不屈的平民反叛者 ——採訪中國自由民主黨主席倪育賢 亞 衣 倪育賢，一九八四年中國作家劉賓雁的報告文學《第二種忠誠》和一九九一年美 國作家Anne F. Thurston的長篇傳記《中國的奧德賽》的主角，現任中國自由民主 黨主席。在海外中國民運隊伍中，他被一些人稱為是「激進主義」的代表；在倪育 賢本人看來，他自己是一個不妥協的平民革命家，專制制度的堅定的反叛者。日前 ，記者與這位頗具爭議性的人物作了長時間的交談。 正義的衝動：上書毛澤東 亞：在海外民運隊伍裡，十幾年來堅持抗爭而不思退卻或「轉移」的人為數不多。 您是其中之一。我覺得無論從哪個角度來看，請您作一個自我介紹是很有意義的。 倪：我一九四五年出生於上海，父母都是醫生，一九六一年在上海楊思中學畢業， 隨即應徵入伍，在中國人民解放軍上海警備區六十八團當無線電通訊兵。從一九六 二年因為第一次上書毛澤東而遭到批判開始，三次被中共當局關押，差一點被處死 。一九八六年一月，在美國友人幫助下，離開中國大陸來到美國，協助哥倫比亞大 學黎安友教授研究中國問題，同時參加海外民主運動一直到今天。在參加民運的人 中間，我可以算是一個比較自覺與共產黨專制制度抗爭的人了。 亞：共產黨歷來堅持它的階級路線，您在那時可以參軍入伍，是不是說明自己家庭 的政治背景在當局看來還是不錯的? 倪：這裡需要說明一下。一九六一年中共在階級路線上曾經有所退讓。那時羅瑞卿 提出國防現代化，所以在徵兵時也就吸收了一些家庭出身不是很好的知識青年入伍 ，只要是高中畢業以上就接受。在一九六二年毛澤東重新提出階級鬥爭為綱之後， 各個方面又強調階級路線了，在軍隊裡也開始對出身不好的成員進行清退。儘管我 平時表現不錯，還是「五好戰士」，但是因為我給毛澤東寫信，犯了政治錯誤，加 上家庭出身本來就不硬，所以理所當然成為被清理的對象。 亞：您是否可以介紹一下上書毛澤東事件的過程? 倪：那時我才十七歲，高中剛畢業，有一種正義的衝動，想向黨中央、毛主席匯報 農村的實際情況。一九六一年我當兵的時候，正好是「困難時期」，我家在上海農 村，我的親人中間也有因為飢餓而浮腫的，但是還沒有聽到過俄死人的事情。到了 我當兵的駐地安徽，我親眼看到很多人餓死在床上沒有人抬。我很吃驚，又在我所 在的連隊裡作了一些調查，我們連隊中有江蘇兵、安徽兵，一些安徽兵竟然全家都 餓死了。我問他們這是為什麼?他們說主要是政府在「三面紅旗」中搞高產指標和高 徵購，把農民的糧食都徵購完了。人民公社各級幹部為了滿足上報的指標，把老百 姓手中的所有糧食都搶走。這樣的事情與我對共產黨的看法有了衝突，因為共產黨 一向教育我們為人民服務，怎麼可以讓老百姓餓死?再有在我所讀的馬列毛的著作中 ，有兩句話印象最深，就是「徹底的唯物主義者是無所畏懼的」，「共產黨人認為 隱蔽自己的觀點是可恥的事情」。我本來以為這是共產黨遵循的規矩，後來發現， 在共產黨的報紙、電台中，還在說「形勢一片大好」。我當時就想，也許是黨中央 不知道這些情況吧，我作為一個人民戰士，有責任向中央反映實際情況。我一下子 寫了一萬多字，主要指出當時在農村的嚴重情況，要求中共中央改變農村政策，我 還具體提出要包產到戶，三年不收稅，允許農民自己決定耕種的作物等等。這倒不 是我聰明，而是我與農民談話的時候知道了農民有這些要求。我記得在「萬言書」 中最後兩句話是「初生牛犢不怕虎，願聞歡聲透萬戶」，說明我這個年青人當時的 願望只是希望老百姓能過一個好日子。 亞：信寄出去的結果如何? 倪：我所在的團政治部知道了我要向黨中央寫信，提出要審查信的內容，我不同意 ，就搬出中華人民共和國憲法，說我有權向政府領導人反映情況，不必受到檢查。 我就到郵局寄雙掛號，後來收到了中共中央辦公廳的一個回條，這樣六十八團全團 上下都知道我寫信給毛主席的事情了。這封信改變了我整個生活道路。軍隊裡不斷 開展政治運動，我就成了運動的對象，一個活靶子。上海警備區開會時候，把我這 個事情當做國際修正主義思潮在軍隊中的反映，還辦了幾個月的學習辦，要肅清我 的「流毒」。一九六四年，我被清洗出軍隊。 亞：當時受到的是什麼處分? 倪：沒有公開的處分，只是責令退伍。但是當時一般戰士都是集體復員或者退伍的 ，而我則是個別清退。在我離開部隊前，軍隊保衛部門還對我的所有行李進行了檢 查，派人監視我。我回到家鄉上海郊區川沙縣之後，縣到兵役局安排我到六里橋的 工具廠當搬運工，這個工廠在邊緣地區，離開縣城比較遠，有四個小時的自行車路 程，也沒有公共汽車到達。所以兵役局的幹部就讓我自己把檔案袋帶上，說我自己 不能拆看。因為檔案袋剛剛封好，我忍不住就拆看了。看到其中有部隊政治部對我 的一個政治結論，說我對毛主席寫信，提出了一些修正主義觀點，經過教育沒有悔 改，政治上犯了嚴重錯誤，現在清理出部隊。我想這還了得?我就把這份材料抽出來 燒掉了。後來我之所以還可以考上海運學院，而且是涉外專業遠洋系，就是因為我 這個政治污點被我自己「擦」掉了。不過入學不到一年，學校政治部門還是發現了 的政治問題，但是「文革」很快爆發，他們也來不及處理我了。 新的追求：民主主義 亞：您後來被上海海運學院開除是什麼原因? 倪：一九六五年我考入上海海運學院之後，在大學裡看了一些社會民主主義的書， 瞭解了南斯拉夫的共產主義的觀點，特別是看了德熱拉斯的《新階級》，我當時形 成的一個觀念是要在中國建立一種民主主義的制度，按照馬克思主張的巴黎公社的 原則，人民有選擇幹部的權力。一九六六年「文化革命」爆發，我覺得這是社會民 主主義思想的一個實踐機會，就積極投入學生運動和工人運動，在上海組織過有幾 十萬人參加的「上海工農學」公社，起草了公社宣言，把工人和學生運動結合起來 ，還擔任過公社的副主任。張春橋來上海之後就宣佈這個組織是反動組織，頭頭被 抓，我僥倖逃掉，躲在蘇南農村編了一本《列寧語錄》，借列寧之口鼓吹社會民主 主義。一九六七年，我因為參加「炮打」中央文化革命小組，又被當局通緝，定為 反革命，秘密關押「隔離審查」。工宣隊進駐學校之後，一九七零年在「一打三反 」運動中我被關了半年，罪名是「組織小集團」，最後作為「反動學生」處理，被 海運學院開除，送到浦東花木五金廠監督勞動。不過我還不老實，開始組織地下工 人學習小組，名義上是馬克思主義學習小組，討論的都是社會主義民主問題。林彪 垮台之後落實政策，一九七二年我被分配到川沙工具廠當鉗工，在工廠中組織過工 人罷工。一九七四年我又一次被關押，一直到一九七六年毛澤東逝世前才被釋放。 亞：在七十年代，您還有還第二次給毛澤東寫信的經歷。 倪：第二次給毛澤東寫信是在一九七五年五月五日，這個日子我記得很清楚，是馬 克思的生日。那時「四人幫」正囂張，我還在被監督勞動期間。我是到南京東路郵 局寄的掛號信，一封寄給中共中央辦公廳交毛澤東，一封寄給《紅旗》雜誌總編輯 ，結果是我很快被批鬥。我的信的題目是「論社會主義民主和無產階級專政」，副 標題是「怎樣防止林彪一類騙子上台」，實際上是一篇文章。我的信從林彪事件談 起，提出發生林彪事件的原因就是黨內沒有民主，人民沒有辦法監督黨的高層領導 人，如果人民有了選擇權力，林彪也不可能「蒙蔽」毛主席了。我說無產階級專政 如果沒有民主，就會變成林彪小艦隊式的法西斯專政。我提出人民直接選舉基層領 導人，有權監督幹部，罷免幹部。很奇怪的是，我給毛澤東寫信的時候，正好是廣 州的王希哲，還有南京的徐水良貼出關於社會主義民主的大字報，儘管我們這些人 沒有互相串聯，但是在一個比較共同的時間提出相同的思想，是很有意思的。 亞：您的信的矛頭不是主要指向「四人幫」的吧。 倪：名義上是針對「林彪一類騙子」，內容卻是批判了整個制度。上海市革會說我 的文章是「為鄧小平翻案」，因為那個時候正在「批鄧，反擊右傾翻案風」，所以 就隨便給我扣上一個帽子，拉到各處批鬥。後來沒有進一步處理，也許辦案者認為 寫信對他們危害不大。 亞：如果說您第一次給毛澤東寫信是因為您認為領導人不瞭解社會底層的實際情況 ，那麼時隔十多年，您為什麼還要採取寫信的方式? 倪：寫信實際上是一種掩護方式。我除了寄信，還油印傳單在工人中散發，通過這 種方式在上海各個區縣建立了一些小組，其中一些具有堅定民主理念的骨幹至今還 在默默地工作，在關鍵時刻，他們會發揮特別的作用的。 公開的抗爭：我不信 亞：「四人幫」垮台之後，導致您被當局判處死刑的是什麼原因。 倪：一九七六年春天的天安門事件對我觸動很深，我知道當局在天安門廣場上殺了 人。我覺得以前內部寫信，向共產黨的領導反映意見都沒有用，對這樣黑暗的制度 ，需要有人出來公開抗爭。一九七七年一月八日我在上海淮海路、東湖路口張貼紀 念「四五」天安門慘案的大字報詩「清明」，署名故意叫「朱老」，「董老」，影 響非常大，這對我是一個鼓舞。到了三月，在天安門事件一週年的時候，我就成立 了一個行動小組，在上海最高建築—南京路「國際飯店」牆上張貼長達十公尺的巨 幅抗議詩「我不信——紀念天安門慘案一週年」。有一百五十多行，一開始我就在 詩中提出：「我不信我們中國人的血就這樣賤，我不信我們中國人的命就這樣輕」 。還號召「不甘受奴役的人民」「快起來」。我知道禍闖大了，但是也不害怕，我 認為中國缺少譚嗣同這樣的人物，如果自己真的犧牲了，也是值得的，因為喚起了 民眾。那天詩歌張貼好之後，公安人員當場把我們同去的一個女同胞抓了起來了， 我就上前對公安人員說，一切是我做的，與別人無關。此後有二十四小時時間，我 也可以逃走，但是我想來想去沒有逃，第二天就被捕。當時中共上海市委第一書記 、中共海軍政委蘇振華批示「反動透頂、惡毒至極」，直到一九七八年九月十五日 最高法院來核實的時候，我想與其坐以待斃，不如作最後的抗爭，就在一張手紙上 寫上訴書給葉劍英，我當時為自己作的辯護是反對「四人幫」。到後來平反的時候 ，監獄長才對我說是我福大命大，當時死刑的全部手續已經完備，只等在十月一日 執行。當時蘇振華、彭衝他們看到我的上訴書時大概猶豫了一下，沒有殺，拖了兩 個月，天安門事件被平反，我也被釋放出獄。 亞：一九八四年，作家劉賓雁曾經以您的經歷為素材，創作了報告文學《第二種忠 誠》。現在回過頭來，您對這種「忠誠」如何看待。 倪：對賓雁先生我很尊敬，從某種意義上說，沒有賓雁先生，也就沒有我倪育賢今 天這個形象。但是憑良心講，賓雁先生是從對共產黨忠誠的角度上來寫文章的。賓 雁先生依據敏銳的政治直覺，已經把祖國和黨分開了，他從忠於祖國的角度，而不 是一般的忠於某一個政黨的角度提出問題，這種思想在當時是領先的。雖然在總體 思想價值上，他的這種忠誠又是與忠於黨一致的，因為國家還是社會主義的國家， 他還大量引用另外一個主人翁陳世忠每年七月一日給毛澤東寫信的實例，這當然是 一個思想局限。不過，如果不這樣寫的話，文章也發不出來。 「第二種忠誠」還是叛逆者 亞：您的意思是說您當時的思想已經不是對共產黨或者祖國的「第二種忠誠」，而 是一種叛逆? 倪：我當時就和賓雁先生說，他寫的形象和我的實際形象是有距離的。實際上從文 革開始，我已經是共產黨的反對派了。我的鬥爭對象是整個共產黨，在我當時的私 下談話中，已經明確表明這一種「不忠誠」。一九七四年我在北京向劉賓雁先生借 奧威爾的《一九八四》這本書，他問我，你看我們這個黨像不像書中的「老大哥」 ?我說有過之而無不及，大家相視而笑。出獄之後，我回到海運學院任教，學校黨委 始終認為我是一個搗蛋份子，後來在「反自由化」中開始批判劉賓雁時，黨委想把 我再次打成反革命，企圖借此再把劉賓雁打成反革命。 亞：從您的經歷來看，您與那些在共產黨的歷次路線鬥爭中因為「站錯隊」因而被 整的人物不一樣，總是站在整個共產黨的反對方面，不管是林彪在台上，還是「四 人幫」在台上，或者是「四人幫」被趕下台時候，您總是共產黨的反對者。 倪：這就是我反對共產黨的一貫立場，一開始就不是在體制內站在共產黨某一個派 別的立場上從事反對活動或者民主運動的。從我個人的例子出發來反思整個中國民 主運動所走過的曲折道路，可以悟出一些比較深刻的道理。我覺得，中國民運至今 仍然沒有取得成功的重要原因，是民運很大程度上附屬於共產黨的路線鬥爭，附屬 於黨內的某一個派別。民運領導層中的有些人可能還以為這是一個優點，認為民運 可以利用體制內的鬥爭。我則覺得從某種意義上說，這可以作為一種策略考慮，但 是在根本上是一個重大缺陷。一個運動要利用統治集團內部的矛盾，需要有一個前 提，就是本身應當是獨立的。一個獨立的政治力量才談得上利用某一個共產黨的派 別。中國民運一開始就作為共產黨內的一種不同路線、流派或者傾向表現出來，作 為共產黨的一個改良派別發展出來，其中一個重大的原因是共產黨的極權特別嚴重 ，它控制到人的主觀的思想行為。在這一點上比前蘇聯還要厲害。前蘇聯還有薩哈 洛夫這樣獨立的知識分子，持不同政見者，而中國的不同政見者，如方勵之、劉賓 雁、王若望等，當然很了不起，但是從思想本源上看，還是附屬於共產黨的思想體 系。這不是中國持不同政見者本身有什麼問題，而是中國共產黨統治的全面、深入 和殘酷所導致的。 亞：您來到美國後，美國的中國學家似乎對您頗為重視。女作家石文安(Anne Thur ston)曾經以《中國的奧德賽》為題寫作和出版了您的傳記。您認為美國漢學家的興 趣主要在什麼地方?是不是像這本書的封面介紹中所說的，讓美國人通過您個人的經 歷「看到現代中國的悲慘歷史」? 倪：請允許我稍微介紹一下Thurston女士。應當說她是與中國民主運動有很大關係 的一位美國朋友。她關於中國的的第一本書是《人民的敵人》，反映文革中共產黨 對知識分子的迫害；第二本就是寫我的傳記，副標題是「一個持不同政見者的生活 和經歷」；第三本書就是李志綏的毛澤東私人醫生回憶錄。我來到美國與哥倫比亞 大學東亞研究所黎安友教授合作有半年之久，期間他比較具體地瞭解了我的情況和 思想軌跡，於是黎安友教授建議Thurston女士寫我，當時麥克米倫出版公司也把《 中國的奧德賽》作為一本重要的書出版。 亞：書名是《A Chinese Odyssey》，這裡的奧德賽，指的是一個長期的飄泊者，還 是一個足智多謀，又帶狡猾的英雄?美國學者夏竹麗女士把此書名譯為《一個中國人 的飄泊一生》，對您諸多批評；前《華盛頓郵報》駐北京辦事處主任丹尼爾則把您 比作八九天安門廣場隻身抵擋坦克的英雄，黎安友教授對您所作的評價似乎更高。 倪：這本書所說的「中國的奧德賽」確實是作為一個反抗暴政的英雄來描述的。黎 安友教授多年研究毛澤東統治下的政治和社會制度，他試圖解開一個謎團，為什麼 在許多中國人在知道了共產黨在迫害自己的時候，還會妥協甚至與這種政權合作?他 看到在共產黨制度下，大部分人在得到殘酷的教訓之後就適可而止或者退卻了，而 我倪育賢卻不一樣，還是繼續抗爭。於是他思考在中國儒家文化傳統中怎麼會出現 這樣一種反叛者，希望從我這個奇特的例子看到人類的良知在與專制的抗爭中的普 遍意義。 亞：一般來說，西方學者首先著重的是對於中國的領袖人物，從毛澤東、周恩來到 鄧小平，甚至江青；以及對於重大歷史事件，比如長征，文化革命等等的研究。而 您只是一個大風浪中的小人物，一個平民反抗者而已。 倪：這說明黎安友先生和他的朋友們具有一種明智的學術眼光和寬廣思路。在研究 一個社會時，不光著眼於其上層統治集團，還要從一般的平民階層中研究典型人物 和自發產生的反抗。平民反抗有時與體制內爭奪無關，但是有獨立價值。 「打倒共產黨」：正義性辯護 亞：您來到海外很早加入民運，經歷過海外民運的許多重大事件，參加和籌建過多 個組織。倪：在兩年的中共監獄生活中，我只能坐在一塊比臉盆大一點的木板上， 晚上睡覺必須像筷子一樣挺直。我體驗過失去人身基本自由的痛苦，所以我尤其珍 惜這種自由。一九八六年我一到美國就無家可歸，當天晚上就打電話給王炳章先生 ，他馬上來接我。可以說我一出國門就與海外民運發生了關係，一直到今天沒有間 斷。從那時開始，所有民運的重大事件我都經歷了。 亞：在海外民運中現有的組織中，除開在致力於中國未來的民主、自由、人權和法 治上目標的一致外，在具體政治綱領上有所不同。您可不可以介紹一下由您擔任主 席的中國自由民主黨的主張與其他民運組織的區別? 倪：說到中國自由民主黨，我想它大致有以下特點：一是我們黨的政治路線比較徹 底，徹底否認共產黨的合法性，把推翻這樣一個專制政權作為我們的目標；第二， 從組織上來說，其他民運組織的主要負責人幾乎都是以前共產黨員為主體，而我們 組織的主要領導人都與共產黨體制無關，我本人甚至連共青團都沒有加入過。我們 這個組織的骨幹與共產黨苦大仇深，，以直接受到共產黨迫害的人員為主體，都是 體制外的平民反抗者。這不是誰去刻意物色的結果，而是一種自然形成的事實，是 我們比較徹底的綱領凝聚了一批志同道合者。第三，在策略上我們有多種選擇，有 人很忌諱「激進」這兩個字，我們一點也不忌諱，而且認為代表時代潮流的變革者 總是激進的。我們也不認為「和平、理性、非暴力」是一種既定的策略原則，它可 以是一種策略，但不是一個原則。在八九民運中，這曾經是一個很好的策略口號， 但它不是不可逾越的。所以我們黨提出人民有武裝抗暴，武裝自衛的權利，也肯定 過「打倒共產黨」的口號。 亞：說起這個口號，幾年前您曾經在《世界日報》和《自由論壇》上發表過「論打 倒共產黨」和「再論打倒共產黨」的論文。這個口號在您的文章中似乎是先於貴黨 的綱領的，在這一方面，您的觀點有什麼變動? 倪：我的文章寫於一九八九年，不過「打倒共產黨」這個口號不是我創造的，而是 在六四中提出來的。後來為什麼它似乎成了我的一個招牌呢?這是因為我主動出來肯 定這一個口號的正義性。我並不認為這五個字完整地概括了我黨的主張，因此它不 能作為我們黨的綱領；但是這個口號的內容是正確的。所謂「打倒」不過是要它下 台。在打倒的方式上，也不是非理性的主張。直到現在，我還是堅持這種口號的正 義性，因為這是人民提出來的；而且非常簡明地表達了被壓迫老百姓堅決否定共產 黨政權合法性的情緒和要求。 亞：我想您肯定注意到您所竭力反對的共產黨的這樣一個特徵：它歷來強調階級路 線，把社會上的赤貧階層作為它的基本群眾；而從它幾十年的歷史來看，這種階級 路線是它的上層領袖愚弄其一般成員和下層民眾的重要動員手段。如果您不介意的 話，我想請問，假如強調了貴黨成員與共產黨的苦大仇深這一面，會不會造成在某 種時候，情感壓倒、沖淡或者掩蓋了對問題的理性思考? 倪：我敘述了我黨基層組織的客觀狀況。在我們組織的上層，十八個中央委員大部 分具有較高的文化水平，具有對問題的理性分析判斷的能力。我想，黨的領導層是 否理性地處理問題是一個關鍵。在我們黨內，並非是因為受到共產黨的迫害就一定 要和共產黨算帳。我們反對以怨報怨，主張在中國的民主制度建立之後，對那些在 專制制度下迫害人民並非負有主要責任者一概不予追究。我們贊成打倒共產黨是推 翻專制政權，不是打倒它的成員。 亞：中國自由民主黨現在的運作狀況如何? 倪：正常。我還想強調我們黨的獨立性，它不依附於任何其他政治力量，包括台灣 方面的力量，這是我們的一個重要原則。有人對此有些誤解，說倪育賢之所以在這 十幾年中一直從事民主運動，是拿某一方面的錢。我想借此機會作一個正式的聲明 ，我從來沒有接受過任何一個方面的固定資助或者定期的經濟補貼。現在我們黨的 運作經費完全是依靠黨員個人收入。正因為這樣，我們黨對重大事務發表任何意見 時從來不必考慮到其他方面的「臉色」。儘管這樣的做法暫時造成了我們黨在經濟 上的困難，但是將來，我想這種獨立性也是一種資源。當然我一點也不想貶低那些 接受其他方面資助的組織和社團。 改良主義：中國民運的先天弱點 亞：在多年來關於海外民運的理論爭論中，您常常發表一些獨特的見解，比如，您 反對過民運隊伍中的「改良主義」，批評過一些人的「戀黨情結」，在不久前的民 運前途討論會上，您也就中共的「合法性」問題，共產黨是否有可能「演變」的問 題與其他朋友展開了爭論。我想請您簡要地說明自己的理論立場。 倪：我覺得這還是牽涉到對中國海外民運的整體評價問題。我的一個比較尖銳的觀 點是，中國民主運動的一個先天弱點就是，它從中共黨內的改良主義思潮中脫胎而 出。在一些根本問題上民運隊伍存在糊塗觀念。一個是民運的出發點究竟是什麼?很 多人說是為了國家的富強和人民的幸福。在幾天前的一次討論會上一位朋友也說， 不管我們觀點有什麼分歧，有兩點肯定是共同的，一是要國家強大起來，一是讓人 民生活得好一點。我當即表示了不同意見。國家富強和人民生活改善是好事，但它 不是民主運動的目的。民主運動的根本目標是爭取人的基本權利。法西斯主義對本 族人民來說，也致力於國家強大和人民生活幸福。 亞：中國共產黨從來也沒有讓人民幸福過。如果把人民幸福作為民主運動的一個目 標，似乎未嘗不可。人的基本權利的獲得，包括自由，對於個人來說也是一種幸福 。 倪：這涉及對「幸福」這一概念的解釋。就民主主義的基本觀點來看，被奴役的人 是不幸福的。幸福這一概念過於抽像，在理論上難以界定，把幸福當作政治運動目 標會流於空泛。民主運動並不能解決經濟問題，只能解決人與人之間的權利關係問 題。說到共產黨體制的合法性，有人認為，共產黨的體制儘管不合理，但是還是有 合法性。我的標準很清楚，人民在無恐懼狀態下經過自由選擇的政權才是合法的， 沒有經過這種選擇就是不合法的。中國共產黨政權五十年來從來沒有經過這樣的選 擇，所以不合法。 亞：您提出自己的見解很有意義，是否應當考慮到一種約定俗成的依據和相當一部 分公眾能夠接受的理論基礎? 倪：對。我的依據是聯合國通過的《世界人權宣言》，我覺得要承認人的自由作為 第一價值，人的基本權利先於法律，先於國家。從「主權在民」這一憲政原則判定 ，保證人民的基本權利是所有民主國家立國的根本，凡是違反這個的都是非法的。 亞：這種解釋很相當的說服力。不過您面對的是中共政權的合法性問題，剛才的論 證似乎主要是在「合理性」上面。合法性就是「法」的問題。比如許多朋友都很討 厭共產黨政權，也從來不認為它曾經經過什麼民主選舉，但是，在面對諸如聯合國 席位上哪個國家是合法成員國時候，所依據的只能是聯合國憲章。 倪：這是在既定的某個法律系統中討論問題，而我說的是政治體制的合法性問題， 這是兩個根本不同的概念。我們黨認為聯合國接納中共政權是一個歷史性錯誤，按 照聯合國憲章，法西斯國家不得加入，而中共政權正是左翼法西斯。 亞：共產黨的演變問題也是一個很有爭議的課題。 倪：您不久前採訪的齊墨先生提出的「共產黨可以改變」的命題，得到了民聯、民 陣兩個主席的贊同。有人說沒有辦法界定共產黨的本質，我不同意。我認為共產黨 的本質就是用暴力剝奪人民的基本權利，這個本質至今沒有變。當然不能籠統說共 產黨不可以變，世界上沒有一樣東西是不可以變的，我只是說到現在為止，還沒有 看到共產黨在這一個本質上有變化。有人說共產黨的極權社會制度發生了變化，變 成了另外一種威權主義社會，我也不同意。我認為共產黨不過是從極權主義的全盛 時期轉變到衰落時期，它對人民的控制，包括思想控制並沒有放鬆。六四屠殺是最 充分的證據。 亞：不少人希望中國的民主化進程是一個和平漸進的途徑，與此相對待的則是一種 流血的、武裝變革的道路。對此，您的看法如何? 倪：這樣的願望很好，我們每個人都要為之努力。但是實際上我沒有看到和平演變 的可能性，非和平過渡的可能性反而增大了。共產黨在用暴力維護政權上面一點沒 有鬆動，特別是在六四之後，共產黨在處理民族問題上的態度非常強硬，在政治改 革上也沒有什麼進展，因此國內民眾抗暴的事件有了增加。這個問題非常嚴重，為 了防止在中國未來大規模流血事件再度發生，民運隊伍應該考慮多種策略來對付共 產黨的鎮壓。比如我在一次會議上提出，民運不能再把和平、理性、非暴力當做一 種原則，而只能作為一種策略。 亞：雖然我以為鄧小平的死去與四川山村一位高齡農夫之病逝在「天賦人權」上說 來應當平等，因而對之不必太予重視，但是我還是想聽聽您對於鄧小平之後中國政 局走向的分析。比如，中國有沒有可能像前蘇聯一樣，出現共產黨內的健康力量主 導的改革? 倪：鄧小平死後共產黨內的權力鬥爭會趨向激烈。權力鬥爭在世界政治舞台到處存 在，問題在於共產黨沒有一種平衡權力鬥爭的機制，常常是沒有一種妥協的零和結 果，所以表現為你死我活。以往中共權力鬥爭處於某種緩和狀態是因為有一個獨裁 者在壓著，現在已經沒有這樣的獨裁者了，所以權力鬥爭就會越來越尖銳。中共的 權力中心可能分裂，這是民主運動興起的一個條件。我非常反對有些人所謂的「上 海幫」、「山東幫」的說法，把地方因素放到權力鬥爭之中。其實共產黨從來不是 以地方來劃分權力，而是以利益關係來劃分的。不需要太久的時間，共產黨內部的 鬥爭會公開化，這對民主運動有利。不過共產黨在中央內部出現戈爾巴喬夫的可能 性現在看不出來。 平民階層：民主運動的著眼點 亞：如果要在民運隊伍中區分激進、溫和的派別的話，您大約是屬於一個比較典型 的激進主義者。對於民運組織內的激進與溫和的爭論，您的看法怎樣? 倪：在海外民運的兩條路線的辯論中，(亞：是不是在民運隊伍中一定要提「兩條路 線」?)或者說是在兩個傾向的爭論中吧，那些主張共產黨有合法性，並主張與之良 性互動的派別，有其存在的價值，我也非常尊重這種傾向的主張者。但是現在問題 的實質在於一種是要改良，一種是要革命。改良主義的前提是承認現有制度基本上 在本質的方面還是好的，只要修改一些不足之處就可以了，其主導民運的結果是使 民運失去戰鬥力；而革命則是認為現有制度在本質上需要否定，否定極權制度的合 法性和正義性，要用民主制度去取代它。我對革命的理解就是推動歷史前進的根本 制度上的變革，不是一種修補。民運的生路就是走出改良主義的死胡同，回到民主 革命的立場上來。 亞：那麼有沒有可能採用一種改良的方式，使用平緩的途徑實現根本變革的目的?比 如一九九零年戈爾巴喬夫在最高蘇維埃會議上建議取消蘇聯憲法第六條中關於蘇聯 共產黨是蘇聯社會的領導、指導力量和國家組織的核心之內容，並且獲得投票表決 通過。這樣一個很根本的變革通過很緩和的方式達到了，或者說「革命」的目標通 過非革命的方式實現了。 倪：我只是認為從專制到民主是一場革命，至於這個革命通過什麼方式來實現，我 並不以為一定要通過激烈的方式來完成，如果條件具備，它可以通過比較緩和的方 式達到。究竟是和平的方式還是武裝的方式，它取決於統治者，而不是人民。而且 ，人民只有具有兩手準備時候，和平的道路才是可行的。如果人民只有一種準備， 結果是非和平方式出現的可能性更大。及早掌握武裝，和平轉變的可能性才會更大 。所以我主張在民主運動手裡掌握一定的武裝力量。很多朋友主張談判，主張良性 互動，實際上談判也是強者的交易，良性互動是兩個有實力的政治力量之間的事情 。我以為馬克思的這句話說的完全正確，物質力量只有靠物質力量才能摧毀。為了 防止暴力，不得不擁有暴力。現在是民主運動把武裝自衛的問題提上議事日程的時 候了。 亞：在民運前途討論會上談到策略問題時，您曾經提出在與共產黨專制制度鬥爭中 ，可以使用比如造謠之類的手段。請問您是否主張為了一種高尚的目標，可以不擇 手段? 倪：我堅決反對為了一種崇高的目標可以不擇手段，因為這樣的結果是那個高尚的 目標肯定會被手段所異化。中共演變為法西斯，重要的原因之一就是因為不擇手段 。至於說起「造謠」，也要分析。在「四人幫」倒台之前出現過許多「政治謠言」 ，現在回想起來，這些「政治謠言」大多是有人製造出來的，但是這些謠言對後來 「四五運動」的興起，對鄧小平上台起了很大作用。兵不厭詐，在兩種力量的政治 交鋒中，在政治策略上可以有某種靈活的考慮。當然這裡有一個基本的分界線，那 就是人道和正義的原則，只要不違反這個原則，製造一些政治事件或者消息，不應 當受到非議，當然要嚴格限制在策略運用的範圍之內。 亞：在海外民運中，您一向以一個「平民革命家」的身份自羽或者自勉。脫開對個 人的評價，您以為強調這一點對於中國民運的發展有什麼實際意義? 倪：我們自民黨的一個重要政治原則是代表平民。民主運動在根本上可以說代表全 體人民，但事實上不可能做到。有的民運組織負責人說他代表中產階級，我尊重他 們的選擇，但是我們黨的選擇是代表平民。代表了平民就代表了中國社會的大多數 。平民在專制制度下最弱小，最需要幫助，實際上又最得不到幫助和保護。在中國 專制社會的殘酷鬥爭中，最受苦難的並不是共產黨內的某一個方面的路線失敗者， 不是體制內的某一個派別，而是無依無靠的平民百姓，現在很多人也確實看不起平 民，但是對社會作出巨大貢獻的恰恰是平民。說到中國的中產階級，它是在不公平 的社會競爭機制中形成的，我們不應當對中產階級評價過高。中產階級會因為憎恨 壓搾它的特權階層而參與民主運動中，也會因為害怕在民主化過程中失去那些以不 正當手段獲得的利益而離開民主運動，所以我們著眼於平民。 亞：很高興與您探討了這麼多理論課題，謝謝您接受我的訪問。□