為了兩岸的團結與交流 ——採訪台灣中國青年團結會會長趙弘章先生 亞衣 趙弘章，熱衷於海峽兩岸交流事業的台灣新生代，台灣立法委員趙永清先生 辦公室主任，台灣中國青年團結會會長。日前趙弘章先生自台灣飛抵華盛頓公幹途 經紐約時，在《北京之春》編輯部接受了記者的採訪。 台灣新生代的大陸背景 亞：在今年年初舉行的中國民運前途討論會上，您作為來自台灣的貴賓有一個發言 ，給我留下了很深的印象。我想您不反對將自己介紹給我們的讀者吧。 趙：我想多談一些我們組織方面的事情，個人色彩可不可以淡化一些?我今年正好三 十歲。在台灣出生，從小呆在台中。我父親是公務人員，母親是家庭主婦，這樣一 個家庭在台灣很普通，沒有顯赫的背景。我的原籍在四川，民國三十四年年底，即 抗戰勝利的那年，父親作為工程人員，第一批從中國大陸來到台灣接受電訊器材。 從此之後父親就沒有回大陸去過，一直到八七年開放兩岸探親之後才回去。我從小 到大就是唸書，在很平凡的道路上走了過來。民國七十五年第一次考大學讀建築， 這是因為家人希望我念自然組，而我自己卻不感興趣，就在第二年重考社會組，即 在民國七十六年進入台灣中國文化大學政治系，八十年在政治系畢業，直升碩士班 ，後來擔任過中山大學研究助理和政治大學中山研究所研究助理。八十五年繼續念 文化大學的博士班。自八十二年開始我又參與立法院的工作。在台灣，我屬於新生 代，當然不算是最年輕的，那些X時代、Y時代的人已經在社會上發揮著重要的作用 了。不過就整個社會來說，在台灣與大陸交流的相關領域中，我還算是比較年輕的 一代。 亞：從大陸來說，大學的政治系歷來比較黨派化，從招生開始到畢業分配工作，比 較注重學生的政治背景甚至所謂的階級成分。在現代西方國家大學的政治系，政治 基本上被作為一種科學來研究，我對台灣的教育情況不太瞭解，請告訴我，台灣在 這一方面的情況與西方國家是否比較接近? 趙：台灣的教育基本上走歐美路線。在台灣，政治系的學習內容就是政治科學，其 中有對國際關係分析的，有計量研究的，我所從事的則是政治經濟學研究。學生主 修的專業有時區分得不那麼清楚。在台大、政大、東吳、東海、高雄和新成立的中 正大學，政治系基本上分國際關係組、公共政策組和政治理論組。我主修的是在政 治理論組裡面，主要是政治經濟學。說起黨派因素在大學中的作用，在國民政府到 達台灣之後，基本上就沒有從黨派關係來挑選學生的情況了，大家公平考試，學生 並不是因為家庭背景而進入政治系就讀的。但是也不可否認，以前在大學裡面確實 有一些從大陸過來的做過官的人員，在政治認知上面有黨派性，我在大一、大二年 級時候也遇見過這樣的老師。這樣的老師在學生中間不會被認同，這是一些個人行 為，不是制度性的問題。 亞：您在讀大學期間曾經獲得台灣「大專優秀青年」的稱號，請您介紹一下這一經 過。 趙：我在文化大學念政治系的時候成績不錯，基本保持在校內前三名。參加社會活 動也很積極，代表學校外出打辯論賽，辯論一些強烈的題目，辯論賽的成績也不錯 。我還擔任學校活動中心的副總幹事，在各方面都受到肯定。台灣每年在青年節時 都會選拔優秀青年(亞：是什麼機構出面選拔的?)是救國團，即「中國青年反共救國 團」，經國先生當年曾經擔任過救國團的主任。這是在台灣一代人中公信力很高的 一個組織，當然在它剛成立的時候有意識形態的架構，現在則比較生活化，每年寒 假、暑假舉辦一些青年的戰鬥營、休閒營、郊遊，甚至到國外包括中國大陸去展開 一些交流活動。現在這一組織的名稱還是叫中國青年反共救國團，不過對外通常使 用「救國團」三個字。「救國團」對優秀青年的評選工作，教育部也很支持。民國 七十九年我被評上「大專優秀青年」，對我來說這當然是一種榮譽，但也是責任。 亞：有一個很細小的問題，台灣來的朋友都喜歡使用以中華民國開國為起點的記歷 方式，稱某一年為民國多少年，這也許有它自身的理由，不過與國際通用的公元記 年法比較，這樣顯得很不方便。 趙：這跟台灣的教育有關，我們從小學入學開始所看到的就是民國多少年，也習慣 了，與公元的換算也很快。在台灣的反對黨民進黨的同人那裡，基本上使用的是西 歷，其中當然有意識形態的考慮。不過使用西曆是方便。(亞：從讀者方便的角度考 慮，那我們的交談就使用公元記曆法，好嗎?)好。 制度比個人長久，正義比黨派優先 亞：從一九九三年開始您參與台灣立法院的工作。您是否可以說一說台灣立法院在 台灣政治中的功能以及它的運作方式? 趙：我進入立法院工作也是一種機遇。我想先說一說我現在服務的立法院趙永清委 員，他是國民黨籍，畢業與美國紐約大學美國政治管理學院。一九八八年回到台灣 教書，我是他第一年的學生。一九九三年趙先生被選上立法委員，那時他問我要不 要去立法院，我就去了，在他的辦公室做研究助理，一九九四年擔任他的辦公室的 法案組組長，去年開始擔任辦公室主任。趙永清委員年輕，才三十多歲，在國民黨 的立法委員中可以說是一個異數，是一個非常獨特的人物。他是派系出身，但是當 選為立法委員之後並不走派系路線，不完全支持國民黨的立場。 亞：在這一方面，您能不能說的具體一些? 趙：近幾年台灣有一項重大的政治議題，就是要不要興建第四座核能電廠，趙委員 與國內外專家學者討論後，認為現階段台灣沒有興建核能電廠的必要(當然也有人有 其他的看法)，他為了堅持這樣的理念，敢與國民黨說「NO」。此外，像積極推動陽 光法案和台灣政治改革方案等等方面，也常常走在國民黨的政策之前。有人因此勸 他不要太背離國民黨，這樣會影響自己的政治前途。但是他始終認為，只要對民眾 好的事情，就義無反顧。這樣的選擇，在當今台灣的官場文化中，實屬難得。 亞：比照美國兩黨政治中的國會議員的個人作用，我們也可以看到，具有共和黨或 者民主黨背景的參、眾兩院的議員，在黨派立場與選民利益上，也常常有不同的個 人選擇。 趙：趙永清委員是留美的，有這樣的歐美民主政治作風，比較堅持個人的看法。他 有一句話給我的印象很深，叫作「制度比個人長久，正義比黨派優先」，這也是他 在問政過程中所不斷強調的理念。因為他全力推動台灣的「陽光法案」，在台灣他 獲得了「小太陽」的稱號，被稱為「陽光立法委員」。我跟他工作，成就蠻大，在 我人生的歷煉中，成長最快的就是在立法院從一九九三年到現在這一段時間。 亞：如果您願意說一說作為立法委員的幕僚在工作上的體會，我想我們的讀者是會 很感興趣的。 趙：在我榮幸成為趙委員的助理之後，他就把我和其他同事當做他問政道路上的伙 伴、幕僚，這在台灣的立法委員中亦屬少數。我身為一個立法委員的助理、幕僚， 基本上來說，立法委員的事情就是我的事情。舉凡彙集整理問政資料，擬具提案初 稿，安排行程活動，接受選民陳情等等，工作是很繁瑣的。台灣的立法委員的助理 不像美國國會AID(幕僚)制度那麼完善，在指委員的個人助理方面，立法院留不住優 秀的人才，很多台灣法政科班的學生進入立法院工作，只抱過渡心態，對長遠的規 劃比較消極。而我個人，似乎比別人多了些許自我發揮、自我成就的空間。趙委員 非常信任、尊重幕僚的作業，只要我們提出一套規劃完善、咨詢周詳的方案，他基 本上都不會再有更動。這使得我們敢創新，敢面對挑戰，敢去嘗試新的歷練。像我 這樣在公餘參加中國青年團結會，積極從事兩岸交流活動，花的時間不算少，他都 非常支持。他認為這樣做的結果是他的幕僚見識會更廣，處事能力會更精練，自己 問政陣營會更強壯。我很高興遇到這樣亦師亦友的上司。 亞：台灣立法院作為一個立法機構在對國家行政系統的監督、制衡上，與美國國會 對政府和總統權力的制衡比較，似乎有很大的差距；台灣行政官員對立法機構藐視 的消息也時有所聞。 趙：台灣立法院的尊嚴在憲法中基本上不成問題，行政院對立法院負責，中華民國 憲法中說得很明白，問題在實踐上。在現時台灣社會的資源分配上，行政權獨大， 立法院氣短。台灣社會有一個笑話，說部長是打棒球的「一軍」，立法院是「二軍 」，國大代表是「三軍」，鄉鎮市民的代表就不知道是什麼軍了。這裡的一個重要 原因在於，台灣的立法院可以說是很年輕的，從一九九一年全面改選之後才基本上 是一個真正的國會。以前的所謂「萬年國會」，是很難想像的一種國會。那些人坐 著輪椅和擔架進國會，聽不懂人家在講什麼，舉手表決是舉枴杖的，成為笑話。正 因為台灣真正意義上的國會還非常年輕，所以要學習的東西很多。包括國會議員的 素質也要提升，無論是國民黨或者是反對黨的議員都是這樣。在個人的修養、學歷 上，台灣立法委員整體上還不能和行政官員相比。台灣的行政官員在學歷和學識涵 養上非常好，基本上可以說是世界一流的，在十個高級行政官員中可能就有十個博 士。甚至在政府部門的次長、處長和一級主管之中，博士也比比皆是。這樣的條件 就比較好。當然，立法院也塑造了一些政治精英，比如陳水扁就是。要強化對行政 的制衡，需要加強立法院自身。在質詢行政官員的時候不是一種謾罵，而是一種具 體政策和方法的提出。我在立法院的工作中學到很多，行政部門哪些地方不對，立 法委員要能夠提出具體方法來，就是說立法院自身要爭氣，立法委員之間也要協商 ，妥協，這幾年在這些方面已經好多了。 多黨政治和選舉制度改革 亞：是否可以請教您的黨派背景? 趙：在我自己的成長背景中，我蠻感激國民黨各方面的教導和鼓勵，我任會長的中 國青年團結會現在能夠舉辦這麼多的兩岸交流活動，也是與執政黨的政策分不開的 ，對此我很感謝。但是我並不是國民黨藉。在我的工作環境中，我也有許多民進黨 的朋友，立法委員盧修一就是我們文化大學政治系的系主任，我叫他老師。我的大 學同班同學之中，也有現在民進黨的大將。 亞：在台灣公眾的觀念中，對黨派政治是否已經比較容易接受了? 趙：基本上是的，在台灣的政黨政治之中，現在已經不是那種「你死我活」的局面 了。不同政黨和政治人物在選舉時競爭激烈，選舉結束，激情之後就是理智。回憶 起在一九八六和八七年間，台灣剛剛解嚴時候的選舉或者之前的選舉，那時報章的 頭條新聞總是某一個縣政府被包圍，選舉僵持，揭發有人作票，群眾起來抗議，公 眾對那時的選舉表示懷疑。而現在，在去年總統大選時候一千多萬投票量的情況下 ，大家已經沒有以往的概念了。在大選中民進黨籍候選人彭明敏旗幟鮮明地提出比 現在的民進黨主流派還要台灣獨立的主張。在他落選之後，在社會包容力上面，台 灣是可以打滿分了。台灣的選民有很大進步，大家已經基本上認同這一套現代民主 選舉的遊戲規則，這是民主的基礎。當然還需要學習，還有很多方面更需要包容和 妥協的地方。但是基本架構已經形成，遊戲規則已經建立，大家已經去遵守。 亞：從以往的一些報導中，我們還經常可以讀到台灣在選舉中出現的「黑金」政治 和賄票等等現象。 趙：這當然不容否認，不過我們可以從兩方面分析：一個是區分中央和地方的不同 層次；另外一個是時間上區分不同階段。先講時間上的不同階段。對這類問題的發 生，國民黨作為執政黨必須負責很大責任。一九四九年國民黨來到台灣，是一個外 來的政權，經過二·二八事件之後，它在推行地方政治改革的過程中必須透過現有 的台灣民間社會中的一些士紳和異見領袖，甚至有些地痞流氓，透過他們去參與選 舉，贏得勝選。加上台灣不是單一選區制度，在一個選區中可以選出幾個立法委員 ，比如台北就有十八個立法委員。這樣在選舉中就可能造成同黨相殘，罵不過就找 黑道，或者買選票來戰勝對手。後來在教育制度的逐步改革中，台灣選民的教育程 度越來越高，漸漸脫離了派系的掌控，派系結構在選舉中就顯得不那麼重要了。在 台北以外的地區，買票十張也許可以中兩張，有百分之二十回報；在台北縣市，也 許買十張一張也不中。選民的教育程度和自身素養的提高，自我判斷程度的提升， 帶來了選舉的正常發展。形象不好的政治人物終究要被選民所淘汰。再從中央和地 方不同層次的區別來看，基本上在中央層面的選舉就要比地方上來得緩和與平穩。 據統計，三百零九個市級政府中的鄉鎮民意代表中有三分之一以上有黑道背景。很 多地方的黑道派系通過這樣的選舉來「漂白」，中央政府通過一系列的「掃黑」來 解決這些問題。在「國發會」之後，鄉鎮市級停辦自治等措施基本上斬斷了黑道與 鄉鎮選舉的關係。 亞：從大陸未來民主政治的建立過程中，僅僅在選舉的技術層面，台灣的經驗就值 得好好瞭解和學習。 趙：是的。台灣的經濟迅速發展固然是大陸的榜樣，其實在政黨政治和民主選舉這 一方面，大陸更需要學習。 開發民間社會資源 亞：您到大陸去過幾次?訪問了哪些地方?能不能談談對大陸當前的經濟、社會和文 化發展的觀感，包括對大陸中共政權的現狀與未來變革的看法? 趙：以往幾年我去大陸，已經記不清楚是幾次了。我到大陸去一方面是因為我前面 說到的自己已有的大陸背景，另外與我所主修的專業有關。我在政治經濟學研究中 對第三世界的發展比較感興趣，對中國的周邊國家的發展比較感興趣。從八十年代 國際局勢發展來看，我覺得一個國家的發展不是單獨的，它的強盛往往與區域性的 聯盟很有關係。中國大陸的發展就與台灣、外蒙古以及中亞的一些國家，例如哈薩 克、吉爾吉斯、尼泊爾、印度、錫金有關。我對大陸和它的周邊國家有興趣，所以 才走訪了大陸許多地方。一方面是研究，另一方面是觀察。在台灣，學生都可以因 學術交流活動的原因到大陸去訪問。我們文化大學政治系的所長呂秋文教授與大陸 地區的學術交流很頻繁，他自己也是研究少數民族的蒙藏專家，所以他在對邊疆的 研究上，在大陸有一定的對口單位，例如北京的民族大學，以前是中央民族學院， 還有廈門大學、復旦大學，呂教授以前畢業於復旦大學英文系。我到中國大陸去之 後感受很大，這幾年我可以明顯看到它的成長和進步，但是畢竟落後太多，要趕上 別的發達國家，需要全體中國人的努力。沒有一種外力可以讓中國大發展，中國的 希望是大家在自己的崗位上作出貢獻。 亞：大陸與台灣地區原先國民的文化傳統和基本素質相近，您看現在兩岸的經濟和 社會發展的狀態相比如何? 趙：公眾的評價是差距很大。我以為在這裡政府的作用是蠻大的。我不能否認在台 灣民間社會的作用很大，比如我們的團結會就是很起作用的一個民間社團。但是政 府的角色在社會中很重要，政府與民間社會，是兩個不同的層面。在台灣的經濟發 展過程中，政府提出過許多具體可行的策略方案，從進口替代到外銷出口導向，第 一、第二產業到服務性的第三產業的結構，政府在不斷地推出方案。同時，在經濟 發展不同階段的交替中，與此相關聯的就是自然而然地將政治民主化制度推了出來 。政治學者Luciain Pye說過，經濟發展是政治發展的先聲。以目前大陸的情況來說 ，自從鄧小平的改革開放以來，共產黨似乎也想朝帶給人民富足的方向去做。但是 可能在整體上，它的國際化與開放性，尤其在民間社會的開放性上面還很不夠。台 灣基本上在整個社會經濟政治的發展中，對民間社會是慢慢的鬆綁，大陸對民間社 會的鬆綁與經濟發展就不成對比。這樣就是藏富於民和藏富足於國的問題。藏富於 民，就是讓民間社會慢慢開放，民間可以有培養自己的智庫，制定自己的政策，當 某一天國家和政府對於一種現實的問題比較虛弱，無力解決的時候，民間的聲音就 可以出來主導發展。民間的聲音可以代替政府的聲音，當然政府還可以作出調整。 當民間在某些方面衝過頭的時候，政府還是可以作出調整的。今天中國大陸不是藏 富於民，不是讓民間社會發展，只是從考慮民間社會會造成政權的動盪的話，這樣 對國家的發展和政權反而不利。 亞：您所提出的執政黨要開放和發展民間社會這個意見很有意義。從社會分層理論 看，政府和民間社會的不同層面的互補會對社會帶來良性的發展。在大陸，執政的 共產黨恐怕是過於考慮自己一黨利益和政權的鞏固。 趙：不可否認，共產黨也在大陸作一些地方選舉的改革，但是它的步調趕不上世界 潮流。社會發展不能不考慮人民的需要，中國社會不能自外於地球村。中國大陸的 知識分子和人民總會接觸到國外發展的情況，他們不可能不去思考中國的新發展。 與其壓壓制中國大陸民間的願望，不如讓它釋放出來。台灣當年對待反對運動也是 壓制，最後受害最深的還是國民黨本身。今天在台灣有那麼強大的反對黨，完全是 國民黨所造成的。 亞：從更長遠的眼光看，這樣的政治反對派的存在與成熟，對整個國家的進步和社 會的發展還是有利的。 趙：當然。我的意思是說執政者如果只是考慮自身政權的鞏固，反而會最後危及政 權。開放民間社會有意於社會的穩定發展。 亞：您有沒有把這些教訓與大陸官方人員交談過? 趙：談了一些，但是對方似乎不大容易接受。我不知道這樣的說法是否符合事實： 中國大陸基本上還是一種老人政治環境。在這種情況下，需要時間讓年輕一代上來 。江澤民現在是中共的第二代，在台灣來說，已經是國民黨的第三代了，像我們這 樣屬於第四、第五代的人物在社會上也開始有發言權了。現在台灣政治人物的更新 、替換率很高，像汽車輪胎一樣，不好就換，這樣，他們的觀念就容易更新，很多 問題就容易得到解決。 亞：當然社會也要具備充分的可替換的人才，否則就會像共產黨那樣，在「路線斗 爭」和「派別鬥爭」中上上下下，換來換去都是同一類人物。 政治、心靈、家園：需要陽光 亞：您參與籌建並擔任第一屆執行長的「中華民國陽光之友協會!」是一個什麼樣的 組織? 趙：這是一個民間組織，按照台灣的人民團體法登記註冊的，有三千兩百多個會員 ，它表明民間社會支持陽光法案，是民眾自發的行為。這裡的「陽光」有幾個意思 ，一是政治、社會的，還有心靈上的，還有家園的，即環境保護上的。美國、德國 的陽光法案非常健全，台灣的當然還不能與美國相比，但是也通過了一些法案，比 如「公職人員財產申報法」。 亞：法案中的「公職人員」具體包括哪些人員? 趙：範圍蠻大的，有國大代表、政府首長，包括總統、副總統，還有在政府部門中 承辦採購的人員及可以接觸到特殊機密的其他人員。這個規定是在一九九四年六月 十五日通過的。幾個月前我們還通過了「洗錢防止法」，當然這不光是一個陽光法 案，還包括對國際性跨國走私販毒等等犯罪行為的防止。還有的條例漸漸在制定之 中，現在立法院中正在審議修訂的還有「政治獻金法」、「遊說法」、「利益衝突 迴避法」等等。利益衝突的迴避在民主社會裡面很重要，財政部長的兒子在玩股票 ，交通部長的兒子負責交通部的採購總不行吧。這些法案現在都在待審之中。中央 的法規逐漸健全了，自然而然會使得社會上的一些問題比較少發生。如果以前一個 民意代表化一億元選上了，三年之中撈兩億元還是賺的。法規健全以後，那些人就 不會再這樣去做了，因為他花費的錢撈不回來了。 亞：建立相關的法律制度是從根本上解決問題的。大陸現在到處建立各級反貪污賄 賂局，這種做法的出發點也不能說不好，但是，公職人員財產申報制度不建立，利 益衝突不防止，反對貪污賄賂只是一種表面文章。 趙：所以說大陸的「官倒」問題，「太子黨」問題不解決，就沒有光明的未來。民 主政治是一種公平的政治，如果有些人可以憑借特權不合法地保有自己的利益，社 會就會不公平，就具有一種不公平、不平衡的壓力，就會造成更大的社會衝突。我 們研究第三世界，其中一個比較突出的問題就是貧富差距和社會不公平，遊戲規則 不合理，造成社會反彈，一旦爆發，所付出的代價很大。比如印度尼西亞、菲列賓 ，這方面的問題就很大。 亞：陽光法案的另外的意義您是不是也可以在解釋一下? 趙：心靈和家園的陽光工程也非常重要。我們要共同建設一個好的社區，不能「各 人自掃門前雪」。在台灣有一些大的慈善機構，像慈濟，還有一些小規模的行善組 織。(亞：我記得台灣嘉義縣有一個專門義務造橋的組織。)是嘉義行善團，為家鄉 造了很多橋，在國際上也是出名的。還有一個故事，有一個社區在海邊，由於海水 侵蝕土地，這個社區逐漸破落，有一個醫生出生在這裡，自己在事業上發達了，就 成立基金會，打算改變社區情況，重建自己的家園。現在這個社區的文化水平提高 了，恢復了生機。 亞：我對台灣的環境保護一直很感興趣，數年前還拜讀過你們環境保護署長簡又新 的《意識·共識與環保》，這本書的內頁用的就是再生紙，書中的「富貴更當惜富 」、「與海鷗同樂」等文章給我的印象很深。從陽光工程的角度看，您認為台灣在 環境保護上有哪些比較好的做法? 趙：我認為環境保護首先是改變人的觀念，建立環境保護觀念。台灣現在為什麼對 環境保護這樣重視，就是因為人們的觀念發生了變化。以前台灣花費了幾百億元改 善淡水河，但是人們還是朝河裡丟垃圾。台灣的環境保護的觀念是在八十年代開始 慢慢發展起來的，現在政府重視，民眾重視，民間企業家也在花費比較高的代價作 資源的再生回收，這就是觀念不斷進步的結果，民間的環境保護科技人才也在不斷 培養出來。還有就是要從自己的家園開始，比如，每人少用一點水，家庭的垃圾分 類等等。 亞：七年前，我在《時報週刊》上發表過一篇「苦難的中國自然界」，對大陸日益 惡化的自然環境表示憂慮。最近美國副總統高爾訪問中國大陸，高爾曾經出版過環 境保護的著作《我們只有一個地球》，也許是為了對高爾表示一種友好，大陸官方 舉行了環境保護討論會，上海市市長徐匡迪在會見高爾的時候還保證在「九五」計 劃期間投資四百億元用於環境保護，但是實際情況究竟如何，還是使人擔憂。 趙：大陸在環境保護方面的問題確實嚴重，再不真正重視起來，會遭到自然界更大 的報復。台灣才三萬六千平方公里，土地資源、水資源都非常缺乏，但是以前的水 土保持很好，林木蒼翠，後來過度消耗。去年台灣遭受賀伯颱風的掃蕩，損失慘重 ，社會機構，包括銀行，票據全部停頓，工廠更不止停工一天、兩天，被水淹沒的 設備更新，花費了幾百億元的代價。這次災害的原因之一是水土被破壞。台灣現在 推行一種有續發展經營的方針，經濟發展所消耗的資源要及時得到補償。目前台灣 在推動的是資源的RESYCLE、REDUSE，就是循環回收使用和減量使用，我們現在減少 使用紙杯，多用可以多次使用的玻璃杯，因為多用紙杯、多用紙張就要多砍樹林。 去年我到德國去，看到了阿爾卑斯山漂亮的森林，但是德國人卻在討論，說這樣使 用林木，一百年以後將沒有阿爾比斯山如此茂密的森林，這就是德國人的環境保護 觀念。我們要學習他們，考慮到一百年，數百年之後的子孫後代的事業。 拋棄政治約束，推動兩岸團結 亞：在海外的大陸朋友很想對「中國青年團結會」有進一步的瞭解，這是一個民間 組織還是官方或半官方的機構? 趙：團結會完全是一個民間組織，成員的主力是台灣各地大學的碩士班學員，還有 一些博士生和大學本科班學生，當然它受到許多政府機關、長官和老師們的支持。 我去過中國大陸之後有一種感動，就是要拋棄政治上的約束，建立一種良性的互相 動。我們可以不談政治，不談台灣未來的政治前景什麼，究竟是獨立，還是與大陸 統一，還是建立聯邦或者邦聯。不管怎樣，台灣和大陸的關係總是密切不可分割， 即使如民進黨所主張的那樣台灣獨立了，那麼大陸也就是多了一個惡鄰，也總得要 面對這個鄰居，如何去應付、修好。因此，無論如何，兩岸的交流和相互瞭解是非 常重要的。台灣現在的年輕人對大陸的感情越來越疏遠，大陸的年輕人對台灣的了 解可能也是一知半解。我們希望透過交流的方式讓兩岸的青年有更多機會相互瞭解 ，即使談一談對某一個問題完全不一樣的看法，也是有價值的。 亞：貴會每年總要主辦一次面向大陸人員的「台灣之旅研習營」，這一活動進行得 如何? 趙：這個活動是從一九九零年開始的，已經舉辦了六屆，受到了廣泛的歡迎。許多 在海外的大陸民運的朋友利用這個機會到台灣去參觀訪問。我們現在除了民運的朋 友外，也邀請一些大陸在外面留學的學生學者參加這一個活動，每次研習營總有相 應的學術論文研討會和瞭解台灣文化風貌、政治運作、工商活動的參觀訪問，第七 屆研習營在今年七月又要舉行了。除開「台灣之旅研習營」外，我們團結會的第二 個大的活動就是在一九九七年香港回歸之後，加強與香港的交流活動，還有就是與 大陸內地大學的交流活動。我不敢講團結會以後會朝什麼方向發展，會具備什麼樣 的新的功能，但是在台灣這樣物質比較充裕的社會條件下，還有那麼多青年人願意 義務性服務，而且從簽證到陪同參觀的工作量這樣大，也算是一個異數了。 亞：青年團結會與大陸青年團機構有沒有正式往來? 趙：沒有正式的往來，但是我們與一些大學的朋友有互相訪問，在官場上不那麼方 便的地方，在民間可以說得很融合。也許我們與流亡海外的大陸民運朋友的情義很 好，大陸官方一些朋友的顧慮就因此多了一些。我們可以理解，但是對我們來說， 來自大陸的都是朋友，不必太政治化。 台灣反對力量對大陸民運的啟示 亞：如您所說，您在工作期間與來自大陸的海外民運組織和個人多有接觸。從一個 台灣的年輕學者和政治活動家的角度，您可不可以說一說對海外中國民運現狀的看 法和希望? 趙：我經常喜歡說的就是，大陸現在走的道路與以前台灣曾經走過的一樣，因此， 台灣的缺點大陸可以盡量避免；優點則可以加強，這樣大陸的發展就會更好。從台 灣反對運動來看，現在的主政者幾乎都是當年在海外的，他們發展得比較好。 亞：您的意思是，大陸海外民運可以借鑒當年台灣反對力量的經驗? 趙：是的。前幾天我和吾爾開希聊天，說到鄧小平死後的中國政治。開希說「屠夫 已死，萬民稱慶」，我說，相對而言，海外民運的朋友要回大陸的路就更加艱難了 。江澤民走比較開放的道路，社會大眾會忘記六四，年輕的一代不曉得六四為何物 。在這種情況下，以六四為一種政治資源的民運朋友要回到大陸的路就顯得更加漫 長。我以為海外大陸民運似乎應該拋棄一些意識形態濃烈的喊話式、口號式的形式 ，應當提出一些對中國大陸的具體建議，正面的意見，這樣就可以從海外對大陸形 成一種壓力的感覺。當年台灣反對運動在海外提出過要有回鄉的權利，有獨立國格 的權利，有組織在野黨的權利，有反對運動的權利，這樣不斷提出一些具體的政策 訴求，漸漸地逐步地打動了台灣當局。在台灣民主發展中，反對黨的壓迫很重要， 一針見血地刺中了當時國民黨的痛處。以這樣的例子看，海外的大陸民運應當形成 具體的、可操作的一些政策建議，這樣才有可能加強自身的力量和促使中國民主運 動的真正發展。 亞：您所說的海外大陸民運組織借鑒當年台灣反對運動的經驗是一個很有價值的意 見。不過似乎還需要加上共產黨能夠像當年的國民黨一樣，在政治上大力開放，例 如解嚴，開放黨禁、報禁，這樣才能形成一種良性的局面，您看共產黨有沒有這種 可能? 趙：當然這是未知的，不過我覺得這裡面還是有一種變數。國民黨也是在壓力底下 改變的，在台灣社會急速更新的情況下，執政者接受壓力的能力與釋放、包容壓力 的能力也增大，接受新觀念的人越來越多。這種變化在中國大陸的老人政治狀態下 還看不見，所以江澤民應當更大步伐地開放，更廣泛使用技術官僚，在民間社會中 也要拔擢那些具有聲望和高學識、高涵養的人才。這就是共產黨會不會向當年的國 民黨學習的問題。 亞：您以前攻讀的專業是政治學，也曾經撰寫過當代政治經濟學比較研究的著作。 我想請教的最後一個問題是，根據您的研究，您對馬克思主義的政治經濟學有什麼 評論? 趙：您提到的《當代政治經濟學研究途徑之意識形態分析》是我論文，後來改編成 書，出版了兩千本，最近再版，待拿到以後一定送上。對馬克思主義政治經濟學的 評論主要問題在於究竟是「理論的馬克思」還是「實踐的馬克思」，這裡差距很大 。我說的「實踐的馬克思」是指從列寧、斯大林到毛澤東的實踐(亞：不是指馬克思 自己的實踐，也不是現代「實踐派」的馬克思主義)，與馬克思當時的理論差別很大 。學理的馬克思我們不去探討；在實踐方面，問題就很大。人性的價值、人在經濟 活動中的自主性都沒有被重視，這就造成經濟學上的不平衡。中國大陸所謂的「具 有中國特色的社會主義」也沒有逃出原先的體系。大陸應當更加開放，不要「半調 子」，讓中國的生動的經濟實踐去滿足於一種虛假的「社會主義」的名義，用非經 濟因素去減耗經濟發展的動力。 亞：真希望有機會拜讀您這一方面的著作，謝謝您在繁忙的公務中接受採訪，祝您 取得新的成功。□