中國民運需要職業的經營者 ——採訪「百日囚車」活動發起者陳軍 亞 衣 一九八九年二月，北京發生了一件震撼中外的簽名事件。三十三位知識分子共同 署名致信人大常委會和中共中央，要求在「建國」四十週年和五四運動七十週年之 際實行大赦，特別是釋放魏京生等政治犯，公開信的最後一個簽名者是當時名不見 經傳的陳軍。此年四月，陳軍被公安當局驅趕出中國國境。在多年的沉寂之後，作 為「百日囚車行動」的發起者，陳軍的名字近來又頻頻出現在報端。日前，在這一 輛掛滿陳軍與朋友一起繪製的魏京生、陳子明、王丹等被囚禁者畫像的「囚車」附 近，記者採訪了這位尚屬年輕的老資格民運人士。 從民運的「三線」回到「一線」 亞：最近由您和傅申奇推動的「百日囚車」計劃，以一種「獨行俠」的方式造成了 相當大的影響，在所謂的民運低潮之中，這種行動似乎有特別的意義。請您先談一 談這個計劃的形成。 陳：做這件事情與我對整個民運形勢的判斷有關。坦率地說，在過去的五年中，我 在海外民運中屬於「三線」人物。我指的所謂「三線」的區分是，「一線」人物是 比較活躍的頭面人物；「二線」人物不出頭露面，主要在內部運作；「三線」人物 則是一般的關心支持者。不過我在大陸民運中可以說是一個二線人物，因為我一直 與國內保持比較密切的聯繫，這一點只有少數人知道。去年三月我回中國，作了許 多工作，有許多事情現在還是不方便說，因為很多朋友還在監獄中。鑒於這一輪中 共當局在國內的大規模鎮壓，我的一個基本判斷是民運的中心會暫時地轉移到海外 來。所謂轉移到海外來的意思是，國內的活動空間相對來說變得狹小了，大多數民 運人士被當局看住，一直到明年中共十五大之前，共產黨對此是不會有任何鬆動的 。這樣，原先在國內可以做的事情，可能要由國外的朋友們來承擔。另外，一九九 七年香港回歸會造成政治格局的變化，使得在海外做事情的空間有所擴大。再有， 這次當局重判國內民運人士，是一九七九年以來最大的(如果六四不算在內的話)有 組織的鎮壓，與一九七九年那次相仿。然而海外民運的反映則比較微弱，給人們有 某種挫敗感，這就更使我覺得要做些事情。依據上面三點判斷，我就從海外民運的 「第三線」轉到「第一線」上來了。 亞：您是否可以說一下「百日囚車 」活動的直接目標是什麼?是試圖喚起海外的中 國僑胞、學生對中共當局鎮壓行動的抗議，還是提醒國際社會對這些事件的關注， 造成某種壓力? 陳：直接的目標有些可說有些不可說。可說的大約有三條。第一，對這些身陷囹圄 的朋友給以道義上的支持；我與來到國外的許多坐過監獄的人討論過這個問題，坐 監獄的人最怕的是人們忘記他們。如果外面的壓力減弱，他們在裡面的遭遇就會很 差。劉剛的經歷就是這樣。他在監獄裡遭到虐待，每次把信息帶到外面來，外界知 道了他的處境，他的情況就會有改善。這次中共既然打壓得這麼厲害，我們就應當 有相應的比較強烈的反映，所以我計劃連續行動一百天。有人擔心做不下去，我和 學燦、申奇已經作好準備，就是幾個人也會堅持下去。我們已經在自由的地方，從 個人來說至少沒有國內的那種危險。如果我們在外面不給受難的「同黨」奔走，心 中交代不過去。第二個目標是給共產黨傳遞一個強硬的信息，讓它不要肆無忌憚， 認為可以完全不顧自己制定的法律以及國際上共同制定的人權標準。不過我們的抗 爭沒有採取集體性的示威遊行方式，因為集體性行為規模雖大，但是不容易持久， 不會有累計效應。我們需要這個累計效應。第三，我們注意到現在美國正在調整對 中國的外交政策，從人權與最惠國待遇脫鉤以來，美國在對中國的政策上被動，步 步後退。本來美國想用「最惠國待遇」問題來作為促使中國改善人權狀況的手段， 這個政策不但沒有成功，反而讓中共使用「人質外交」來反制美國。在這種情況下 ，美國沒有與共產黨進一步角力的籌碼，人權只能被美國的經濟和戰略利益所淹沒 。歐洲許多國家在與中國打交道時已經不談人權問題，美國還想在世界上扮演領袖 的角色，所以還談論一些人權問題。我們這些有大陸背景的人如果在這個問題上不 提醒美國的話，那麼美國也會對中共一路開綠燈，中國的人權狀況就只會惡化，因 為沒有一個極權制度會在沒有內部和外部的壓力下走向民主。 囚車活動相當成功 亞：這個計劃實施已經有一個多月，從現在的情況看，是否達成了預訂的目標? 陳：從現在來看是相當成功的。以往沒有一個單一的活動能受到媒體這樣廣泛的報 導。我們還通過自己的渠道告訴國內的朋友，尤其是被捕人員的家屬，讓他們知道 我們在國外的聲援活動。在遲浩田訪問美國期間在國防大學演講的時候，我們在外 面站了兩個小時，我想，這就導致了當時的一位上校軍官對遲浩田提出天安門事件 究竟有沒有人傷亡的問題，遲浩田被迫回答這個使他尷尬的問題；導致了後來的連 鎖反映，包括美國國會的聽證會，以及後來美國國務院官員與我們討論大陸的人權 問題，我們也有機會就這個問題表達自己的立場和觀點。從政治層面來說，我們還 是打贏了一場有限的「戰爭」。在這一百天期間，我們還會有其他的切入點。這次 國會聽證會對於華盛頓和西方主流媒體來說，是再次把六四事件提上了檯面。 亞：請介紹一下國會聽證會的情況。 陳：這次國會聽證會是由美國共和黨籍議員、國會人權委員會主席斯密司提議舉行 的。他一直很關心大陸和香港的人權問題。遲浩田說六四在天安門廣場沒有死人， 美國國會議員們覺得這麼一個大國的官員在國際舞台上撒下彌天大謊，需要澄清， 也想通過這一件事情向柯林頓政府施加壓力，因為柯林頓政府正在要求全方位地與 大陸關係正常化。遲浩田的謊言使得美國反對派認為政府對中國的政策需要重新檢 討。在聽證會上不少人出示了六四事件在天安門廣場的照片，提供了證詞，最後還 有一個討論。利用這個機會，我們表達了看法，指出美國的立場在一個短時間內都 不能保持首尾一貫，導致了中國民間對美國在人權問題上的承諾究竟有多大的誠意 表示懷疑。我提醒美國政府應當有一個底線，比如在重判王丹上應當表明立場。中 國政府不是一般地對國內民運人士阻嚇，而且還是在告訴國際社會，中國可以完全 不顧忌國際社會的反映，想做什麼就做什麼。美國對此應該有相關的懲罰性措施。 比如應當向中共要求，由聯合國的人權觀察員到中國去觀察，按照國際慣例，紅十 字會可以到監獄去瞭解監獄的情況，考察政治犯和其他人犯的條件，使之符合國際 的標準。我們現在不可能期望中共朝民主方向作出大的改變，只是要求它在現有的 憲法範圍內運作。美國有關人士要求我們在一月份與他們詳細討論這些問題。因此 我覺得這個抗議活動是成功的。 亞：您剛才所說的的基本判斷是中國民運的重心暫時來到海外，另外一些人的判斷 是認為中國民運的基地在大陸，甚至有人認為海外不存在民運。您認為這兩種判斷 有沒有互相矛盾或衝突的地方? 陳：我指的是階段性的特徵，就可以作事情的空間來說的，暫時可能就是半年。當 然，主戰場從來是在大陸，另外一個戰場出現在香港。單純海外的活動不能使大陸 政治有實質性的變化。但是現在國內暫時沒有作事情的條件，而國外的條件一直存 在。在大陸沒有民運活動空間的情況下，如果海外也沒有活動去打破僵局，那麼海 外民運就會越來越地方化，它關心的事情就會集中在本地，對大陸只是一種泛泛的 或者觀念上的關心，海外民運的影響就會很小。如果這種局面再維持五年以上，大 部分海外民運人士就要「出局」。所以我們必須創造條件，與大陸反對派人士和新 興的政治力量保持聯繫。我在海外前一陣好像是「出局」者，而在大陸民運活動中 則比大部分海外人士要深入得多。在中共的四十九人黑名單中可以比較成功地突破 他們的防線作一些實際事情的人，不知道還有沒有其他人。如果海外民運配合國內 配合的好一點的話，國內民運也不是這個樣子了。 亞：您這一判斷的形成，是否與相當一批民運人士從國內來到海外有關? 陳：非常有關係。剛從大陸來的人，對大陸情況有切身的感受，有緊迫感，加上有 廣泛的社會關係，他們出來之後能夠形成一種新的面貌。在海外我們至少可以做到 王炳章當年的格局。王炳章當年在海外，在國內做的那些事情，現在海外民運組織 未必可以做到。(亞：是否指的是中國民聯當年派人到上海要求旁聽對楊巍的審判? )是的，當時在監獄中的民運人士非常振奮，認為中國民聯竟然派人到國內，相當了 不起。我現在覺得海外民運在具體運作上步伐比較小，對大陸的影響微弱。 對共產黨從未有過好感 亞：就參加民運的時間來說，您確實有很長的歷史了。請您介紹一下自己的經歷。 陳：一九五八年我出生於上海市的一個「歷史反革命」家庭。也許是家庭背景的復 雜，導致了我與其他人成長過程的不一樣。我的父母在小時就離異了，父親坐了共 產黨三年監獄，到我重新見到父親的時候，我已經二十歲了。後來我才知道是父親 的家庭與國民黨的某種關係導致了他坐牢。我從小跟一個遠房的叔叔長大。他在五 七年被打成右派，文革中又被揪出來。有一天他突然失蹤，留下一封信，說自己得 了不治之症，要到深山老林中去。他把自己所有的財物分散寄給多人，我也收到一 份。後來有人說在上海郊區的海邊見到過他，實際上是自殺了。 我從小學開始就讀所謂的「大人文學」，十七歲看完了魯迅主要的雜文集， 十八到二十歲看完了《馬克思恩格斯選集》和《列寧選集》，還有西方哲學史方面 的著作。後來又讀了考茨基、伯恩斯坦、熊彼德等社會民主主義的著作。一九七六 年中學畢業後即進入上海冶金修建安裝公司當電焊工人。我們公司組織了哲學學習 小組，我擔任組長，主要是宣講馬克思主義哲學，探討中國的社會問題。不過當時 的討論不是很尖銳，往往是從原教旨的馬克思主義出發對後來變形的東西作一個對 比。在「實踐是檢驗真理的標準」的討論中，我還寫了十幾萬字的長文章《論真理 》，主要是說明真理的相對性和多元性，誰的「實踐」才是真理的標準等等。我在 社會上很活躍，參加各種沙龍，討論問題。 亞：在採訪傅申奇的時候，他說一九七八年上海民間刊物《民主之聲》的刊名是您 提出來的，您還擔任了這一刊物的第一期主編，請您回憶一下當時的創辦情況。 陳：我第一次去人民廣場聽演講時，覺得很多人都講得不錯，但又覺得這種廣場演 講的方式不會延續太久。於是我在一次演講中就提出應當確定一種方式，使得現在 的這種討論得以延續並且深入，而辦雜誌又是一種可行和容易被接受的形式。在我 演講的當天就有一批人跟我回家，其中包括傅申奇、張如雋和後來我們辦雜誌的主 要成員。我說了辦雜誌的重要性，提出了《民主之聲》的刊名。因為我辦過工地的 工人小報，從刻鋼板到印蠟紙都會做，所以我很快就把創刊號拿了出來，在廣泛征 求意見之後就出版了第一期。那時我借住在親戚家，獨佔一間小房，成了一個根據 地，六個年輕人橫臥在一張床上，住在我家，連夜把雜誌最後裝訂起來，第二天拿 到外面去散發。其中有一篇文章的題目是「論人權」，是張如雋寫的，這是我第一 次接觸到人權這個概念。 後來中共發出了一個九號文件，說所有這些民辦刊物都是非法的，要參與者到單 位去「講清楚」。當時我們就開了一個編輯部會議，大家的一個共識是現在時機沒 有成熟，不要把所有的力量都押上去，需要後退一步，決定《民主之聲》暫停。傅 申奇後來一個人繼續把它搞下去，從個人的勇氣來說我非常欽佩，但是這還是一種 比較悲壯的自殺性行為。我在這一點上的想法，與劉青對當時魏京生「要民主還是 要新的獨裁」的大字報的態度有相似之處。當然現在我有了新的想法，在政治上， 有時勇氣本身也會帶來一種衝力，也會改變政治力量的對比。這是一個很複雜的問 題。民運需要謀略和勇氣的結合。現在我覺得謀略比勇氣更重要。在勇氣上我們都 經過了考驗，付出了很多代價，在謀略上還大有伸展的餘地。 大學生中的持不同政見者 亞：您在復旦大學求學期間也有過一些社會活動。 陳：我和傅申奇走上了兩條不同的道路。一九七九年參加高等學校考試，考入了復 旦大學哲學系，在復旦讀書期間，我在大學裡有兩件事情比較「嚴重」。一件是進 大學之後組織了學生組織「迥聲社」，還在一個暑假裡串聯了上海六所大學的四十 多人，包括上海財經學院，華東師範大學，華東政法學院，上海師範學院和復旦大 學分校的學生和校外一些沙龍研究經濟問題的專家，開了一個「中國經濟改革的現 狀與出路」。原先準備在復旦大學分校開會，公安局事先知道了，我們就轉移到附 近的財經學院開會，開得非常成功。暑假結束回校，我才知道上海市委發了一個文 件，傳達到學校的政治指導員一級。文件說我們這個會議違反了四項基本原則，點 了我的名，我的背景和觀點。學校很緊張，嚴密監視我的行動，在四年的大學生活 中，我們的班長和團支部書記一直「伴隨」我同住一個宿舍。另外一件事情是團中 央和中國社會科學院青少年研究所合作一個調查報告，我是他們的調查對像之一， 我當時的觀點不很激進，但也新穎。一是我覺得對毛澤東要重新評價，另外對周恩 來的評價，我說他使得中國認清毛澤東的面目花費了更長的時間，為了個人的道德 形象而犧牲了人民的利益，在毛澤東鎮壓老幹部的時候袖手旁觀。如果不是周恩來 這種態度，非毛力量不會垮得那麼快。這個調查報告的本意是想說明現在的青年思 想活躍而無反叛情緒。不料中宣部和團中央一起出了個文件，說要注意大學生中正 在出現持不同政見者。當時我的指導老師到北京開會，國家教委就問起他關於我的 事情，我所在的哲學系還作了自我批評，說思想工作沒有做好，當時的系總支書記 ，現在的上海市委宣傳部長金炳華也找過我兩次。記得那時我們班級五十個同學有 四十九個黨團員，只剩我一個人是「群眾」，我也堅持做最後一個「群眾」。我與 一些人的不同是，我從來就是站在體制外的，對共產黨從來沒有什麼好感和幻想。 這倒不完全是由家庭背景所決定的。對我影響最大的是傅申奇的被捕，這使我看清 楚了在共產黨的監獄裡的反革命究竟是什麼人，如果像傅申奇這樣的人都是反革命 的話，那麼共產黨以往多年來的專政也就一定非常黑暗。我跟共產黨的交手也是被 迫的，從心底說我不屑與共產黨交手。上海公安局為了傅申奇的案件特地到學校來 ，要我確定一些文章是否為傅申奇所寫，我搪塞了過去，還和公安局人員說這些文 章一點都看不出有什麼問題。學校也因此對我施加壓力。我對學校當局說，學校是 教育機構，如果認為我的行為觸犯法律可以要求執法機構處理。一九八三年畢業後 被懲罰性地分配到位於上海郊區寶山縣的冶金局技校當教師。一九八四年我與來華 工作的美國女友結婚，隨妻子來美國。 亞：您後來又回國在上海和北京經營酒巴? 陳：我的第二任太太是英國籍，當時她在中國找了一份工作，而我那時也沒有什麼 事情做，所以就一起回到中國。我們兩個那時差不多有兩萬美元積蓄，就想在中國 做點事情。我想做一點文化方面的事情，最初是想開畫廊，但是畫廊涉及到審查制 度，比較麻煩，所以我就開咖啡館酒巴，如果佈置得好，也是可以展出繪畫作品的 。這樣，我就在上海和北京各選了一個地方，因為我的身份比較敏感，所以就請朋 友作擔保，上海請張如雋作擔保，北京請的是芒克。我在上海開的是「可可樹」酒 巴，北京的叫「捷捷酒巴」，在申請執照時均受到刁難。我在上海找房子，一個月 裡搬了三次。我們租的私人房子的房主都接到上面的命令，要我們搬走。北京的酒 巴開張之後當局又在對面架設攝像機，拍攝來往人員。後來我在上海的合夥人秘密 向當局報告，拿去王炳章托我代寄的幾封信，還說我私自兌換外幣。上海市公安局 多年來一直想抓我的辮子可惜就是沒有借口，這次認為抓到了把柄，立刻傳訊我， 把我的護照、綠卡都扣下，規定我不能離開上海，隨叫隨到，多次傳訊，要我交待 重要問題，還罰款三萬元人民幣。公安局的邏輯是：」別人拚命要出國，而你卻從 國外跑了回來做個體戶，肯定別有用心。」一九八八年四月我被上海市公安局「取 保候審」，我無法忍受，在「侯審」期間就去了北京。 亞：您在北京的活動似乎比較活躍。 陳：是的，我在北京的酒巴比較活躍，搞一些party，展覽，包括崔健的演出和一些 所謂的半地下藝術活動，半地下的搖滾樂。我在這個過程中也認識了不少西方的外 交官、新聞從業人員和一些活躍的知識份子。但是大家很少涉及政治，基本上是談 論文化問題。我在北京與任畹町比較熟識，任畹町也比較活躍，在《紐約時報》上 寫了不少文章探討當時中國的形勢。英國BBC廣播電台在北京的負責人是我太太的同 學，他將我介紹給方勵之。一九八九年春節，方勵之來電話約我參加統戰部召開的 聯歡會，會上，方勵之作了一個發言，談到了知識分子的責任和人權問題。我事先 作了一些準備，也在會上說了幾點看法，提出中國知識份子應該檢討五四以來，尤 其是四十年來自己的社會角色；在法國大革命兩百週年紀念日子中，中國知識份子 應該為被壓迫的人作一些事情；要求取消反革命罪；要求特赦，呼籲釋放徐文立、 魏京生、王希哲等人；要求取消秘密警察系統，因為我那時已經被盯梢，對此非常 反感。當時會場上對我的發言反映很熱烈，許多電影導演和歌唱演員都來與我握手 。會後王丹和其他學生與我也有一個比較長的談話。 簽名信事件與特赦報告 亞：一九八九年二月，在中國發生了具有相當震撼力的「三十三人簽名活動」，您 是這一活動的主要發起者，請您介紹這一事件的發生過程。 陳：最近我接受了貝嶺的一個採訪，也談到了三十三個人簽名的事情。八九年一月 六日，方勵之先生發表致鄧小平的公開信，呼籲釋放魏京生。二月十三日發表的三 十三人的簽名信在形式上呼應方先生的公開信，要求人大常委會和中共中央在「建 國」四十週年和五四運動七十週年之際實行大赦，特別是釋放魏京生等政治犯，以 創造一個利於改革的和諧氣氛，符合當今世界尊重人權的普遍潮流。簽名者包括邵 燕祥、吳祖光、冰心、湯一介、張岱年、嚴文井、蕭干、李澤厚、龐樸、蘇紹智、 王若水等知名的作家、藝術家、理論家和科學家。醞釀這一簽名信的初始思想是， 我認為在中國這樣的專制社會中，要保護個人權利，必須在它受到侵犯的一開始就 提出抗議，就要把與你相同處境的人與事都提出來。被人默許的某些不公平情況， 將來也會落到默許者自己頭上。我一到北京時就下過一個決心，如果在街上遇到任 何一個人被秘密抓走，一定要上前問一個為什麼。當時我擬定了三條公開信的內容 ：取消反革命罪，釋放政治犯，如果不能釋放，至少改善他們在獄中的待遇。一天 晚上我與老木談了這個計劃，他說去找北島，大家一起做，我們就到北島家去。後 來我們又到李淑嫻、方勵之家，把稿子定下，打印出來。然後我與老木一一徵求簽 名。在北京大學有兩個人沒有簽字，這件事情從來沒有談過，一個是金克木先生， 一個是錢鍾書先生。不簽名的原因，金克木認為第一是簽了沒有用，第二是如果他 簽名，家人會受到牽連。錢鍾書則說他多年來不跟共產黨有任何關係，現在也不想 有什麼關係。我非常欽佩他的這種驕傲，可惜我自己作不到。當時北島他們對不簽 名者覺得失望，我倒認為一個人依據自己的意願行動是對的，我很欽佩這兩個不簽 名的學者。 亞：後來您主持的「特赦辦公室」的活動又是怎麼回事? 陳：簽名信完成之後，二月六日在我的酒巴中向記者散發了這個文件。當時我講了 一句話，說這是中國知識分子幾十年來第一次打破沉默。來參加會議的有美聯社、 路透社、法新社、《紐約時報》等世界各地的記者，曾經與魏京生共同創辦《探索 》雜誌的路林還向記者介紹了魏京生過去和現在的情況。同時我們呼籲要把特赦政 治犯一事變成人大的提案；成立魏京生問題調查委員會；建立一個聯繫簽名的信息 中心；要求在下屆人大會上把「保障人權」寫入憲法。第二天，世界很多國家的報 紙大幅報導了三十三人簽名致中共中央和人大的「公開信」的事。我是發起人，但 我簽名在最後，除我之外，簽名者都是「重量級」的人物。簽名信公佈之後，中共 司法部馬上作出反映，點了我一個人的名字，做了「分化瓦解」工作，讓謝冰心出 來講了兩次話，說是受了我的蒙騙。(亞：冰心老人是不是自願簽的名?為什麼說是 受騙?)她所說的受蒙騙，是指我有什麼政治企圖，而他們簽名的目的是純粹的人道 主義。北島後來也責怪我是「民聯」成員為什麼沒有告訴他。我說我是不是民聯成 員與簽名信沒有關係，就像簽名者中間誰是不是右派與簽名也沒有關係一樣，我們 不是按照共產黨的規則在遊戲。我還說如果中國民聯支持人權和民主，我就支持中 國民聯。 亞：司法部的人究竟是怎麼評論簽名信事件的? 陳：中共司法部的負責人當時是這樣說的：「陳軍等人企圖通過簽名的方式，製造 輿論，形成壓力，以此來影響審判獨立的做法是違反中國法制原則的，因而也是錯 誤的。」他還說：「這封信主要的組織人陳軍曾經是設在美國的反動組織中國民聯 主辦的《中國之春》的撰稿人，他聲稱要通過台灣等『最大最有影響的傳播媒體』 支持方勵之等人，對中國形成『壓力集團』。」我當時就發表聲明表示，公開信從 內容到簽署人的意願都基於人道立場，並對政府寄予希望，且要求大赦是直接向最 高權力機構——人大常委會提出的。我也承認曾經為《中國之春》撰稿的事實。因 為我確實在《中國之春》雜誌擔任過特別記者，採訪過著名美籍華裔學者陳香梅、 許倬雲等。那時我與北島同時召開記者招待會，北島說他的任務已經完成，此後不 再作這件事情。我則在記者招待會上宣佈，要擴大簽名活動，在這個基礎上建立一 個特赦辦公室。因為在當時的情況下，國際的人權觀察組織進不了中國，只能由中 國人自己做了。我就在北京打出了「八九特赦辦公室」的名字。我的旗號很鮮明， 但是實際要求的調子卻較低，只是要求公開調查監獄中的政治犯是否按照現有法律 得到公正的待遇。我覺得這個問題的切入比較好。這種關心是對實質問題的關心， 共產黨也不會因為這種關心再把關心者抓進去。我花了一個月的時間，還作了民意 調查，訪問了被關押的民運人士徐立文的家屬，寫成了《關於一九八九年特赦問題 的報告》。三月十八日，我以個人名義向全國人大代表，人大常務委員會委員長萬 裡和中華人民共和國主席楊尚昆提出了報告，設法托記者把這個報告交到兩個人大 常務委員手中，一個是台灣來的黃順興，一個就是胡績偉。報告基本上沒有批評政 府和執政黨，只是希望他們注意已有的問題，提出把魏京生、徐文立、王希哲、何 求、劉山青、劉青作為一九八九年的特赦對象。後來我就受到了二十四小時的監控 ，在當時來說是非常緊張的。住處有警察的車輛監視，家人外出都有盯梢。我後來 在一個飯店舉行了部分簽名者與部分人大的港澳代表的座談，試圖建立一個程序， 按照現有的法律規定來研究和提出某些具體的政策建議，在現有法律容許的範圍來 從事人權活動。 亞：您後來是怎樣被中共當局驅逐出境的? 陳：與人大代表座談之後，我個人的處境更加惡化，我所住的飯店隔壁的房間被安 全部租了下來。當時官方公佈了《行政訴訟法》，其中有一條是如果行政機關濫用 權力造成失誤，受害者可以起訴政府部門。我就想上海公安局搞了我這麼多年，現 在正好有一個法律依據來和公安局對簿公堂。於是我與父親乘火車回上海準備起訴 公安局。到上海站出來的時候，被載上警車，一路開到出入境管理處，我要求他們 歸還扣下的護照，他們問要幹什麼，我順口就說要回美國，他們馬上說「讓你現在 就走」。就是在這種情況下我離開了中國。如果我不趕到上海去，肯定會在北京參 與六四活動。回到美國以後，北京天安門民主運動高漲期間，我與吳牟人等人在紐 約設立「八九」民運支持辦公室。我還前往巴黎參加了民主中國陣線成立大會，一 九九零年代理過一期《中國之春》的主編。 中國知識分子與職業政治反對派 亞：我讀到的您的文章並不多，但是我知道您對一些理論問題也發表過自己的見解 ，例如中國知識分子的社會定位問題，人權與政治的關係問題等等。我想先與您討 論一下人權問題，早先您在國內與方勵之先生也討論過這個問題。 陳：我覺得人權與政治還不是一回事。人權問題很容易變成國內和國際政治中的「 牌」，從而喪失其自身的價值，中共政府以呼籲人權是干涉內政為自己開脫，而某 些西方政府把基本的人權問題和某種政治目標聯繫在一起也是不明智的。在第三世 界和共產極權制度下的反對派中，知識分子扮演了相當重要的角色。但是如果知識 分子只是以關注人權的方式，以觀念上的方式從事活動，一般不會形成強大的政治 反對力量。理念上的訴求比較容易與社會實際的需要脫節，從而停留在一種嚮往和 呼喚上面，沒有在實際政治或者社會發展的其他方面提出切實可行的方案。所以我 一直認為中國現有的政治反對派基本是一些持不同政見者和自由知識分子，而不是 職業的反對派。我可以毫不猶豫地批評國內人士的一些不成熟的作法。從具體的例 子看，從一九九五年的簽名運動到王希哲、劉曉波的《雙十宣言》，在抗爭的形式 上沒有什麼進展，反而是從集體簽名到雙人宣言，在形式上朝後退了。而且由於現 在的條件，這種政治訴求與現在的社會條件有相當大的脫節，與其他社會集團和政 治力量也脫節，還是停留在觀念的層次上講人權問題。 亞：我記得《雙十宣言》中對江澤民在全國徵兵工作會議上的違憲言論的批評還是 很具體的。 陳：我是說中國的持不同政見者如果不關注中國社會中大量的違法亂紀的問題，不 關注廣大民眾一般公民權喪失的事件，僅僅是談持不同政見者本身的遭遇，就會使 得自己孤立起來。我在北京每天看二十多份報紙，共產黨貪贓枉法的事情比比皆是 ，這些實際上是人權問題關心者應當考慮的，如果關心這些問題，獲得的社會反響 就會大得多。只關心自己那一部分人的人權問題，導致的結果是社會影響減少和自 己風險係數的增大。這就是為什麼共產黨在打壓民運人士的時候不需要顧慮其他人 的社會反映。國內的民運確實有點朝邊緣化的方向發展，沒有與廣大民眾的實際利 益結合起來。這裡的關鍵是沒有把持不同政見者的立場轉化為政治反對派的立場， 尤其是職業的政治反對派的立場。 亞：請您再解釋一下「職業政治反對派」的意思。 陳：以前有的朋友提出過「建設性的反對派」的概念，其定位相當不清楚，無非是 表明自己是將國家民族的利益高於黨派的利益，是用溫和的方式來緩和、解決社會 矛盾。我所理解的職業反對派，是從職業政治的角度來考慮民運，或者說將民運作 為一種職業來經營。這就要講究資源的投入與回收。還是就王希哲和劉曉波的《雙 十宣言》來說，在此以前我與劉曉波打過電話，我告訴他，對我們來說，重要的是 把現有的政治力量保存下來，而不是一次就把已有的資源用掉，即使要用掉，也要 找到一個很好的切入點，而不是重複以往的做法。比如，他們要求彈劾江澤民，如 果這是反對派的一個完整的計劃中的一部分，即犧牲一些人來換取整個計劃的實現 ，那麼這種手段是可以考慮的。然而實際的結果是劉曉波進了監獄，王希哲被迫逃 亡國外，國內的活動空間進一步縮小，舞台甚至消失。如果中國的民主運動不能從 職業政治的角度來考慮，只是像一般的持不同政見者那樣比較注重價值方面而不注 重行為的功利方面，這樣就很容易使自己不斷犧牲，卻收不到相應的收穫。從個人 的勇氣來說，我對他們都非常敬佩；但是要希望民主制度在中國成功，我們還是要 把民運作為一種事業來經營才行。 把民運當作職業來經營 亞：您提出的「經營」概念頗有新意。如果您是一位經營者，您覺得在哪些方面可 以著手經營? 陳：從八九年轟轟烈烈的民運到現在，在國內可以做的事情很多。比如與國內其他 新興的政治力量建立合作，除了與以往的知識分子保持聯繫外，與律師階層，新聞 記者階層，認同民運的企業主建立聯繫，用非政治化的方式形成一些沙龍。現在做 事情的條件比一九八八年要好得多。不是怕共產黨，只是不要採取一些正面對抗的 方式。現在國內有那麼多的貪污案件，應該抓住一些焦點問題，請律師打官司，形 成摩擦，讓社會來看這些問題。我提出用非政治的方式來從事政治，社會的橫向聯 絡面會擴大。就是政治事件，也不妨找一個危險係數最小的事情，比方說是丁子霖 女士在做關於六四受害家屬的事情的延伸，可以要求共產黨給家屬一筆撫恤金，公 開的或私下的道歉。我反對那種一個個去犧牲的簽名信的辦法，老實說，對簽名信 ，連我都不會去注意其中的內容。現在不是檢驗勇氣的時候，而是考驗智慧的時候 。從海外，從經營的角度來看，這幾年中「中國人權」的劉青，香港的韓東方，勞 改基金會的吳弘達都是經營得比較好的。 亞：說起智慧，不能不面對理念與經營的關係。 陳：談經營，就要把一種觀念的討論變成一種現實的策略的討論，觀念上的正確與 否對我來說意義不是很大，多年來海外民運中的一些人在討論政治問題時的順序是 先把觀念搞清楚，然後再來決定自己的行為，經營者的立場不是這樣，所以我不介 入海外多年來這方面的討論。例如關於「和平、理性、非暴力」問題。我當然不讚 成左派游擊隊的做法和恐怖主義，但是要考慮，為什麼南非曼德拉以往坐了二十八 年牢?就是因為他拒絕放棄暴力的手段。用不用暴力是一回事，保持使用暴力的壓力 和權利是另外一回事。所以我不主張把一些政策性的東西上升為原則。不考慮給定 的條件，空談暴力與非暴力，沒有太大的意思。而且主張使用暴力的人實際上沒有 暴力可以使用，而主張非暴力的人也沒有去堅持非暴力的抗爭行為。再如說共產黨 的合法性問題。中國政治反對派當然要有一個基本的立場，認為共產黨是一個獨裁 的政黨，但是不能忘記我們是在現實的環境中與它打交道。可以從原則上說共產黨 是不合法的，但是在和它打交道的時候又已經承認了它的客觀存在。在承認共產黨 是中國的執政黨的前提下，才有可能有一系列具體的措施可以談。根本上說它不合 法，只是一廂情願的看法，這種太過於重視理念上的看法，對中國的實際發展不會 發生什麼影響。現在要確定在經營的層面上考慮問題，要考慮在現實政治選擇中明 天能夠做些什麼，在中國的經濟政治發展中，作為反對派應當怎樣利用這些機會來 擴大自己的活動空間。要想辦法從邊緣到中心，從半公開到公開，從目前的不能合 法到合法，最後從一般的反對意識到主政意識。這不僅在海外，而且在國內也是這 樣。現在已經不是「給我一個支點」的問題，而是去尋找一個支點的問題。要認真 考慮什麼是真正的政治力量。這就是為什麼我把注意力放在華盛頓、香港、大陸內 部，而不是放在海外民運團體的一些爭論上的原因。有很多政治力量是假力量而不 是真力量。觀念上的正確與否可以一直爭論下去，但是對政治現實無補。 亞：您認為在中國需要的不是持不同政見的自由知識分子，而是職業的政治反對派 。在民主社會的政治生活中，職業政治家確實不可缺少。不過這種社會力量恐怕也 只有到一定的社會發展階段，在具備了相當大的獨立的自由知識分子群體時才會出 現。您認為在中國，那種不依附於權貴，不受幕僚意識支配的持不同政見的自由知 識分子是多了還是少了? 陳：您說的「幕僚意識」涉及到知識分子的角色定位。中國許多知識分子並未解決 這一問題，他們在民眾中扮演一種敢言者，在當權者階層中又喜歡成為一種幕僚； 改革順利時在當權者身邊推波助瀾，保守派得勢時又回到民眾中成為持不同政見者 ，沒有確定的位置，永遠態度曖昧。在海外，有些人要和民運人士劃清界線，但是 又不與共產黨真正劃清界線。記得我在與許倬雲教授的一次對談中使用過這樣一個 命題：中國知識分子的抱負與它的能力不相稱。如果從純粹的持不同政見者的角度 來看，它有自己的特定傾向：關注人權和新聞自由，言論自由，不會像其他老百姓 一樣去關心一個就業問題。中國的知識分子有一種傳統的以天下為己任的責任感， 這樣就把自己的角色模糊掉，認為自己是為各個階層的人考慮利益，甚至把執政黨 的利益也考慮進去。比如說中國社會不能亂，提出不要激化矛盾，這樣就把自己的 利益放大，等同於全社會的利益，實際上這種超集團、超黨派的利益是不存在的。 知識分子提出的訴求因此也與老百姓的訴求脫節，與新興的政治力量脫節，而且被 認為是給執政黨出謀劃策。我不是在一般意義上批評自由派知識分子或者持不同政 見者，而是說中國的政治反對派要成熟，一定要轉換自己的角色，不要一味地從理 念上考慮，而是要從政治上、策略上考慮行為的後果。(亞：這似乎是您所稱的職業 政治家的任務，而不是持不同政見的自由知識分子的任務，對後者來說，似乎離開 具體政治越遠越好。)從道義上我非常敬佩自由知識分子，但是中國民運要有新的契 機，需要職業的政治反對派。我們不能一提到職業的政治反對派就聯想到陰謀政治 ，聯想到共產黨的職業革命家和列寧式的革命黨等等。 亞：您的這些見解很具有自己的個性，中國的政治反對派問題，民運活動的專業化 、職業化問題等等，不妨在中國民運前途討論會上去說一說。 陳：讓我考慮考慮。 亞：謝謝您提供了那麼多精彩的看法，期待您「百日囚車」活動的新成果。□