拓展中國民間社會活動空間 ——訪民陣副主席齊墨 亞 衣 長期以來擔任歐洲主要民運團體發言人的齊墨，在民陣「三大」、「四大」 上當選為民陣副主席。齊墨先生多年來潛心於中國社會的整體分析和民主運動的戰 略研究。這一採訪，包括了記者與齊墨在一九九六年五月於肯塔基召開的民聯、民 陣代表大會上的訪談，同年十月在荷蘭召開的民族主義思潮國際討會上以及一九九 七年一月在紐約召開的中國民主運動前途討論會上幾次交談的內容。 從「純粹的」讀書人到持不同政見者 亞：有些朋友對於您的名字齊墨頗感興趣，作為民陣副主席，您的社會影響面也相 應增大。請您將自己作一個簡單的介紹。 齊：我原來的名字不叫齊墨。「齊墨」之名來源於我的出生地——山東省即墨縣。 這是一個古代齊國的濱海小城，依傍在墨河之邊。我在即墨農村長大，文革中讀完 了小學和中學。高中畢業後在當地一個供銷社作了兩年半秘書。一九七八年三月作 為文革後第一屆大學生考入山東大學歷史系，一年後獲准提前報考校研究院，成為 世界中世紀史專業研究生，一九八一年底研究生畢業，獲歷史學碩士學位。畢業後 被分配到教育部，參與創建中央廣播電視大學文科系，任教材編輯，一九八四年一 月轉入中共中央黨校任歷史學講師。在大陸與朋友一起編寫過《世界近代史綱要》 ，翻譯過《現代西方政治思想的基礎》，發表了幾十篇學術文章，也是世界中世紀 史研究會和德國史研究會的會員。 亞：您是在什麼時候出國的? 齊：一九八七年四月我來德國弗萊堡大學進修，本來計劃兩年之後回國。但是正在 我準備返回中國的時候，發生了八九民運，我不能回國，就改讀博士學位，在明斯 特大學歷史專業作博士候選人，預定的博士論文的題目是：「衛禮賢在青島的自由 傳教活動和兩個世界的精神使者」，現在還沒有做完。八九年九月我參與創建萊茵 筆會，擔任理事，負責筆會的理論項目的設計與實施，這是一個留德中國學生的民 運理論研究和出版中心。 亞：可不可以再說一說您參加民運組織的經歷? 齊：一九八八年開始我為歐洲留學生雜誌《萊茵通訊》撰寫文章，批判中共的一黨 專政制度，八九年初成為這個雜誌的編委。八九民運爆發後我參加了在德國的各種 聲援和抗議活動，六四事件發生時我正在《萊茵通訊》工作，當時面臨一種選擇。 我並沒有像一些朋友那樣樂觀，認為共產黨幾個月內就會垮台。我沒有馬上加入民 陣，是想再觀察一段時間。直到民陣在德國的分部要籌建時候，需要起草各種文件 ，我才參與工作，這是在一九八九年十一月。「民陣」德國分部成立後，我被委託 負責分部的新聞工作，擔任「民陣」中德支部監事，「民陣」德國分部難民救護小 組負責人。一九九零年九月參加「民陣」二大，同年十一月當選為「民陣」德國分 部主席，一九九一年十月三十一日「民陣」、「民聯」德國分佈合併時當選為「民 陣」「民聯」德國分部主席。除了這些活動外，我主要是撰寫了大量關於中國民主 運動的政論文章。 亞：我記得您還參與編寫過不少關於中國八九民運的德文出版物。 齊：是的。一九九零年上半年我與石川等人一起編寫了《歷史不會忘記—一九八九 年中國民主運動資料彙編》，撰寫了「八九中國民主運動大事記」，該書由德國的 世界大學服務組織在維斯巴頓出版。同年參與德文版《民主女神》的編寫，這本書 被評論家稱為研究中國大陸八九民運的最重要的德文著作之一。一九九零年九月我 編寫了《民陣一年》，在德國出版，收錄了民陣的各種重要文件和筆者撰寫的民陣 的大事記，為研究大陸海外民運提供了重要資料。十月參與德文版《中國八九民運 和德國各界對六四鎮壓的反應》的編寫，這本書被收入由德國著名漢學家馬漢茂教 授主編的《中國論文集》叢書之中。 亞：從您的家庭或者個人背景來說，原先與共產黨政權並沒有什麼重大的衝突。這 與因為受到一黨專制制度的直接迫害而參與民運活動的朋友有所不同。 齊：是這樣。我自己無論從家庭出身還是個人的學業和工作來說，與共產黨沒有什 麼仇恨。我很早參加共產黨，在六四以後是因為參加反對運動而被開除出共產黨的 。假如我不參加民運，回去參加工作，當個教授，也許是沒有什麼問題。我接觸民 運很早，而參加民運則很晚。記得剛剛讀研究生的時候，一九七九年魏京生被判刑 ，我聽到這個消息無動於衷，甚至還覺得這可能是一些工人唯恐天下不亂，要鬧事 ，而我們這些學生就要好好讀書，埋頭作學問。一九八一年，當時在《百科全書》 雜誌工作的李盛平推薦我參加編輯一本建國以來的世界歷史書籍的目錄。我到北京 ，見到了當年的一些搞民主牆和競選人民代表的人，包括陳子明。在交往中我發覺 他們並不是我理想中搞學術研究的，而是帶有別的意圖，在從事一種特別的社會活 動，我對此很不理解。很多年之後，我才明白他們有一個長遠的規劃，是想利用編 書活動來尋找、聯絡一些人，試圖用自己的研究來影響當局，推進改革。現在王軍 濤在海外還在作這樣的努力。我覺得自己從一個純粹的讀書人到成為持有與共產黨 不同的政治態度的人物，是一種理性思考的結果，是接受了西方的自由主義思想的 結果。這就是我參加民運的背景。 亞：雖然從您個人當時在國內的整個處境來看比較順利，但是作為一個知識者，對 共產黨早已存在的腐敗和醜惡似乎也不會一無所知。 齊：那當然。在我研究生畢業的時候，大部份畢業研究生一般在四十歲以上，而我 年齡比較小，又是黨員，條件不錯。在中央黨校我也是最年輕的講師。但奇怪的是 ，我來到中央黨校，在空間距離上離開共產黨的中心近了，但是心裡對共產黨的感 情卻越來越疏遠、淡薄了。在黨校，我看到教師與學生的地位相比很低下，有人說 黨校教師是「三等公民」。學校中許多文件規定只能有一定級別的學員即高級幹部 看，教師沒有資格看，這對讀書人來說是非常不自在的。再有，中央黨校的許多建 築物富麗堂皇，而它的建築年代卻大多在五十和六十年代，那時正好是中國餓死許 多人的時候。這些事情引起了我的深思。出國之後我越來越感到如果自己要在那種 體制下發展，就必須把自己的獨立思考淹沒掉，成為這種官僚體系的一個螺絲釘， 這對於一個讀書人來說是非常痛苦的，我覺得自己很難做得下去。 新權威主義和新保守主義不是民運的旗幟 亞：從您在海外的研究工作來看，曾經在「新權威主義」上花過不少工夫，還編寫 出版過相應的著作。現在人們對於中國新權威主義的興趣似乎已經消退，不過我還 想請您說說自己對於這種起過重要社會作用的思潮的主要見解。 齊：從一九九零年八月開始，我參加由馬漢茂教授主持的《歐洲研究計劃—中國的 現代化：轉型中的文化與經濟》，到一九九四年一月結束，有四年的時間從事研究 。這個計劃由德國大公司的基金會資助，分為文化和經濟兩個方面，四十多名學者 參與其中。我參加了文化方面的研究，寫作出版了兩本書，一本是《中國新權威主 義》，被海外當做研究中國新權威主義的重要參考書和教科書；還編寫了《中國大 陸文化名人》，把八十年代中國很有影響的人物包括民運隊伍中的胡平、嚴家祺、 蘇紹智、方勵之、許良英等作了一個介紹。 我對新權威主義持一種溫和的批判態度。我覺得提出新權威主義的那些人， 並非像有些人所批評的那樣要搞什麼專制，而是在認真地探討民主化過程中的一種 可能性。他們強調了經濟優先的一種模式，認為在這以前最好不要擴大民主的參與 。不過他們在理論和歷史的依據上有非常嚴重的缺陷，特別是在一九八九年那種背 景之下提出來，顯得有點無的放矢，因為新權威主義帶有一種在威權社會才有可能 出現的特徵。可是當時的中國沒有進入威權時代，還是極權社會。在一黨專制，公 有制的財產制度下，他們的理論沒有現實意義。在理論的選擇上新權威主義又有一 種一元化的傾向，只注重經濟。而民主化的進程則是在政治、經濟、文化和社會各 個方面全面地展開的。 亞：八九民運之後，在新權威主義受到官方和民間兩個方面的衝擊之後，中國大陸 又出現了新保守主義。對於新保守主義，您的看法如何? 齊：六四之後新權威主義確實如您所說受到了兩個方面的批判。中共前組織部長陳 野蘋一九八九年十月曾經在一次講話中公開批評新權威主義是為趙紫陽上台作準備 。這個講話發表在《求是》雜誌上。我記得趙紫陽以前對新權威主義只是表示讚賞 ，沒有公開發表評論。另一個方面就是受到了海外民運和國內知識分子的批判，這 樣的批判使新權威主義論者感到有必要換一個名稱，新保守主義就應運而生。在對 中國新權威主義的研究評論的過程中，我與國內被稱為「新保守主義」的一些學者 也有過一些溝通。他們不滿意海外對新保守主義的態度，認為這是一種「大批判」 。他們希望把新保守主義作為一種學術來看待。我認為新保守主義是在國內關於新 權威主義的爭論時出現的所謂「南派」和「北派」當中的「南派」的延伸。那時所 謂的「北派」更加強調新權威主義是一種策略而不是一種理論，比較側重於向當權 者出計謀的方面；而「南派」雖然也認為新權威主義是一種政策，但還是力圖把它 放在一種歷史和理論的框架下表達出來。他們想用清朝末年變革的歷史來說明，在 對一種制度進行變革時不能進行全面急促的變革，尤其是在權力部分，因為權力是 改革所需要的，改革對權力造成削弱，但是改革又需要利用權力。在改革中由於各 種利益集團的形成，地方勢力的增長，會導致改革的失敗。所以後來演變成新保守 主義的論者強調在改革中權力資源不能流失，要保持原來的架構，包括四項基本原 則。他們自稱其思想來自西方自由主義傳統，認為人的理性非常有限，不能創造一 種全新的世界；要強調對傳統的尊重，不能脫離傳統。同時他們也利用了現行的研 究成果，就是八十年代以來提出的近代激進主義思潮的負面影響，革命和激進對社 會帶來的殺傷和破壞。我個人認為新保守主義以傳統的自由主義作為理論框架，但 是它忽略了一個事實，就是中國大陸的現狀本來就是革命的產物，而不是一種傳統 的繼承和延續。那麼，對於這種激進的歷史產物是維護它還是推翻它，繼承以往的 還是當前的傳統，就是一個大問題。 亞：這就涉及到對「傳統」的理解。幾十年來，基本上是反中國文化傳統的共產主 義文化，實際上已經形成了一種極其強大的傳統，這一點人們又不得不痛苦地承認 。 齊：是的。新保守主義就認為革命之後形成的東西也已經是傳統。我認為還是要把 破壞傳統的東西先否定掉。蘇格蘭學派認為傳統形成的東西在歷史上是不能用暴力 把它消除掉的，否則會帶來大災難。中國歷史上形成的許多傳統，共產黨用革命把 它推翻，這是不對的。從自由主義的理論來看，應當把它改過來。新保守主義認為 共產黨文化傳統也不應該拋棄，應當在這個基礎上慢慢改革，這就是一個很難解決 的矛盾。他們所謂的現實的傳統恰恰是反歷史傳統的革命產物。我認為新保守主義 和新權威主義實際上一脈相承，區別不是很大。 威權時代是現代中國的社會特徵 亞：有些學者認為新保守主義比起新權威主義，離開民主政治的理念似乎更加遠了 一點。您剛才在說到對中國現時社會的一種基本判斷時提到「極權主義」與「威權 主義」時代的區別，那麼您認為當代中國的時代特徵是什麼? 齊：極權主義或全權主義(Tatalitarism)的一個根本的特徵是對社會的全面控制， 從政治、經濟、思想到社會生活，整個都納入其統治底下。所謂威權主義(Authori tarism)雖然保持了一個政黨的統治，但是其控制只是在政治層面，在經濟和其他社 會生活方面則逐漸喪失了控制。我以為中國大陸目前基本上處於一種威權時代。共 產黨的一黨獨裁還存在，但是在文化方面，在經濟方面的控制基本上喪失了。 亞：說中國大陸的社會制度是極權時代還是威權時代，抑或是兩者之間的過渡階段 ，恐怕還是一個見仁見智的問題。從這幾年的情況看，中共統治者對整個社會的控 制雖然比過去薄弱，但是也並非僅僅局限於政治層面。您既然稱今日大陸社會為「 威權時代」，那麼就請進一步說明其理論和現實的根據何在。 齊：中國大陸自中共建政以來是一個極權主義社會。有關極權主義的定義很多，難 以一一列舉。這種制度的主要特徵是社會中只有一種政治力量控制了社會的各個方 面，包括政治、意識形態、經濟、文化科技以及人們的日常生活。在這種社會中， 每個人都直接面對一個無孔不入的國家政權。極權主義的原形有兩種：一是斯大林 的蘇聯，二是希特勒的納粹德國。「威權主義」也是一種專制政體，在這方面它與 極權主義屬於同類。但威權主義政體的專製程度比極權主義要低。威權主義不同於 極權主義之處在於統治者除了在政治層面上控制人們、實行一黨獨裁外，在經濟上 、社會上、文化上以及對人的日常生活的控制，都要松寬得多。在這種政體下，人 們雖然還沒有各種自由的權利，如言論自由、結社自由等等，但人們基本可以在經 濟等其他方面自由發展。在日常生活中，人們可以發表不同於政府的見解，也可以 批評國家領導人。這就是所謂的「端起碗來吃肉，放下筷子罵娘」。現實中的威權 主義政體，可以以台灣六、七十年代的國民黨政權為例，南韓樸正熙的統治也是一 種威權主義。中國大陸在改革開放的近二十年內，發生了重大的變化。一九九二年 春節，鄧小平南巡更是一個重要的標誌，這是中國威權時代的開始。將中共政權認 定為威權主義，並沒有否定中共政權的專制特性，只是更加細緻地描述了這個專制 政權的變化。 亞：您認為確定當代中國大陸為威權時代有什麼實際的意義? 齊：這一種表述對於民運的戰略和策略有非常重大的意義。在威權時代，民運就有 很大的活動空間。比如在大陸民間，可以與當局對話，存在通過一種良性互動的方 式推進民主化進程的可能性。對共產黨上層的分化，也是一種政治層面的選擇，當 然難度是比較大的。如果我們還沒有看到這些變化，或者有意忽略大陸社會的變化 ，對於民運戰略與對策的制定都很不利。我研究過法國革命前的啟蒙思想，其實它 並沒有對法國王室帶來多大的損害，主要只是一種在上層知識分子中流傳的社會思 潮。而當時的非常通俗的小報，地攤文學，卻專門把王室的非常滑稽可笑的東西披 露出來，把王室往日的尊嚴徹底解構掉。當國王被拉上斷頭台的時候，社會並沒有 感到是在把一個神聖莊嚴的人物消除。從這一點來看，如果我們把中國自一九七八 年以來的思想解放運動對中共統治造成的衝擊作用與王塑的小說所起的作用作一個 比較，我想很有意義。王朔對權威的諷刺挖苦嘲笑，是毀滅性的，他表明共產黨神 聖的權威可以被藐視。這種事情只有在威權時代才會發生，可以從民間社會的很多 層面來瓦解共產黨的統治，而瓦解共產黨的意識形態以及對日常生活的控制就是民 主化的開端。威權時代的到來會使得民主化的過程更加平穩，轉變的和平，這更加 符合我們的希望。 亞：既然當代中國已經是一個威權時代，那麼，依照您前面對新權威主義的批評， 是否可以說您認為在現時的中國，新權威主義是可行的了。 齊：不。正像極權主義有右的(納粹德國)和左的(前蘇聯)一樣，威權主義政體也有 左、右之分。中國目前是左的威權主義政體，執政的江澤民集團並沒有實行新權威 主義的意願，而以往在台灣、南韓出現的威權主義政體都是右的。目前中國沒有出 現人們想像的新權威主義的條件。 亞：對於共產黨在政治路線和政策上的主要變化，您是否可以作一個扼要的歸納? 齊：中共在改革開放時代有了很大的變化，甚至有制度上的變化。這種變化的方向 ，可以用「本土化」、「民族化」來概括。中共的意識形態、制度，很多來自蘇聯 。極權主義也不是中國本土的傳統產物。中共從一開始就有將馬克思主義本土化的 趨勢。特別是毛澤東掌握中共最高權力和延安整風以來，馬列主義中國化的速度更 加迅速。進入鄧小平時代後，鄧小平的改革思想已經遠遠離開了馬列主義，在鄧的 思想中已經很難找到馬列主義的根據。他提出的「有中國特色的社會主義」，鼓勵 發家致富，允許私有制的發展，取消階級鬥爭政治路線和計劃經濟這兩個社會主義 最根本的特徵。在與西方國家的矛盾中，中共主要強調的不再是意識形態，更多的 是宣揚國家利益。在今天的中國，從西方傳進來的馬列主義的意識形態和制度，如 階級鬥爭、計劃經濟、按勞分配、公有制度，已經消失或正在衰退之中。而真正有 生命力的，還是中國本土的東西。這一切都說明共產黨是可以被改變和自己發生改 變的。共產黨甚至放棄了那些被人們認為是它最「本質」的東西。當然，我們指出 鄧小平時代的變化，並非否認這個時代與毛澤東時代之間的繼承性和連續性。對於 民運來講，重要的是把握新的變化，以便隨時調整自己。 和平演變是中國民運的根本方式 亞：在您以往的文章中曾經提出中國民運的根本方向是通過和平演變的方式在中國 大陸實現自由化和民主化，現在您的意見是否有變化? 齊：說完全的和平演變在中國已經沒有什麼意義，因為在八九年已經發生過流血事 件，中國的民主進程已經不是和平的了。我們現在所說的和平演變是說在未來不再 發生流血，比較平穩地過渡到民主社會。就此而言，很多人還認為在中國大陸和平 演變是非常困難的，因為在中共的憲法中有一個無法逾越的障礙，就是憲法中的四 項基本原則的規定(亞：這些規定只是在憲法的「序言」部分中，是否有法律約束力 彷彿還有爭議)。據此我過去一直堅持為了培植一種和平演變的機制，必須發起修憲 運動，促使中國在憲法中刪除「四項原則」的內容，以此為民運團體在國內爭取民 主、避免惡性衝突和回歸憲政創造前提。現在，我修改了這種看法。在中國大陸， 憲法是政治力量對比的晴雨表，而在社會民主力量與共產黨的獨裁力量對比發生變 化的情況下，執政者可能很難利用憲法來鎮壓反對派。我並不否認憲法本身的重要 性，在對比了台灣的情況之後，發現中華民國的五權憲法從來沒有規定過一黨專政 的內容，這就在憲法內為台灣的反對運動留下了空間。五十、六十年代的台灣用「 動員戡亂時期」的條款把憲法給架空了，後來臨時條款取消，恢復了憲法，反對運 動也就可以在體制內進行。再看今日大陸，四項基本原則越來越抽像，實際的約束 力越來越小。毛澤東思想，鄧小平思想都已經不再構成中共的實踐的意識形態。我 們要使得中國大陸慢慢走上一條類似於台灣當年的循序漸進的道路，從社會文化和 經濟的發展，慢慢突破到政治的發展，開放黨禁報禁，走向民主政治。 亞：中國民主化的循序漸進道路是建築在共產黨發生和平演變的可能性上面的，在 發生了六四慘劇之後，這種可能性是否有變化? 齊：一九九六年五月我受委託起草民聯民陣的政治文件時寫過「共產黨是可以改變 的」這樣一句話。當時在民聯、民陣兩組織的理事、監事會聯席會議上討論時爭論 得非常激烈，十五人認為共產黨可以改變，十五人認為不可以改變，經過辯論最後 還是十五對十五。後來加了一個字，總算通過，說「共產黨人」是可以改變的。(亞 ：在聯合宣言公開發表的文本中還是「共產黨是可以改變的」這種表述，這是兩組 織主席裁決的結果。)從活生生的生活來看，共產黨確實是在不斷改變。能不能找到 一個共產黨不變的本質加以定義?沒有。前面說過，計劃經濟、按勞分配、無產階級 專政、階級鬥爭的理論都不講了，還有什麼是共產黨不變的「本質」?有人說是「一 黨專政」的政治權力，可這是任何一種專制力量都主張的，古代中國的皇帝也這樣 認為。這就是說，共產黨看不出來它有哪一點是不變的。有人千方百計尋找共產黨 與國民黨的區別，這當然是一個方法；反過來，我們也可以認為共產黨會變成像國 民黨一樣，去模糊兩者的區別也是一種方法，說不定更有好處，促使共產黨朝國民 黨方向演變。在極權社會，人們沒有其他空間，只有直接的政治對抗；在威權時代 ，和平演變的可能性增大，共產黨內部執政集團會發生分化，某些人會與民主運動 建立良性互動關係，這是推進民主化的非常重要的條件。 亞：您以往的專業是世界史，中世紀史。我想換個角度來討論，從世界歷史的視角 ，您覺得有哪些經驗對中國民運具有啟發性? 齊：在對西方歷史的研究中，我強烈感覺到國家政治制度的變化，民主制度的產生 ，是對不同利益集團協調的結果。在古希臘城邦國家中，不同的經濟利益集團存在 衝突，有的要向外發展，有的要固守本土，為了協調利益，需要民主制度。英國國 會的起源也是這樣，國王要徵稅，在利益衝突中需要一種協調機構，對經濟利益分 配提出建議，於是建立國會。這就是民主制度的起源，後來民主變成了一種理念。 這對我們來說就是一個重要的啟示。既然民主不僅是一種理念，而是一種文化，在 根本上是一種利益——不僅是經濟的利益——的產物，是對利益衝突的協調，那麼 ，我們現在搞民運，就應當十分強調民運與老百姓切身利益的關係。以前我們大多 數人參加民運是基於一種理念，現在就同時要注意對利益的協調，注重老百姓的經 濟利益。現在國內老百姓對政治淡化，是因為政治已經越來越不影響老百姓的生活 了。相反，疏離政治可以使生活過得更好，現在對政治的疏遠包括對改革的疏離。 在這種情況下，如何喚醒民眾對改革的興趣，就要花更多的力量去研究中國工人、 農民等等不同的利益集團的要求。比如工人的社會保障問題，中國農村的都市化問 題，部分農民在改革過程中進入企業成為中產階級，還有所謂的「盲流」問題，不 平等的戶口制度問題，這些分析以往比較缺乏，現在西方漢學家都比較重視。 中產階級是穩固民主的必要前提 亞：這樣說來，對於中國中產階級的利益分析也就順理成章地發生了? 齊：這也是我對世界歷史觀察的另外一個收穫，就是要重視中產階級的歷史作用。 有人說中產階級是民主變革的必要條件，這種說法我是反對的。但是我認為中產階 級是和平、穩定的繁榮的民主制度的前提。拿一些國家和地區的民主進程的經驗來 看，東歐的捷克、匈牙利的發展比較穩定，就是因為有一個中產階級;俄國沒有這樣 的中產階級，所以就動盪不安。台灣的民主過程之所以這樣的平滑，沒有什麼流血 衝突也是因為在台灣有強大的中產階級。在台灣的民意測驗中，認為自己是屬於中 產階級的佔百分之七十左右，是一個很高的比例。從這種歷史觀察出發我得到的一 個結論是，中產階級是民主制度穩定發展的力量。 亞：中產階級作為一般社會學的概念，在美國可以從平均年收入多少等指標來界定 ，可是在中國大陸，它的具體內容究竟是什麼? 齊：對中產階級我們首先要加以澄清和說明。很多人一提到中產階級，就自然想到 目前的那些巨富，如牟其中、史玉柱、李新華之類。其實，中產階級是收入中等的 人群，而不是巨富。現在的一些「大款」、「大腕」，已經不是中產階級了。在美 國可以用年收入來界定，在中國有一個特殊的現象，一些收入不能僅以工資來計算 。一個工資不是很高的官員，可以使用免費的汽車、低價的住房。這種社會資源的 佔有，也是一種收入。所以，我們將大陸的中產階級定義為「經濟收入和社會資源 佔有處在中等水準的人」。這樣，歸入這個人群的人就很多，比如國家政府中的文 官，高等學校的高級職稱教員，自由職業者，比較發達的個體工商業者，在外資及 合資企業中擔任一定職務的人。這個人群估計在三、四千萬人左右。這個群體，是 在改革開放時代才成長起來的，並且日益壯大。 亞：由於我們長期在海外，對國內的社會變動狀況難以有一個精確的瞭解。您說的 中國當代的「中產階級」，現在究竟發展到了一個什麼狀態，您是根據什麼材料下 這些判斷的? 齊：就今天的資訊發達和交流頻繁的情況來說，在海外也能瞭解中國的情況，只不 過缺乏那種親身的感受而已。中產階級以前在中國是沒有的，以前的中國是一個「 均貧」的社會。改革以來拉大了兩極的差距，一方面是統治集團利用權力結合金錢 形成新的官僚資本階級，另外一方面是工人處於貧困化過程之中。除了這兩極外， 我們還要看到一種中間的層次。這個階級比較穩定，比較保守，有財產，比較負責 任，也有民主的追求，因為產權不清楚，經常受到中共權貴的刁難，他們急需一種 對自己私有財產的保護，界定產權的法律。在八九民運中我們可以看到許多這樣的 人投身支持民運，現在我們更要注意這一人群。鄧力群在他授意寫作的「當前影響 我國安定的幾個因素」中提到的「資產階級」，實際上就是我們所說的中產階級。 鄧力群他們已經認識到這個階級的「危害性」。必須承認，我們對中產階級的研究 還剛剛開始，由於特殊的原因，我們也難以從統計、量化方面來分析中產階級。這 是我們的研究不能深入的主要原因。 海外民運需要戰略調整 亞：讓我們再回到海外民運的題目上來。您所在的德國，以往的民運活動一直是很 具有特點的。 齊：德國的民運一開始就運作得比較好，在世界上第一個建立民陣國家分部，第一 個實現民陣與民聯在國家範圍中的聯合。當時在海外有民運「德國模式」的說法， 很多來自美國和歐洲其他國家的人士來到德國都有一種感觸，說是一種草根式的民 運，主要是留學生和僑界的人，作事情比較理性，相互之間很少發生爭吵，不像美 國巴黎有那麼多的明星。《自由魂》是民陣德國分部的機關刊物，從民陣成立開始 一直堅持到現在。我不知道除了德國，還有沒有其他國家的民運組織還有這樣的刊 物堅持下來的。德國民運與主流社會的聯繫也是比較緊密的。留學生與所在國家的 學術界、新聞界有廣泛的聯繫，與德國聯邦政府的議會，外交部，與一些州的政府 也有關係。我們提出一些中國的人權案子希望他們關注，還提出外交上的建議。國 會代表團去中國訪問前也聽取我們的意見，社會民主黨在制定對華政策時也向我們 咨詢。相互間信件往來很多，還有定期的會面。我們定期出版德文版民運雜誌，有 五百多份，提供給德國議會，漢學家和政府機構，起了很好的作用。 亞：您長期參與民運主要政策文件的起草制定工作。就目前而言，在海外民運的主 要戰略策略上，您認為有哪些問題值得重視? 齊：自從一九八九年為民陣德國分部撰寫成立宣言以來的八年多中，我為民陣、民 聯起草了大量的通知、宣言、聲明、文件、書信、計劃等等。說到海外民運的戰略 ，我以為必須作出重大的調整。民運應該符合人的常情和常理，應該是一種凡夫俗 子都能參與的運動。否則，民運就不會成功。為此，我們必須減低參與民運的風險 ，不能強人所難。我不同意這種看法: 鎮壓越重，反抗越強烈。任何一種鎮壓，都 對平民百姓有威懾作用。像天安門屠殺這種事件，其威懾作用足以使中國在十年內 沒有民運。開槍、流血，不僅能喚醒一小部分人，更重要的是能嚇住大部分人。在 鎮壓放鬆的時候，反抗活動只會更多而不是相反。民運的根本目的是人的福祉，如 果我們的民運給很多人帶來了災難，那就違背了我們的宗旨。此外，我們的民運一 定要與老百姓的日常切身利益聯繫起來。民運要關心民生問題、社會問題，要代表 中產階級、工人、農民的利益。只有民運提出了民眾關心的實際問題，民眾才會來 關心民運，民主才會從一種抽像的口號變成一種動員力量。民運組織要成為公眾利 益的代言人。 亞：從海外或者國內的民運的活動空間的擴展來說，這樣做是否也更加有利? 齊：沿著前面的思路思考問題，我們可以將更多的注意力從政治層面轉移到經濟、 社會、文化等其他方面。在極權時代，人們沒有活動的空間，因此只有從政治上突 破，在政治層面上勇敢地與極權統治對抗。這種對抗，需要人的獻身犧牲精神，參 與的人要有很大的勇氣。但曲高和寡，畢竟以生命追求民主的人是很少的。在威權 時代，人們有更多的活動空間，可以從其他層面包抄，影響政治，更好地為民主化 開端打下基礎。可以在經濟上、文化上首先突破，發展中國中產階級，重視商人的 作用，利用戶口制度逐步鬆懈，成立類似「尋找愛兒協會」，釣魚、集郵等休閒、 體育組織，擴展獨立於共產黨官方的民間社會或公民社會。 亞：有人認為在民運中存在著一種改良主義路線，說這種路線誤導了海外民運。而 您的觀點屬於比較典型的「改良主義」。對此，您有什麼看法? 齊：我也聽說過各種對民運改良主義的責難，也有朋友開玩笑說，要展開「國際民 運大論戰」。我想辯論不可缺少，但不要光辯論而不去做事。民運中有不同的流派 很自然，符合多元主義潮流，對民運的發展也有好處。海外民運很需要激進、高昂 的聲音。國內的朋友對我們講，你們在海外要講一些嚴厲的、激進的話，國內的人 才能講溫和的話，才有活動空間。如果海外和國內的人操同一聲調，那麼海外的自 由環境很有什麼用?所以，我很佩服那些被認為是「激進主義」的民運朋友。沒有他 們的激進，就沒有「溫和」、「改良主義」流派存在的理由。 有人說溫和沒有什麼用，民運人士主張「良性互動」，結果把魏京生、王丹 都「動」進了監獄。也有人認為我們是對共產黨認識不清而主張改良主義，或者害 怕共產黨而不敢激進。這些指責有誤解的成分。我們一旦加入了反對派組織，就走 上了一條不歸路。天地有正氣，氣節重如山，任何溫和改良都有底線。我們採取溫 和立場，是因為堅信要對中華民族負責，要對世界和平負責，要對參加我們民運的 朋友負責。「責任感」，是一個政治家最重要的條件。德國著名學者韋伯(Max Web er)在談到政治家人格條件時說過:「不論如何誠心，只有激情是不足的。政治家不 在於激情本身，而是要在用激情來追求某一項『踏實的理想』之同時，應將引對這 個目標的責任為自己行為的最終指標。」他還區分了政治行為中的「意圖倫理」和 「責任倫理」:「前者要求政治家行為正當，至於行為的結果則聽天由命；後者要求 政治家考慮自己行動的結果並對之承擔責任」，按照他的看法，只有履行「責任倫 理」的政治家才是可以接受的。今天我們在海外要提出一種主張，必須首先考慮這 種主張對於追隨者、對於我們國家的老百姓，會帶來什麼樣的結果，我們自己是不 是願意首先承擔這種結果。否則就是不負責任的態度。 此外，不能因為「六四」屠殺，因為魏京生、王丹等人再次被判重刑，就懷 疑和平理性的抗爭方式。魏京生、王丹一貫主張採取溫和、公開的方式推進民主化 。他們被再次判刑，並非是因為他們主張和平、理性、非暴力。 多元主義在民運中雖然沒有人表示反對，但實際上卻遇到很多困難。現在民 運中的一些朋友，發現別人的看法或做法與自己的不同，就立即去批判，並認為只 有自己的主張才是對的。其實參與民運有很多種方式，為什麼就不能允許不同的人 扮演不同的角色?比如有的人願意在中共現行的法律內爭取民主權利，有的人更多地 關注經濟發展和中產階級的形成對民運的積極意義，有的人要從事理論啟蒙，有的 人認為要先從教育入手。各種主張在價值上是平等的，在順序上也沒有先後。如果 面對中共的迫害有人放棄了溫和的手段，轉而採取以暴抗暴的方式，這也是他們的 權利。我的選擇沒有改變，以我個人多年在共產黨內和在中共中央黨校教書的經歷 ，可以說對共產黨的認識是很清楚的。 民運人士要會解決民生問題 亞：歐洲有不少民運圈人士從事商業活動而且很有成就，您是怎樣從事商業活動的 ? 齊：商業對我並不陌生。我的經歷中，高中畢業後有兩年在供銷社工作，接觸商業 。父親和母親都是從事商業的，我在這方面有家庭的熏陶。九三年後海外民運面臨 財政上的危機，民運人士必須自立，還要用自己的經濟收入來支持民運方面的開銷 。民聯和民陣都作出決定，其成員都要推進經濟活動，民聯和民陣在可能條件下也 要為組織的成員提供幫助。那時我在大學的研究工作剛結束，面臨新的生活選擇。 於是我開辦了一家小小餐館，以解決生計問題。同時與友人合開了一個貿易公司。 此外，也從事一些咨詢服務。有人開玩笑說，你從學界到政界又到了商界。 亞：就您的感受來說，民運活動與經商之間，還是可以協調的很好的? 齊：從經商與民運的關係來講，我有三點體會:一是我們這些民運朋友不能是窮人。 貧窮不應該是民運人士的特徵。任何民運朋友，應該首先將自己的生計解決好，然 後再為民運提供力所能及的貢獻。二是民運組織要有自己的經濟基礎。依靠捐款， 不可能滿足一切需要。維持民陣這樣一個組織的運作，光是出版刊物和通訊(電話、 郵費)費用，就很大。開會的行住吃，都要錢。現在，民陣在沒有外來捐款的情況下 開世界性的大會也沒有問題。沒有錢，現在民運寸步難行；未來如果要參與中國的 民主選舉，沒有錢更是萬萬不行。三是民主制度最終要能給老百姓帶來經濟上的利 益。如果民主制度不能解決民生問題，不能使社會穩定下來，還會被獨裁政體取代 。這種現象在很多亞洲和美洲國家發生過。如果我們民運人士能證明自己有能力治 理好一個企業，有能力給人民帶來經濟上的利益，在未來的競選中可以處在很有力 的地位。波蘭有一個商人提明斯基從政，在這一方面給我們提供了發人深思的例子 。單純知識分子的力量不足以推動沉重的歷史車輪。 亞：回首而顧，您現在是否認為自己選擇的這條道路還是正確的? 齊：從事民運，本人屬於後知後覺者。在擁有眾多明星的民陣中，我也是從基層一 步一步走過來的。八年多來，自己一生中最富有創造力的年華是與民運聯在一起的 。民運是我生命的一部分。在民運中，我認識了很多的朋友。我常說，民陣人，要 成為政治上的同志、生活上的朋友、事業上的夥伴。我是一個讀書人，以前的興趣 是歷史，教書。一個讀書人本來可以按照自己的想法寫作文章，發表看法。但由於 參加了一個政治組織，擔任組織的發言人，就不能隨心所欲地寫東西，為此就不能 不委曲求全。我有時很羨慕過去那種毫無顧忌的直抒己見的文字。我也經常想到胡 適的經歷，他為了保持個人的獨立，曾經長期拒絕參加政治組織，不願意介入政治 。但是，如果中國的知識分子都信守「君子群而不黨」的古訓，那麼中國有組織的 反對派力量就難以形成。而沒有組織起來的反對派，中國的民主政治就不可能實現 。我希望作為一個獨立自由的知識分子把自己的想法說出來，但是作為一個政治組 織的負責人，就不能只把自己認為對的就講出來。參加民運的讀書人要把這個角色 調整好很困難。對自己付出的努力和得到謾罵，我沒有後悔。遺憾的是，我的書還 沒有讀完。這是一種痛苦的割捨。就我的本性來說，如果有和平安靜的機會讀書， 我還是希望未來有一個研究的機會。 亞：謝謝您的一番真誠。希望您在民運領導職位上，在商業上都有更大的成就。□