識結交的，包括王申酉 。我們的見解非常相似，這是我人生的一個轉折點。我也開始了組織活動，組織了 一個共產主義小組，我們的口號是「學習馬克思主義，批判毛澤東思想」。我們批 判的毛澤東的主要的錯誤就是他的「農業社會主義」綱領，以及這個綱領在中國的 實踐。我們認為他發動的「文革」就是這種思想的極端表現。 讀書人尋求真理 王申酉慘遭槍殺 亞：我記得對「農業社會主義」的批判，曾經被作為八十年代所謂「清除精神污染 」時期中的重要內容，看來你們提出的批判是比較早的。 傅：我的朋友王申酉之所以被槍斃，就是他在我們討論的基礎上寫了一個大約有兩 萬字的文件，其主要內容就是批判農業社會主義。胡耀邦和趙紫陽看到這個文件之 後還說王申酉「人才難得」。中共當局後來在為他平反時，把這個文件下發，我記 得在上海印發到局一級， 亞：王申酉是在粉碎「四人幫」之後被中共當局槍斃的，那時他是上海華東師範大 學的學生，您是否可以介紹一下您與這位好朋友的交往? 傅：我認識王申酉是在一九七六年，是在「四五」天安門事件被鎮壓不久的五月六 日。那天傍晚，我帶著凱恩斯的《利息理論與貨幣通論》來到黃普區圖書館，借了 一本修昔底德的《伯羅奔瓦撤戰爭史》坐下來閱讀。王申酉正巧坐在我的對面，也 許是我這個年輕人讀的這本書使他覺得奇怪，他對我微笑，後來就坐在一起交談， 很快成了摯友。我們以後每隔一天兩天就一起散步，在人民廣場、人民公園、上海 市圖書館討論各種問題。我們的看法驚人地相似，不過他的見解更加系統深刻和有 根據。在兩人熟悉之後我瞭解到，王申酉的父親是中共閘北區委的工作人員，親戚 朋友中有許多黨員幹部。他本人喜歡獨立思考，考取華東師範大學時候才十八歲， 幾乎每天在日記中發表自己的政見。文革中他參加造反組織紅革會，擔任「新師大 公社」機關刊物的編輯，他把文革看作是巴黎公社原則的偉大嘗試。在上海紅衛兵 第二次「炮打張春橋」失敗後，他與師大紅革會及「反覆辟協會」的成員們一起遭 到批鬥、審查，被公安局審訊，在學校被監督改造。即使在這種日子裡，他還堅持 學習，僅《資本論》的讀書筆記就作了一百多萬字。 亞：您是否認為王申酉是一位真誠的馬克思主義者? 傅：在我的記憶中，王申酉認為馬克思主義是他所見到的最完整系統的科學理論， 整體上沒有見到有其他理論可以超過它。他特別推崇馬克思的歷史唯物主義和對理 論與社會實踐的批判態度。王申酉認為馬克思主義被蘇聯、中國的那些後裔們庸俗 化、宗教化了，中國共產黨是少數革命知識分子領導的一個農民政黨，毛澤東不過 是一個帶軍帽的農民。在國際共產主義運動中存在著封建社會主義和科學社會主義 的對立，斯大林與毛澤東都是封建社會主義思想體系的代表。蘇聯在否定斯大林之 後出現的改革則是科學社會主義的表現，在中國，隨著「文革派」的垮台，必將是 以鄧小平為代表的科學社會主義者「務實派」的時代。所以他對四五運動有很高的 評價。 亞：中共當局處置王申酉的主要原因是什麼? 傅：是對毛澤東的理論批判。王申酉被捕和被槍決的一個直接的原因是他寫給女友 的一封長信。七六年七月，有人給他介紹了一位女朋友，這位女性與王申酉的社會 見解十分相似，但是比較悲觀。王申酉為了使他心愛的人振作起來，就寫了一封很 長的信給女友，系統地表述了自己的政治見解。九月三日我們在上海圖書館見面， 他正在寫信，我們握手道別時我請他特別小心，還約好一周後在南市區圖書館見面 。然後由於毛澤東的去世，圖書館關門，幾天後我到他家，他已經被抓。原來毛一 死，當局加緊對重點對象的監控，他的那封長信便落到當局手中，成了主要「罪證 」。七七年四月二十八日，在「四人幫」垮台之後的半年，王申酉被處死，此時他 才三十二歲。當時的上海市委對是否判處王的死刑有不同意見，市委第一書記蘇振 華批示說：「此人不殺，對不起毛主席。」記得王申酉在他常用書籍的扉頁上喜歡 寫上馬克思的這樣一段名言：「如果我們選擇了最能夠為人類作出貢獻的事業，我 們就不會為它的重負而被壓倒，……我們的事業並不顯赫一時，但是將永遠存在， 面對著我們的骨灰，高尚的人們將灑下熱淚。」可以說，面對著我的這位摯友的骨 灰，高尚的人們都會灑下熱淚。 組織「振興社」 創辦《民主之聲》 亞：王申酉的犧牲對你們有什麼影響? 傅：王申酉被槍決，並沒有中斷我們探索真理的進程。七七年恢復高考之後。我們 許多朋友都決定報考高校，因為我們覺得未來的高等學校中將有一批人才湧現出來 。許多朋友也考取了大學，我因為數學太差，所以只考取了第四師範學校。從七八 年開始，廠裡給我帶薪水讀書，年底退學回廠，為了集中力量從事社會活動。這一 年初我編輯出版了一個刊物，叫做《魚園》，一共出版了六期，其中有文藝作品和 翻譯作品。參加者這個刊物工作的都是青年工人，那時在我周圍聚集了將近二十個 青年。 亞：您是一九七八年上海民間刊物《民主之聲》的發起和創辦者之一，請您回憶一 下這個刊物當時的創辦情況和它的社會影響。 傅：我們正準備在七八年新年的第一天把《魚園》在人民廣場公佈出來，就在這個 時候，北京爆發了西單民主牆事件，這樣，我們就正式把「振興社」的組織名稱打 了出去。我們在人民廣場發表的第一篇文章就是「告上海公民書」，強調公民意識 ，申明我們不是共產黨歷來所說的「人民」「群眾」，而是「公民」，擁有公民的 權利。同時我們還發表了一份結社啟示，說按照中華人民共和國憲法，我們具有結 社的自由。在結交朋友，發表演講的過程中，我認識了陳軍，還有現任民聯陣多倫 多主席劉劭夫。八九年年初，我們振興社的成員和陳軍、劉劭夫、張汝雋等朋友一 起創辦了《民主之聲》刊物，第一任主編是陳軍，《民主之聲》的名稱也是陳軍提 出來的。 亞：您在《民主之聲》創刊號上發表文章的主要內容是什麼? 傅：我當時負責言論，兼管組稿和對外聯絡。我在創刊號上發表的文章題目是「略 論社會主義」，大量引用了馬克思、恩格斯的語錄，試圖論證現在世界上的所謂社 會主義國家並不是馬、恩經典作家所界定的那種社會主義。我引述了德國社會民主 黨人羅莎·盧森堡在《俄國革命》中所說的話，指出現在這些國家的專政不過是「 一小撮政客的專政」，提出人民的利益高於一切，還提到要與中共的「持相同政見 者」合作。 亞：可不可以說《民主之聲》是上海民主運動中的第一個民間刊物? 傅：可以這樣說。以前我辦的《魚園》等等，還不是有意識的社會性刊物。而《民 主之聲》則是當時上海有組織背景的，也比較有水平的一些人參與的，包括後來在 美國參與創辦《中國之春》的宦國蒼等人。《民主之聲》是當時上海民主運動的一 面旗幟。上海還有《海燕》等刊物，我們與復旦大學的大學生及研究生主辦的《大 學生》雜誌也有來往。王希哲到上海時候我就帶他到復旦大學去過。有意思的是， 在參與辦刊物的我們這一批人中有不少黨員、團員，其中「級別」最高的是市建公 司的黨總支書記練增明。所以上海團市委對我們也很重視，希望我們進入體制，與 他們合作。 亞：對團市委的要求，你們持什麼態度? 傅：團市委自認為自己很開放，而我們的態度是基本上不介入體制內的運作。有些 朋友作為個人可以介入，可以在體制內發揮作用，事實也是這樣，比如在後來上海 八九民運中發揮很大作用的《世界經濟導報》中的陳樂波，原來也是《民主之聲》 編輯部主要成員，他在《世界經濟導報》發揮了很大作用。 亞：在魏京生被捕之後的政治高壓下，您為何又獨自擔當了續辦《民主之聲》的事 情? 傅：魏京生被捕之後，上海也是一片白色恐怖的高壓，上海市公安局發佈「三·六 通告」，逮捕了十三個人，如楊周，喬宗林等，人民廣場的大字報和演講都被禁止 。所以《民主之聲》決定停刊，一共只出了兩期正刊和一期文藝副刊。可是我發現 在魏京生被捕之後，北京的其他刊物都還存在，例如《今天》、《沃土》、《四五 論壇》等等，當時還保留有西單牆。可見這是一個微妙的過度階段。在全國範圍中 ，除了公開打出反對中共法西斯獨裁口號的魏京生之外，當局對其他民間刊物的態 度是不支持也不反對，後來才變成反對和取締的，鄧小平有一個政策變化過程，他 在對華國鋒的鬥爭還沒有取得決定性勝利的時候，我們可以利用這樣一個時機發展 力量。所以當上海的民主力量被封殺之後，鑒於全國的形勢，我覺得可以還踏向全 國。由於廣州《人民之聲》的劉國凱提供的線索，我看到全國各地的刊物還在辦。 我想其他事情作不成，刊物還是可以辦的，所以我就獨自主辦了《民主之聲》第三 期，內容是關於倪育賢的整個的報道的專刊，那時倪育賢剛剛被放出來，我對他作 了專訪。刊物一出來大部份給公安局抄掉，徐文立幫助我將刊物翻印了兩百份散發 ，還在西單民主牆張貼。這樣，《民主之聲》的影響就更大了，上海當局也不敢隨 便對我們動手。我就馬上出版第四期，上面印刷的三個聯繫人都是公開的姓名和地 址。經過一些幹部子弟的幫助，許多刊物被送到上海市局一級以上的幹部家中。這 一年的八月二十三日，公安局傳訊和搜查了我的住所，扣壓了已經裝訂完畢的兩百 份《民主之聲》和印刷工具。 立志為民請命 競選人民代表 亞：一九八零年在上海進行的區縣人民代表選舉中出現了民眾試圖衝破官方束縛的 「競選」活動，這在民運史上是很有意義的一頁。您參與了這一競選活動，請您介 紹當時的場景。 傅：當時在上海，復旦大學、華東師大都有學生跳出來競選，我們廠裡晚了幾個月 。當時大家認為工廠不像大學，不大可能搞競選。我就大膽嘗試了一下。這一年四 月下旬，我根據當時頒布的《選舉法》規定，只要有一個人提名，三人附議，就可 以被列為「非正式候選人」，還可以宣傳候選人。我依據這些法律條件展開競選， 向選民們發了一份傳單，作了自我介紹，目的是維護選民的利益。原來與我同一車 間的師兄弟出面提我的名和附議，我就被列為」非正式候選人」，公佈在廠裡的公 告欄中。這樣一來，廠裡的黨政工團就一齊動員，召開各種會議打招呼，說我是即 將被捕的「第十四個人」(前面說過七九年上海公安局抓了十三個人)，要求黨團員 和工會會員在選舉中抵制我。我呢，每隔兩三天出一份《選舉簡報》，利用業餘時 間接待選民。五月中工廠召開大會，重新宣讀去年公安局的「三六通告」和鄧小平 七九一月的講話，其中說到上海民主討論會「進行反黨反社會主義活動」。我在大 會上要求五分鐘發言，會議主持者說沒有此議程拒絕了我的要求，我就從後排走向 主席台。我說我是「振興社」負責人，請問振興中華有何錯誤?我是公民，是團員， 具有選舉權和被選舉權，請問我手上的選舉證是合法的還是非法的?會議主持者無言 以對。選舉前三天，我請了事假在工人的早、中、晚班發表競選演說，並將演說全 文刊登在《選舉簡報》上。我還隨時把《選舉簡報》寄給香港媒體。 亞：選舉的結果怎樣? 傅：可以說，如果當時我不是「體制外」的人物，我肯定會當選，因為我們工廠的 選舉過程已經不是一個簡單的競選過程，而是一個政治鬥爭過程了。投票那天，工 人兄弟為我準備了鞭炮。在唱票時我的票數遙遙領先，但是到過了五百票之後驟然 減少，最後的結果是廠長七百票，勉強過半數，我是六百三十八票。選舉委員會的 解釋是因為我不是正式候選人，所以許多選票上名字寫得不準確，成了廢票，其中 真相不得而知。根據當時的選舉法，我們選區應當選出兩個代表，如果第一次選舉 只選出一個代表，那麼就應當進行第二次選舉。我當時就在廠裡宣佈要參加第二次 選舉，並且上書工廠所在區的南市區選舉委員會，要求依照法律在本廠舉行第二次 選舉。區選舉委員會不同意進行第二次選舉，我就到上海市人大常委會和中級人民 法院狀告南市區選舉委員會，可是這兩個單位都不受理這個案件。我又在工廠進行 要求第二次選舉的簽名活動，徵求到了兩百三十多名工人簽名。湊巧的是我們工廠 的工人馬上面臨加工資的事情，在這種關係到工人切身利益的壓力下，我當眾銷毀 了大家的簽名，結束了這一件事情。我後來出了一個《選舉紀要》，陳爾晉將它帶 到北京，八零年底正好遇上北京高校聯席會議，據說他把這個紀要發到了北京所有 的高等學校。 亞：聽說您那時還曾經考慮過組黨的問題。 傅：在一九七九年我就不相信共產黨會真正從事改革，所以我們認為需要在馬克思 主義旗幟下的反對派，需要一個馬克思主義的反對派或反對黨。用陳爾晉當時的話 來說，就是要在共產黨內搞「兩黨制」，在社會主義的方向下實行政治上的兩黨制 度，這個黨叫「共產黨(馬列)」也可以，叫社會黨、民主黨也可以。 亞：就你們這些人的年齡來看，不會受到六十年代國際共產主義大論戰的影響吧。 傅：對大論戰我們也瞭解一些，知道「九評」，我們認為，這一切都證明當年社會 民主黨的一些基本看法是正確的。 「全國民刊協會」與「愛國護法請願團」 亞：上次採訪王希哲時，他提到你們一起籌備召開「全國民刊代表大會」和建立「 民刊協會」的事情，希望您能夠比較詳細地介紹一下這個事件的經過。 傅：八零年十月，當時全國各地主要的民刊活動份子都有把全國的力量聯絡起來的 一種自然的願望。最早提出「民刊協會」名稱的是廣州《人民之路》的何求。本來 全國民刊代表大會決定十一月份在廣州召開，結果是廣州當局在此之前把何求抓了 起來，後來又把武漢的朱建斌抓了起來，這樣代表大會就不能召開了。在這種情況 下，廣州民刊人士就宣佈「中華民刊協會」成立，出版民刊協會的刊物《責任》， 把原來同意的各地民刊名單全部印了上去，剩下的工作主要是書信電話和特使的往 來。在這個基礎上，成立了民刊協會的華東、華南、華中等六個分部。華東分部包 括上海、寧波、南京、杭州、溫州和紹興的民刊代表。各個分部也都出過自己分部 的刊物。《責任》的第一期是在廣州出的，從第三期開始由我主辦，我接手之後把 《責任》變成了半月刊，在我北上請願時就把刊物交給林牧晨主編，林主編了第九 期。林牧晨被抓後，一九八二年上海的其他朋友又出版了第十期，這就純粹是秘密 刊物了。上海有一批朋友，包括桑林山、王建偉、何永全、楊勤恆等為此而被捕入 獄。 亞：您說的「北上請願」指的是不是一九八一年春天的「愛國護法請願團」? 傅：是的。鄧小平在站穩了腳跟後就一直批評西單民主牆，直到一九八一年中共中 央正式發出文件，明確宣佈民刊是非法刊物，勒令停刊，否則就要取締。以往我們 這些民刊實際上一直是公開出版的，每次都向當局登記。在中國沒有完整的出版法 的情況下，我們就根據一九五二年頒布的「出版物管理條例」行使出版自由。共產 黨背叛了自己所制定的法律，它實際上無權宣佈一個刊物是否非法；對於我們這個 團體是否合法，也應當根據結社法律來判定。所以我們當時就準備上北京向全國人 民代表大會這個最高權力機構控告共產黨違背憲法。鄧小平自己也曾經講過，共產 黨也要在憲法範圍內活動。我們認為民刊是否合法，應當由立法機關拿出一個法律 上的根據來。當時我們還和北大的方覺等人起草了出版法草案，許多著名學者在草 案上簽了名。 亞：哪些人參加了護法情願團? 傅：主要是廣州的何求，北京的楊靖、何德甫，武漢的朱建斌及全國民刊協會的一 些人。這一年四月二日我從上海動身出發，一到北京我就聯絡了許多在北京的民刊 負責人。我們準備在四月九日召開記者招待會，但是四月八日晚上，我從徐文立家 中出來時就被綁架，被關入北京看守所，四月十六日。上海市公安局把我押回上海 ，十月十日宣佈對我逮捕，第二年七月開庭，判處我七年徒刑，上海《解放日報》 報道說是我犯了「反革命煽動罪」。 亞：您在監獄中的情況怎樣? 傅：我被單獨關押在上海監獄，在看守所時還登過橡皮房間。在監獄中我認識了潘 國平。我在被關押時候主要是利用時間閱讀英語，家中可以送書，但是要通過檢查 ，家屬接見時也受到監視。儘管如此，我在監獄中還是利用自己製作的通訊密碼， 與外界保持了有效的聯繫，知道了一切重大的消息，包括王炳章在美國辦《中國之 春》，知道上海的朋友哪些被關押。 亞：一九九一年和九三年您又被捕的原因是是什麼? 傅：一九八六年我被提前釋放，以擺書報地攤為生，我想搞一些經濟活動，作為民 運的基礎，就聯絡當年全國民刊協會的老朋友，召開經濟信息交流會，由杭州的沈 建明負責主辦，參加者有成都的江小英、黃應時，貴陽的楊再行，廣州的王一飛， 溫州的王河清等。當局警告我在剝奪政治權利的期間不能到外地去，我不理睬，我 後來還是到山東泰安參與經濟技術旅遊開發中心，最後也沒法搞成。我當時的想法 是依據中共的法律，我雖然沒有「政治活動權利」，但是有經濟活動的權利，其實 這個想法也錯了。一九八九年在六四英烈的感召下，一批朋友組織了「中國民主運 動聯合陣線」，成了跨省市的組織。一九九零年八月我設法出版了地下刊物《復興 》，九月出版了第二期，提出「結束一黨專政，實行多黨民主；建立多元經濟，復 興中華民族」的口號。一九九一年五月二十四日上海公安局包圍了我的住所，六月 三日被捕，關押了一年多，釋放時再被剝奪了「政治權利」兩年。九三年那次我被 捕的原因是我與王希哲籌劃與美國促進中國民營經濟協會的代表團談判，準備建立 垮地區的實業公司。我與天津的呂洪來，北京的楊靖、劉念春等人發起「以商養運 」的「青島會議」，當局很清楚，我的事情一旦成功，對他們是很大的威脅。所以 找個借口，五月二十六日由公安局找我談話，用流氓手段把我拉進派出所，後來被 押送到江蘇大豐農場，勞教三年。 在法律空間內活動 培育中國政治反對派 亞：從遇羅克到魏京生，到您，都是作為一個工人在中國大陸從事民運活動的。比 較起學生和知識份子來說，這似乎更加困難，您對此有什麼想法? 傅：我原來也是學生，只是因為中國文革的歷史條件，我變成了工人。從工人的角 度來說，當時我在工廠搞一個「團結工會」也是可能的。只要有四、五個工廠起來 就可以搞成。我的調門並不高，只是強調工人自助。中國工人從事民運確實有困難 ，因為他們在原來的國有體制下，飯碗完全在共產黨手中，任何異己行動都會導致 一家生計被直接剝奪。而在現有的條件下，生活就業機會增加，國營企業的工作已 經不是工人唯一的機會了，這樣以後的工人運動會以多種形式出現，在民營企業中 是以勞資關係的形式出現，這就是現代社會的工會運動。工人運動如果要以純粹的 政治運動出現的話，在中國還是比較困難的。只有在特定的歷史條件，比如四人幫 倒台的情況下，工人會參加直接的社會運動，一旦工人真正行動起來，那麼中國民 主運動也就有某些直接成果了。哪一天中國工人可以直接表達自己的訴求，那麼就 表明中國社會進步到一定程度了。因此我還是主張推動工人運動與中國民主運動多 方面的聯繫。在中國大中型企業的管理中一定要形成工人自治，用工人自治的方式 作為企業改革的一個出發點，形成獨立的工會運動，工人組織工會的權利也就是實 施一個公民權利的問題。現在中國民運的重點是，不管哪一個階級、階層，主要都 是要求行使公民權，使得現行憲法允許的權利全部兌現，這是中國民運的第一步。 亞：這就是我們要討論的下一個問題。我體會到您的基本思路是絕對不想把自己的 活動納入「體制內」的官僚系統，但是，作為一個「體制外」的持不同政見者，您 的行為又是在並不違背現行的法律系統的情況下進行的。 傅：現行的中國憲法，就現代文明的觀點來說，是很不夠的；但是它畢竟也把一些 現代文明的要求包括在其中了。我認為，我的活動要求就是爭取把憲法中那些表面 化的文字變成實在的東西。如果中國真的能夠走到這一步，那麼很多問題實際上也 就解決了，比如憲法中規定的言論自由，結社自由等等。如果新聞自由能夠實現， 其他相應的公民權利也就會實現。我的目標是繼續在大陸出版民刊，隨時準備公開 出版民刊。我希望依據現行法律和平地達到這一步，而不希望動亂。 亞：這就涉及到一種問題，就是中共政權及其制定的法律的合法性問題。 傅：其實承認不承認中共的合法性並不太重要。即使在理論上全部否定了它的合法 性，在行動上也還得承認它的現實性。重要的是我們在實際訴求上要達到哪些目標 。從操作上看，中共的力量不在於道義，而於實際的控制。在宣傳過程中可以說中 共政權如何「不合法」，在國內進行活動時又必須在法律空間之內，當然也可以有 某些「不合法」的秘密活動。再說「合法」還是「不合法」，根據的是哪個法?中華 人民共和國是聯合國的成員國和常任理事國，從這些國際法來說它當然是合法的； 但是從人類的人權原則來說，它沒有民意基礎，又是不合法的。所以我主張避開討 論這種問題，合法不合法問題並不構成為中國民主化進程的障礙，那怕一個合法的 政府，也可能存在民主化的問題。例如對中國現行的某些選舉，即使是有人所說的 「假選舉」，對人民的民主習慣的養成還是很有好處的。簡單說來，我的公開活動 是在法律的空間內，但是我的目的是為了改變它的現狀。 亞：最後我還想問的是，您認為中國共產黨是不是還有和平演變的可能? 傅：記得一九八零年我在武漢一次會議上說過，中國未來的走向有三種可能，一種 是中共順應歷史潮流進行改革，就會一黨獨大，多黨共存；一種是如果共產黨被動 ，其他民主黨派順勢出現，那麼就會有多黨並存，共黨失勢的局面出現；還有一種 可能就是共產黨成為主要的民主反對力量，在血腥的屠殺中失去存在的理由。六四 顯示了第三個可能，不過我現在仍然不排除其他可能性。不管怎樣，中國的民主道 路不可避免。蘇聯的今天就是中國的明天，在蘇聯解體的今天，中國走向和平演變 的可能性更大而不是更小，社會基礎正在大規模的更新，在經濟上可以與市場經濟 轉軌，在政治上吸收西方現有民主政治精華。 亞：曾經聽到您出國後關於海外民運的一些評論，您是否可以談談，在這一方面有 哪些「新思路和新努力」 ? 傅：現在的民運團體處於低谷時期。海外民運以往作了大量的工作，但是它的一個 根本的問題是沒有辦法解決如何與它的主要戰場即國內民運的結合。我現在如果加 入一個某民運組織，還不如我想辦法如何與國內民主運動結合起來。現在進行的「 百日囚車活動」也是一個嘗試，不知道效果如何。無論如何我們都要考慮將海外的 運動與國內民運的熱點結合起來，與國內民眾的現實生活需求結合起來。一個健康 的政治反對派在中國還沒有出現，如何組成一個真正的政治反對派或反對黨，而不 僅僅是一個壓力團體，是我們的任務。我在海外主要想探討這個課題：如何把一個 與國內政治反對組織並行活動的政治反對黨推出來，我正在尋找這樣一個可能性。 亞：看來您對此還是很有信心的。 傅：從事民運二十年來，我始終是一個中國民運的樂觀派。當王申酉被殺，身邊只 有一兩個朋友時，我就說，以後出現任何困難的形勢都不會使我失望。那時我根本 沒有想到我會在多年後住在紐約探討如何開展民運。現在我更沒有理由失望。在每 一個階段，我看到的都是民運的發展，中國的文革完成了對領袖不要迷信的啟蒙， 六四又完成了對中共一黨專政必須結束的啟蒙。在全國範圍中，歷史性的啟蒙都已 經完成，現在是「十打綱領不如一個實際行動」的時候了，需要的不是啟蒙而是操 作行動：把中國的政治反對派推向歷史舞台，建立一個廣泛的民主統一戰線，這是 關鍵。中國正在呼喚一個政治反對派。 亞：您的民運樂觀主義會對不少人有啟示作用，非常感謝您接受採訪。預祝您和您 的家人生活得愉快。□